Diverse Er forestillingen om det perfekte Hifi anlegg en illusjon

Ketil · Onsdag kl 19:29

Begrepet perfeksjon er som regel sammensatt av subjektivitet og objektivet i et blandingsforhold. Dess høyere perfeksjon er knyttet opp mot målbar ytelse som samfaller med oppfatningen til et flertall brukere, dess høyere heller dette blandingsforholdet mot objektivitet.

For en vaskemaskin vil målbar ytelse være resultat av en vaskeprosess som samfaller med hva flertallet (alle) forventer av produktet. Det er dermed ikke så stort spillerom for subjektive vurderinger utenom utseende, størrelse, antall program.

For en flaske vin vil perfeksjon kunne bli målt opp mot en subjektiv smaksopplevelse. Eller det kan være alkoholens virkning som definerer perfeksjon. Altså er perfeksjon ofte subjektivt vurdert, eller oppfatningen av perfeksjon varierer. Blandingsforholdet heller her mot subjektivitet.

For en bil vil kanskje blandingsforholdet være mer 50-50. Perfeksjon kan lett vurderes ut fra målbare data som motorkraft osv. Men perfeksjon vil også kunne vurderes ut fra en subjektiv kjøreopplevelse. Og det vil variere mellom brukerne hva som er perfeksjon da perfeksjon for noen er en driftsikker bil som bringer dem fra a til b, mens perfeksjon for andre er selve kjøreturen.

Hvordan stiller da et Hifi-anlegg seg sett i en slik sammenheng? Et Hifi-produkt har målbare ytelser som kan definere perfeksjon. Men har dette som konsekvens et objektivt perfekt Hifi-anlegg? For vaskemaskinen er perfeksjon objektivt. For vinflasken subjektivt. Er det perfekte Hifi-anlegg det ene eller det andre, eller noe midt imellom?

For min del har jeg falt ned på at perfeksjon i et Hifi-anlegg består av flere deler, og jeg har prøvd å bygge et anlegg ut fra de delene jeg vektlegger mest. Jeg slapper mest av med en lyd som er luftig (spacious) med minst mulig forvrengning, god bass og at ekte instrumenter gjengis med naturlig klang.

Slik sett føler jeg at et Hifi-anlegg for min del er sammensatt av både objektive og subjektive vurderinger.

Kanskje en del av diskusjonene her på forumet består i at man vektlegger slike ting litt ulikt? Eller tar jeg feil? Og er det slik at det perfekte Hifi-anlegg er en illusjon?

na_X · Onsdag kl 19:44

Med lav forvrengning og god kapasitet, så har man et godt utgangspunkt. Med kjøpehøyttalere så er det gjerne kompromiss på det ene eller andre eller begge.

Bergfinn · Onsdag kl 19:47

Ketil skrev:
Kanskje en del av diskusjonene her på forumet består i at man vektlegger slike ting litt ulikt? Eller tar jeg feil?

Nei, du er spot on Ketil.
Vi vektlegger ting ulikt....noe som resulterer i heftige og underholdende fredagstråder.
Kunne du ikke vente med dette innlegget i to dager til da ???
Nå er det for sent, men fredags slåssingen er tross alt sikret for uke 4.
Det som ofte blir litt kjedelig, er at de samme argumentene gjentar seg atter en gang fra tidligere krangletråder
(meg selv inkludert)
...så jeg skal prøve å holde meg unna denne gangen, og holde kjeft.

Kan jeg få tilføye.
Det beste jeg har hørt i "objektivt" satt sammen lyd, er hos @The Shy.
Det beste jeg har hørt i "subjektivt" hybrid lyd aktivt/passivt delt "vente-anlegg" lyd
er hos @Sluket RIP.
Begge, DIY.

@Roald er også høyt på lista.
Samt @alphamale, av de jeg har hørt med kun butikk saker.

Jakten på vår egen ultimate musikkopplevelse får vi aldri, om vi ikke drar rundt på lyttebesøk hos andre.
Å teste ut forskjellige greier fra hifisjapper uten nøysom planlegging, fører ingensteds hen, og man ender i en evig runddans.
...som kanskje også er litt av moroa for enkelte. Det var meg for 30-40 år siden.
Det er helt ok. Jeg dømmer ingen.
HiFi er gøy, moro, og av og til litt spennende.

Ketil · Onsdag kl 20:01

Bergfinn skrev:
Nei, du er spot on Ketil.
Vi vektlegger ting ulikt....noe som resulterer i heftige og underholdende fredagstråder.
Kunne du ikke vente med dette innlegget i to dager til da ???
Nå er det for sent, men fredags slåssingen er tross alt sikret for uke 4.
Det som ofte blir litt kjedelig, er at de samme argumentene gjentar seg atter en gang fra tidligere krangletråder
(meg selv inkludert)
...så jeg skal prøve å holde meg unna denne gangen, og holde kjeft.

Ville vel prøve å bevise at det gikk an å lage en fredagstråd uten å ha konsumert x antall glass rødvin først

. Men det er bare å delta

Audiophile-Arve · Onsdag kl 20:23

Trur "det perfekte" er subjektivt. Ikkje desto mindre er det råd å vere ganske objektiv når det gjeld einskilde disiplinar.

The Shy · Onsdag kl 20:40

Bergfinn skrev:
Kan jeg få tilføye.
Det beste jeg har hørt i "objektivt" satt sammen lyd, er hos @The Shy.
Det beste jeg har hørt i "subjektivt" hybrid lyd aktivt/passivt delt "vente-anlegg" lyd
er hos @Sluket RIP.
Begge, DIY.

Med DIY kan en styre det i ønsket retning.

Har redusert noe på perfeksjon så kanskje det subjektive i deg får mer næring neste gang.

Ellers kan jeg vel si at, et musikkanlegg er og blir en illusjon. Men moro er det lell

Antoine · Onsdag kl 20:42

Hvor mange innspillinger er "perfekte"? Utfordringen er at et HiFi anlegg er bare halve kjeden og ikke det engang. Mest mulig presis og korrekt anlegg er best for de ytterst få "state of the art" innspillinger, mens for de meste andre handler det om kompromisser etter min erfaring. Og jeg mener fortsatt at anlegg som ofte betegnes som at ekte instrumenter låter naturlig i virkeligheten har en viss grad av mykhet. Mest mulig presis, mest mulig nøytral lyd er kompromissløst. Alt høres. Så på referanse innspillinger er fortsatt det perfekt en slags illusjon mener jeg, men ganske nærme. For oss som spiller alt mulig av musikk, nei, et godt stykke unna. For oss mener jeg at et kompromiss er nærmest "perfekt". Subjektivt sett.

Ketil · Onsdag kl 20:55

Antoine skrev:
Hvor mange innspillinger er "perfekte"? Utfordringen er at et HiFi anlegg er bare halve kjeden og ikke det engang. Mest mulig presis og korrekt anlegg er best for de ytterst få "state of the art" innspillinger, mens for de meste andre handler det om kompromisser etter min erfaring. Og jeg mener fortsatt at anlegg som ofte betegnes som at ekte instrumenter låter naturlig i virkeligheten har en viss grad av mykhet. Mest mulig presis, mest mulig nøytral lyd er kompromissløst. Alt høres. Så på referanse innspillinger er fortsatt det perfekt en slags illusjon mener jeg, men ganske nærme. For oss som spiller alt mulig av musikk, nei, et godt stykke unna. For oss mener jeg at et kompromiss er nærmest "perfekt". Subjektivt sett.

Tidligere hadde jeg mye samme oppfatning som deg, at jo mer korrekt anlegget var, dess mer var det egnet til for det meste «state of the art» innspillinger. Men jeg har mer begynt å lure på om svakheten uansett befinner seg i høyttalerne. Og da spesielt i dome elementer. Etter at jeg nå lytter på høyttalere med bånd til både mellomtone og diskant begynner plutselig selv såkalt dårlige innspillinger å låte bra. Så sånn sett trenger det kanskje ikke være noe kompromiss.

The Shy · Onsdag kl 21:02

Ketil skrev:
Tidligere hadde jeg mye samme oppfatning som deg, at jo mer korrekt anlegget var, dess mer var det egnet til for det meste «state of the art» innspillinger. Men jeg har mer begynt å lure på om svakheten uansett befinner seg i høyttalerne. Og da spesielt i dome elementer. Etter at jeg nå lytter på høyttalere med bånd til både mellomtone og diskant begynner plutselig selv såkalt dårlige innspillinger å låte bra. Så sånn sett trenger det kanskje ikke være noe kompromiss.

Domer kan også låte ganske bra

na_X · Onsdag kl 21:10

AMT har gjerne en flatere last og mindre forvrengning enn domer.
Men det er ikke en direkte fasit akkurat.

Så har man dette med kapasitet og delefrekvenser å ta høyde for også, i tillegg til spredning.

Ketil · Onsdag kl 21:10

The Shy skrev:
Domer kan også låte ganske bra
Vis vedlegget 1174924

Tviler ikke, men min erfaring er at kjøpehøyttalere ganske høyt opp i pris kan slite akkurat i området øvre mellomtone/diskant.

Antoine · Onsdag kl 21:49

Ketil skrev:
Tidligere hadde jeg mye samme oppfatning som deg, at jo mer korrekt anlegget var, dess mer var det egnet til for det meste «state of the art» innspillinger. Men jeg har mer begynt å lure på om svakheten uansett befinner seg i høyttalerne. Og da spesielt i dome elementer. Etter at jeg nå lytter på høyttalere med bånd til både mellomtone og diskant begynner plutselig selv såkalt dårlige innspillinger å låte bra. Så sånn sett trenger det kanskje ikke være noe kompromiss.

Hvorfor er det da nesten alltid slik med de mest ekstremt dyre høyttalerne som lages? Martin Logan f.eks har etter mine ører en litt tilgivende lyd. Alle de Piega jeg har hørt på har en varm klang og er ikke nøytrale. Når til og med dårleg innspillinger låter bra er det et tegn på at noe myker opp. Jeg var på en konsert i forstanderssalen på sentralen i forrige uke med kammermusikk. Fiolin, klarinett, fløyte, piano og cello rett foran meg ved siden av noen mikrofoner. Noe av det mest direkte lyden jeg har hørt. Den naturlige klangen mange tilstreber er hardere, tørrere og mye mer direkte enn mange tror. Den er den lyden vi hører på med våre anlegg fordi mikrofonene fanger opp mye direkte lyd på nært hold. Noen ganger er det på grensen til hardt. Kompromissløse høyttalere skjuler ikke. Mine forrige Magico var svært presise, det var fantastiske til å analysere innspillinger på godt og vondt. Mine nåværende Sonus Faber tilfører en mykhet, en viss varme som får instrumenter til å låte fyldigere og vakrere. Men det er ikke presisjon. Det er ikke nøytralt. Det er lyden av et orkester på avstand avrundet med akustikken, ikke nærlyden. De er elendige til å analysere opptak. Alle har vel hørt dårlige innspillinger på miilionanlegg på demoer. Det er som oftes ikke høyttalernes feil, de er derimot svært avslørende. Etter min erfaring.

Ketil · Onsdag kl 22:12

Antoine skrev:
Hvorfor er det da nesten alltid slik med de mest ekstremt dyre høyttalerne som lages? Martin Logan f.eks har etter mine ører en litt tilgivende lyd. Alle de Piega jeg har hørt på har en varm klang og er ikke nøytrale. Når til og med dårleg innspillinger låter bra er det et tegn på at noe myker opp. Jeg var på en konsert i forstanderssalen på sentralen i forrige uke med kammermusikk. Fiolin, klarinett, fløyte, piano og cello rett foran meg ved siden av noen mikrofoner. Noe av det mest direkte lyden jeg har hørt. Den naturlige klangen mange tilstreber er hardere, tørrere og mye mer direkte enn mange tror. Den er den lyden vi hører på med våre anlegg fordi mikrofonene fanger opp mye direkte lyd på nært hold. Noen ganger er det på grensen til hardt. Kompromissløse høyttalere skjuler ikke. Mine forrige Magico var svært presise, det var fantastiske til å analysere innspillinger på godt og vondt. Mine nåværende Sonus Faber tilfører en mykhet, en viss varme som får instrumenter til å låte fyldigere og vakrere. Men det er ikke presisjon. Det er ikke nøytralt. Det er lyden av et orkester på avstand avrundet med akustikken, ikke nærlyden. De er elendige til å analysere opptak. Alle har vel hørt dårlige innspillinger på miilionanlegg på demoer. Det er som oftes ikke høyttalernes feil, de er derimot svært avslørende. Etter min erfaring.

Kan godt hende du har rett. Men da er det kanskje slik at kompromissløse høyttalere som gjengir kilden uten å myke opp lyden eller tilføre fyldighet, egentlig ikke er det mange lyttere ønsker seg? Med andre er det en diskrepans mellom den perfekte høyttaler objektivt sett, og den perfekte høyttaler subjektivt sett fra lytteren sitt ståsted?

lydogakustikk · Onsdag kl 22:23

Viktig å differensiere mellom spredningen til elementet og kvaliteten på selve elementet. Typiske domer sprer bredt og skaper mye mer refleksjoner spesielt vertikalt.

Og uavhengig av hva Toole sier, så er tidlige vertikale refleksjoner veldig uheldig og skaper bl.a. mer hardhet. Da er man mer avhengig av akustiske tiltak.

Ketil · Onsdag kl 22:37

lydogakustikk skrev:
Viktig å differensiere mellom spredningen til elementet og kvaliteten på selve elementet. Typiske domer sprer bredt og skaper mye mer refleksjoner spesielt vertikalt.

Og uavhengig av hva Toole sier, så er tidlige vertikale refleksjoner veldig uheldig og skaper bl.a. mer hardhet. Da er man mer avhengig av akustiske tiltak.

I forhold til høyttalerne jeg bruker nå vs tidligere høyttalere er det helt klart flere variabler inne i bildet enn kvalitet på dome vs bånd. F.eks er rommet et annet enn tidligere med mer nærfeltslytting der jeg tipper at mer direkte lyd fra bånd-diskant/mellomtone elementene også spiller inn.

Antoine · Onsdag kl 23:24

Ketil skrev:
Men da er det kanskje slik at kompromissløse høyttalere som gjengir kilden uten å myke opp lyden eller tilføre fyldighet, egentlig ikke er det mange lyttere ønsker seg? Med andre er det en diskrepans mellom den perfekte høyttaler objektivt sett, og den perfekte høyttaler subjektivt sett fra lytteren sitt ståsted?

Ja, tror det. Med mindre man bare hører på referanse innspillinger.

Audiophile-Arve · Onsdag kl 23:36

Den subjektivt perfekte høgtalar for mange av oss er nok ikkje hundre prosent nøytraltklingande. Og er ein pirkete vil det alltid vere ein skilnad på attgjevinga av eit musikksktykke samanlikna med den opprinnelege musikalske hendinga. Som kjent kan ein ikkje stige ned i den same elva to gonger. Men det er neppe så veldig interessant for dei fleste av oss. Å reprodusere ei musikalsk hending korrekt er ikkje så viktig som å skape ei attgjeving du likar å høyre på.

Sjølv har eg endra lydattgjevingsprofil fleire gonger. Vi hadde radio med platespelar då eg vaks opp, og var svært fornøgd med å spele Ingebrigt Davik "Det hende i Taremateby" og "Barnas plater". Men så fekk eg høyre Tante og Onkel sitt stereoanlegg (kjøpt inn i Tyskland då dei var på ferie. ITT trur eg det var. Mykje betre, og artig å høyre nyskapinga Stereo. Så fekk eg høyre eit Sonab-anlegg frå ein omreisande hifiselgjar, som heilt klart var endå betre betre på grunn av høgtalarane, som spreidde lyden på ein måte ein berre måtte like, og eg fekk sansen for å ha ei god romoppleving, men hadde ikkje råd til noko betre enn Tandberg då eg fekk konfirmasjonspengar.

Det gjorde at eg vart fasinert av Bose 901, med ein høgtalar framover og åtte høgtalarar bakover. Der var det skikkeleg bass, og det vart noko eg ikkje ville gå glipp av, så Bose vart kjøpt inn. Men så var eg innom Audioscan, og fekk høyre bassen frå IMF TLS 80 II, så dei måtte eg ha Etterpå vart Magnepan demonstrert for meg, og eg fekk veldig lyst på detaljattgjevinga og det å vere totalt fri for kabinettlyd. Men bassen vart ikkje så veldig djup lenger, så då eg fekk sjansen til å kjøpe Acoustat 4...

Sånn har hifilivet vore. Ei ørkenvandring frå oase til oase, på jakt etter noko som kunne innfri mine til ei kvar tid viktigaste prioriteringar.

(Ein annan sak er at musikksmaken min har endra seg i takt med anlegget. IMFane gjorde at eg fekk stor sans for DSOTM, som eg også likte godt då eg fekk Acoustat 4, men då vakna også interessa for storslagen klassisk musikk, spesielt symfoniar.

No held smaken på å endre seg igjen, då eg har vorte pensjonist og fått redusert høyrselen noko. Fiksar ikkje å høyre høgre frekvensar enn 13 KHZ, og likar å spele på lågare nivå enn før, så då fekk eg mykje meir sans for lieder og kammermusikk. Og dei høgtalarane eg har no, gjer at eg likar nesten alt (berre ikkje kjedeleg jazz).

Det perfekte for meg er altså noko flyktig og ustabilt. Difor har eg 3 pickupar av høg kvalitet som eg kan sette på platespelaren, alt etter dagsform.

Dei mest perfekte høgtalarar eg har vore bort i, er for tida Beverigde modell 2 (som er 40 år gamle og svært vanskeleg å finne) og MBL sine største modellar (som kostar det kvite ut av augene på folk)..

Antoine · I går kl 07:54

Veldig enig, Arve.

MakkinTosken · I går kl 08:11

Føler vi prøver å koke suppe på en spiker. Å sette opp et anlegg, som jo er det de fleste her driver med, er en enkel jobb. En rekke av svarene man får i slike tråder er ofte navlebeskuende og gir svært få allmennyttige føringer.

musicus · I går kl 08:14

Klarer anlegget å gi meg en musikalsk illusjon, er det perfekt for meg!

xerxes · I går kl 08:38

na_X skrev:
Med lav forvrengning og god kapasitet, så har man et godt utgangspunkt. Med kjøpehøyttalere så er det gjerne kompromiss på det ene eller andre eller begge.

Usnsett hvor høyttalene kommer fra så kan man ikke håpe på annet enn et kompromiss. I beste fall.

lydogakustikk · I går kl 10:03

Antoine skrev:
Hvorfor er det da nesten alltid slik med de mest ekstremt dyre høyttalerne som lages? Martin Logan f.eks har etter mine ører en litt tilgivende lyd. Alle de Piega jeg har hørt på har en varm klang og er ikke nøytrale.

Eller kanskje det kan hende at både Piega og Martin Logan høyttalerne er faktisk mer korrekte på enkelte områder?
Spredningsmønsteret til disse høyttalerne er for det første veldig annerledes. Resultatet er betydelig mindre med tidlige refleksjoner fra flater i rommet. Altså mer direktelyd, som egentlig gir en mer nøytral lyd.

I tillegg unngår begge disse høyttalerne en klassisk overgang i et sensitiv området og all lyden i både diskant og mellomtone området dekkes av et element uten noe oppbrytning. Det er også mer nøytralt. Piega har riktig nok en koaksial løsning, men de sitter så tett sammen at man i bunn og grunn kan si at lyden kommer fra et punkt. Begge høyttalerne låter IMO langt mer sammenhengende enn klassiske høyttalere med separat diskant og mellomtone. Og igjen, det er mer nøytralt og korrekt. Vera Audio Coherence 12 er også konstruert med tilsvarende prinsipp, men de skiller seg ut ved at de er aktive og unngår i tillegg gulvrefleksjonen i grunnroneområdet.

Så skal det sies at Martin Logan ikke har veldig gode dynamiske egenskaper, og man kan også diskutere om en spredning som blir gradvis smalere enn konstant direktivitet har avvik fra det nøytrale. Men på flere områder

Antoine skrev:
Når til og med dårleg innspillinger låter bra er det et tegn på at noe myker opp. Jeg var på en konsert i forstanderssalen på sentralen i forrige uke med kammermusikk. Fiolin, klarinett, fløyte, piano og cello rett foran meg ved siden av noen mikrofoner. Noe av det mest direkte lyden jeg har hørt. Den naturlige klangen mange tilstreber er hardere, tørrere og mye mer direkte enn mange tror. Den er den lyden vi hører på med våre anlegg fordi mikrofonene fanger opp mye direkte lyd på nært hold. Noen ganger er det på grensen til hardt. Kompromissløse høyttalere skjuler ikke. Mine forrige Magico var svært presise, det var fantastiske til å analysere innspillinger på godt og vondt. Mine nåværende Sonus Faber tilfører en mykhet, en viss varme som får instrumenter til å låte fyldigere og vakrere. Men det er ikke presisjon. Det er ikke nøytralt. Det er lyden av et orkester på avstand avrundet med akustikken, ikke nærlyden. De er elendige til å analysere opptak. Alle har vel hørt dårlige innspillinger på miilionanlegg på demoer. Det er som oftes ikke høyttalernes feil, de er derimot svært avslørende. Etter min erfaring.

Dårlige innspillinger blir også mykere og mindre dårlig med høyttalere som minimerer refleksjoner og unngår delefrekvens i presensområdet.

Når det gjelder konsertlyd så har akustikken enormt og si. Det du opplever som "direktelyd", innebærer også masse rombidrag. Og vi fra studier at f.eks bruk av god diffusjon gir et betydelig mykere og varmere resultat sammenlignet med harde flater. Det er derfor vanskelig å definere hva som er korrekt lyd fra en konsert også.

Jeg tror vi må se på hvordan høyttalerne måler i det rommet de spiller i for å karakterisere de som "presise". Har man en klassisk gulvrefleksjon, mye refleksjoner fra rommet uten mye tiltak, SBIR, romnoder, delefrekvens i presensområdet, ingen tidsjustering av elementet med et passivt delefilter så er ikke resultatet man hører nøytralt eller korrekt. Uavhengig av hvordan høyttaleren måtte måle anekoisk.

Såkalte "avslørende" høyttalere kan like mye handle om disse nevnte svakhetene og bl.a. forholdet høyttaler og rom.

HC · I går kl 10:52

Perfekt nok for meg er at jeg kan høre musikk uten å legge merke til "unoter" i gjengivelsen. For meg er det da to ting som gjelder:
1. En høyttaler med noenlunde jevn frekvensrespons on og off-axis
2. Ikke sitte å aktivt lytte etter feil
De gode nyhetene (for min del) er at dette ikke behøver å være særlig kostbart.

Ketil · I går kl 19:31

Jeg tenker at forestillingen om lyd som objektivt måler godt er det samme som klinisk hard lyd, og motsatt lyd som subjektivt oppfattes varm/fyldig ikke er nøytral, kanskje er en myte eller fordom.

Sånn sett kan man argumentere for at perfeksjon i objektiv og subjektiv forstand kanskje ikke er så forskjellig i relasjon til Hifi. Kanskje er lyden vi egentlig liker mer nøytral enn vi tror. Mens klinisk hard lyd er et resultat av begrensninger i enten anlegg eller romakustikk.

Det første anlegget jeg kjøpte for dimmepengene i 1991 hadde en Sony forsterker (tror den het TAF-420). Uten loudness-knappen trykket inn låt det ganske tynt og stusselig. Så da er det jo lett å bli forledet til å tro at når man justerer lyden på forsterkeren, så er lyden ikke lengre nøytral. Mens problemet i utgangspunktet var en lyd som i rommet ikke var nøytral, men som ble nøytral ved å heve nivået i bassområdet.

Jeg tror mange slike misoppfatninger henger igjen fordi man har blitt forledet til å anta at en type lyd er nøytral men som ikke er det. Eller såkalt avslørende elektronikk som ikke avslører annet enn sine egne begrensninger.

SigbergAudio · I går kl 20:44

Antoine skrev:
Hvorfor er det da nesten alltid slik med de mest ekstremt dyre høyttalerne som lages? Martin Logan f.eks har etter mine ører en litt tilgivende lyd. Alle de Piega jeg har hørt på har en varm klang og er ikke nøytrale. Når til og med dårleg innspillinger låter bra er det et tegn på at noe myker opp. Jeg var på en konsert i forstanderssalen på sentralen i forrige uke med kammermusikk. Fiolin, klarinett, fløyte, piano og cello rett foran meg ved siden av noen mikrofoner. Noe av det mest direkte lyden jeg har hørt. Den naturlige klangen mange tilstreber er hardere, tørrere og mye mer direkte enn mange tror. Den er den lyden vi hører på med våre anlegg fordi mikrofonene fanger opp mye direkte lyd på nært hold. Noen ganger er det på grensen til hardt. Kompromissløse høyttalere skjuler ikke. Mine forrige Magico var svært presise, det var fantastiske til å analysere innspillinger på godt og vondt. Mine nåværende Sonus Faber tilfører en mykhet, en viss varme som får instrumenter til å låte fyldigere og vakrere. Men det er ikke presisjon. Det er ikke nøytralt. Det er lyden av et orkester på avstand avrundet med akustikken, ikke nærlyden. De er elendige til å analysere opptak. Alle har vel hørt dårlige innspillinger på miilionanlegg på demoer. Det er som oftes ikke høyttalernes feil, de er derimot svært avslørende. Etter min erfaring.

Jeg er jo ikke enig. "vanlige" innspillinger skal ikke låte dårligere på bra anlegg, og naturlige instrumenter høres stort sett ikke harde og spisse ut. Mange instrumenter spiller derimot VELDIG høyt hvis man sitter nærme. Man spiller nesten aldri så høyt hjemme i stua, de fleste har heller ikke anlegg som greier det. Når vi så hører på produsert musikk hjemme som både er komprimert OG spilles av vesentlig lavere, og vi fortsatt synes det låter hardt eller kjipt, da er ikke anlegget nøytralt.

Når man hører på live instrumenter / et band / et korps på litt mer fornuftig avstand, så er det (i allefall slik jeg opplever det) fyldig og flott å høre på. Jeg synes vi hadde vært noen litt rare typer hvis vi laget oss masse instrumenter som var ubehagelig å høre på? Hva skulle vitsen med det være?

Bergfinn · I går kl 20:58

Sær som jeg har blitt, er det kun DIY talere jeg har brukt de siste ti år.
Mange innspillinger låter veldig forskjellig, og tildels ræva.
Det får vi ikke gjort noe med, åkke som.

Men jeg tror/mener at om høyttaler rom tilpasning og frekvens respons er nogenlunde på stell
så låter også flere av de middelmådige innspillinger helt ok.

Antoine · I går kl 21:37

SigbergAudio skrev:
Mange instrumenter spiller derimot VELDIG høyt hvis man sitter nærme. Man spiller nesten aldri så høyt hjemme i stua, de fleste har heller ikke anlegg som greier det. Når vi så hører på produsert musikk hjemme som både er komprimert OG spilles av vesentlig lavere, og vi fortsatt synes det låter hardt eller kjipt, da er ikke anlegget nøytralt.

Når man hører på live instrumenter / et band / et korps på litt mer fornuftig avstand, så er det (i allefall slik jeg opplever det) fyldig og flott å høre på. Jeg synes vi hadde vært noen litt rare typer hvis vi laget oss masse instrumenter som var ubehagelig å høre på? Hva skulle vitsen med det være?

Jeg skrev ikke av de høres ubehagelige ut og jeg snakker selvsagt ikke om volum. Jeg snakker om hvordan et instrument høres ut på nært hold. Hvordan det høres der man plasserer mikrofonene. Instrumenter høres selvsagt anderledes ut om man spiller intens eller følsomt. I forrige uke hørte jeg på Lisa Batiashvili, en av de beste i verden på fiolin. Satt rett foran på rad 3 i konserthuset . Lyden det er veldig forskjellig fra forstanderskapsalen på Sentralen. Marmorsalen der har en helt annen akustikk igjen (den jeg foretrekker). Universitetes aula er den jeg liker minst. For hard.

Poenget mitt er ikke diverse akustikk karakterer, men at avstand har mye å si på hvordan lyden er. Ingen ville ha gjort et opptak fra rad 3 i konserthuset. Det er alfor lang avstand. Mitt inntrykk er at endel HiFi folk ikke tar med seg det meget viktige delen med avstand når man bedømmer hva som er mest presis eller ikke. Vi hører alltid på næropptak. Som publikumer er det sjelden nærlyden man hører på. Men det er svært spennende å sitte på kloss hold når man har sjansen til det. Akustikken i fortsanderskapsalen var hardere enn jeg trodde på forhånd i og med at det er mye treverk. Varm klang hadde den ikke. En at de mer spesielle akustikken jeg hørte på i fjor var Het Concertgebouw fra rad 7. Siden man sitter så lavt fikk jeg mye direkte lyd fra fremste rad, men det ble blandet med den varme klangen via rommet fra de lengre bak. Var også også i Berliner med en langt mer analytisk klang. Men ingen av de store salene vil kunne gi den samme lydkarakteren som et opptak ville gjort fordi ingen sitter der.

Edit: Et spørsmål. Jeg har tidligere uttalt at dine høyttalere låter mykere enn nøytralt. På generellt grunnlag mener jeg at høyttalere pleier å låte mer nøytralt (og likere) jo dyrere de er. Jeg oppfattet det med demo av dine dyreste utgaver. At de låt betydelig mer nøytralt enn de rimeligere. Enig?

Antoine · I går kl 21:51

Ketil skrev:
Sånn sett kan man argumentere for at perfeksjon i objektiv og subjektiv forstand kanskje ikke er så forskjellig i relasjon til Hifi. Kanskje er lyden vi egentlig liker mer nøytral enn vi tror. Mens klinisk hard lyd er et resultat av begrensninger i enten anlegg eller romakustikk.

Oppfattes lyden klinisk på generelt grunnlag er jeg enig. Da er det ikke hverken bra eller korrekt. Et nøytralt anlegg i den grad det er mulig skal ikke høres klinisk ut, men er opptaket kanskje litt småskarpt skal høres nettopp litt småskarpt ut. Om alt låter behagelig er det etter min erfaring et sterkt tegn på at anlegget ikke er nøytralt. Med et presist og nøytralt anlegg kan vi "se" tydelig inn i lydbildet og alt som er gjort i miksen. Skarpt/lyst er jo bare en ting av en mengde karakterer vi kan høre. Det kan jo like godt være mørkt og grumsete. Høyttalere kan så klart overdrive detaljer, men jeg opp lever de fleste til å låte vakrere og mykere enn nøytralt.

MakkinTosken · I går kl 21:56

Analysen får de som tar seg betalt stå for. Jeg ønsker kun å nyte.

SigbergAudio · I går kl 22:21

Antoine skrev:
Edit: Et spørsmål. Jeg har tidligere uttalt at dine høyttalere låter mykere enn nøytralt.

Jeg er i utgangspunktet ikke enig i det, men hvis de ikke er nøytrale så er det nok riktig at de er mer på den forsiktige siden enn den harde siden. Men jeg vil (så klart) hevde at de låter riktig.

Det har etterhvert også blitt solgt en del til studio, hvor de som jobber der virker til å være enig. De låter mindre hardt enn mange andre studiomonitorer. Så da er det spørsmålet om mine låter for mykt eller de andre låter for hardt.

Antoine skrev:
På generellt grunnlag mener jeg at høyttalere pleier å låte mer nøytralt (og likere) jo dyrere de er.

Det er jeg også litt usikker på om jeg er enig i. Det er ganske mange dyre høyttalere som ikke er så veldig nøytrale. Men det er også noen dyre høyttalere som er ganske nøytrale.

Antoine skrev:
Jeg oppfattet det med demo av dine dyreste utgaver. At de låt betydelig mer nøytralt enn de rimeligere. Enig?

Njei, egentlig ikke. Men de var litt mørkt tunet da de først ble sluppet, så det er mulig du hørte de rimeligste da de først ble lansert på messe tilbake i 2021. Da var nok både bassen tunet litt tungt (i subbene), og høyttalerne litt mørke. Dette er justert siden den gang. Sist de ble vist på messe var vel på Horten i 2024 (tror jeg det var), med den daværende (og nåværende) tuningen vil jeg si de har veldig lik tonalitet som de dyre. Det er også minst to her på forumet som har både rimelig og dyr variant, så de burde potensielt kunne uttale seg hvordan de oppfatter seg opp mot hverandre hvis interessant.

Antoine · I går kl 23:10

Den er grei

.

Det er jo ikke slik at alle studiomonitorer har samme lydkarakteristikker. Jeg er vant med Genelec som er nærmere hard enn myk. Eller "tørr" kan være ett passende ord.

lydogakustikk · I dag kl 09:15

Ketil skrev:
Jeg tenker at forestillingen om lyd som objektivt måler godt er det samme som klinisk hard lyd, og motsatt lyd som subjektivt oppfattes varm/fyldig ikke er nøytral, kanskje er en myte eller fordom.

Sånn sett kan man argumentere for at perfeksjon i objektiv og subjektiv forstand kanskje ikke er så forskjellig i relasjon til Hifi. Kanskje er lyden vi egentlig liker mer nøytral enn vi tror. Mens klinisk hard lyd er et resultat av begrensninger i enten anlegg eller romakustikk.

Det første anlegget jeg kjøpte for dimmepengene i 1991 hadde en Sony forsterker (tror den het TAF-420). Uten loudness-knappen trykket inn låt det ganske tynt og stusselig. Så da er det jo lett å bli forledet til å tro at når man justerer lyden på forsterkeren, så er lyden ikke lengre nøytral. Mens problemet i utgangspunktet var en lyd som i rommet ikke var nøytral, men som ble nøytral ved å heve nivået i bassområdet.

Jeg tror mange slike misoppfatninger henger igjen fordi man har blitt forledet til å anta at en type lyd er nøytral men som ikke er det. Eller såkalt avslørende elektronikk som ikke avslører annet enn sine egne begrensninger.

Ja, jeg mener det er en myte. På sett og vis kan man si det går litt begge veier. Har du to høyttalere som er veldig like i spredningsmønsteret og ellers f.eks består av klassisk diskant, mellomtone og basselement så kan den ene oppleves som mer klinisk fordi den er tunet flatere enn den andre og blir også gjerne mer avslørende fordi elementene og delefilteret har lavere forvrengning og fremstår dermed som åpnere og mindre tilgivende. Jeg tror det er det @Antoine beskriver.

Men samtidig vil tradisjonelle høyttalere fort skape hardhet pga følgende:

1. Høyttalerne måler ikke jevnt fallende fra bass til diskant når de plasseres i rommet. Blant annet pga gulvkansellering og spredningsproblemer. Tonalt låter de da ikke riktig, og de blir forsterket dersom de i utgangspunktet er tunet ganske nøytralt og man bruker nøytral låtende elektronikk.

Her er et eksempel på en høyttaler til godt over 200k som jeg målte. Tonalt er høyttalerne ganske på viddene hvor de faktisk stiger oppover fra ca. 100 Hz (motsatt av en høyttaler skal gjøre). Grafene viser hver høyttaler.

Høyre frekvensrespons med 1 til 6 glatting.jpg

Venstre frekvensrespons med 1 til 6 glatting.jpg

2. Bred spredning med mye refleksjoner fra rommet. Det fører til mye utstikkende frekvenser og skaper mer hardhet sammenlignet med lite refleksjoner.

3. Elementene er ikke tidskorrigert. Altså lyden kommer til ulik tid til ørene.

4. Deling i presensområdet og som skaper interaksjon mellom driverne i et veldig sensitiv området for ørene.

5. Diffraksjon fra kabinettet fører til små frekvensavvik og tidlige refleksjoner som bidrar negativt. En del horn sliter også mye med uheldige refleksjoner i selve hornet.

Nr. 1 og 2 betyr helt klart mest. En tonal riktig frekvensrespons må være noenlunde på plass og interaksjonen med rommet og refleksjoner betyr veldig mye i forhold til om noe låter mykt eller hardt.

Norcane · I dag kl 10:28

Sier seg selv men alle har vel vært innom demoer fra bransjen og hos private og blitt servert drømme lyd. For mange er også perfekt uten at du har vært i nærheten enig

Ingen fasit, og akustikken vil være delaktig. Godt nok er nok perfekt for veldig mange.

Antoine · I dag kl 13:20

lydogakustikk skrev:
Eller kanskje det kan hende at både Piega og Martin Logan høyttalerne er faktisk mer korrekte på enkelte områder?
Spredningsmønsteret til disse høyttalerne er for det første veldig annerledes. Resultatet er betydelig mindre med tidlige refleksjoner fra flater i rommet. Altså mer direktelyd, som egentlig gir en mer nøytral lyd.

Jeg har alltid opplevd Martin Logan som nærme nøytralt, men litt på den snille siden (ikke mye). Typiske høyttalere som låter mye mindre nøytralt, såkalt "naturlig", mykt, varmt, mørkt har vel ikke like smalt spredningsmønster som ML?

Såkalte "avslørende" høyttalere kan like mye handle om disse nevnte svakhetene og bl.a. forholdet høyttaler og rom.

Jeg tror det handler mest om kvalitetene i elementene og kabinettet. Delefilter sikkert også, men det er for ingeniørene. Selv om akustikken forandrer seg vil høyttalernes egenskaper fortsatt være der. Selv om fiolinen høres anderledes ut fra rom til rom, vil fiolinisten kjenne igjen klangen i sin Stradivarius.

KJ · I dag kl 15:23

Ketil skrev:
Jeg tenker at forestillingen om lyd som objektivt måler godt er det samme som klinisk hard lyd, og motsatt lyd som subjektivt oppfattes varm/fyldig ikke er nøytral, kanskje er en myte eller fordom.

Jeg er veldig enig i at det er en «myte» eller kanksje nærmere en «vrangforestilling».

Men det avhenger som kjent også også av musikkhermetikken en bruker til å skape seg et «referansegrunnlag» for opplevelsen. Hva vet vi egentlig om et stk konkret musikkhermetikk «skal» låte klinisk og hardt, eller om den «skal» låte varmt og fyldig ?

Rent teknisk dersom et husalter gjennomgående låter klinisk og hardt der det ikke «skal» være klinisk og hardt, så tyder det på noen problemer i øver mellomtone og/eller i diskanten - dvs. forvrenging, resonanser, energirespons/spredning o.l.

Det er noe liknende med «opplevelsen» av «transparent», som ofte ikke rimer med definisjonen av transparent. Dersom et husalter låter lyst og har egenskaper som fremhever elementer i musikkproduksjonen som en ellers ikke legger så mye merke til (f.eks. pustelyder, raslinger, gnissinger, o.l. «bi-lyder»), så kan det være lett å «oppleve» det som «transparent». Men det er ikke transparent, fordi det er et resultat av frekvensrespons, forvrenging og/eller andre betoninger i reproduksjonen som avviker fra kildematerialet.

... Sånn sett kan man argumentere for at perfeksjon i objektiv og subjektiv forstand kanskje ikke er så forskjellig i relasjon til Hifi. Kanskje er lyden vi egentlig liker mer nøytral enn vi tror. Mens klinisk hard lyd er et resultat av begrensninger i enten anlegg eller romakustikk.

Det første anlegget jeg kjøpte for dimmepengene i 1991 hadde en Sony forsterker (tror den het TAF-420). Uten loudness-knappen trykket inn låt det ganske tynt og stusselig. Så da er det jo lett å bli forledet til å tro at når man justerer lyden på forsterkeren, så er lyden ikke lengre nøytral. Mens problemet i utgangspunktet var en lyd som i rommet ikke var nøytral, men som ble nøytral ved å heve nivået i bassområdet.

Jeg tror mange slike misoppfatninger henger igjen fordi man har blitt forledet til å anta at en type lyd er nøytral men som ikke er det. Eller såkalt avslørende elektronikk som ikke avslører annet enn sine egne begrensninger.

Just precis.

Mvh
KJ

alipax · I dag kl 15:38

For meg er svaret et klart ja. Fordi musikken kommer fra bokser hvor visjonen er at det skal høre mest mulig virkelig ut.

Diverse Er forestillingen om det perfekte Hifi anlegg en illusjon

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Godseier

ad hoc

Æresmedlem

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Godseier

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Hi-Fi freak