Høytt.kabler med og uten sølvbelagt solidcorekobber

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    3.521
    Antall liker
    9.373
    Sted
    Kongsberg
    Jeg heier på Beetlebug og hans utsagn, fordi jeg har erfart det samme.
    Hvorfor jeg hører og opplever det, kan jeg ikke forklare, i hvert fall ikke matematisk. Men forskjellene blir ikke mindre virkelige for min del okke som.
    Og selv om noen forsøker å fortelle/belære at det matematisk ikke skal være mulig å høre forskjell på sølv- og kobberkabler, forteller ørene mine meg noe annet. Ferdig snakka!
    Jeg har tenkt litt på det du skrev om at vitenskapen kanskje ikke har svar på alt ennå, og jeg synes det er et interessant utgangspunkt.
    Siden jeg har tilgang til ganske nøyaktig måleutstyr, har jeg lyst til å gjøre et praktisk forsøk i stedet for å bare snakke om tall.

    Jeg tror vi er enige om at lyden vi hører er et resultat av at strømmen i kabelen fysisk flytter på høyttalerelementet.
    Er du enig i følgende: "Hvis to kabler låter ulikt, betyr det at de "dytter" ulikt på høyttaleren." ?

    Jeg kan koble opp to forskjellige kabler og måle nøyaktig hva som skjer i det signalet når frem til høyttaleren. Fra denne målingene lager jeg en lydfil som inneholder kun forskjellen mellom de to kablene (en såkalt null-test).

    Logikken er enkel:
    * Hvis filen er helt tyst, betyr det at de to kablene gir nøyaktig samme beskjed til høyttaleren.
    * Hvis det er en hørbar forskjell mellom kablene, så vil denne forskjellen ligge i denne fila, og du vil kunne høre den på ditt eget anlegg.

    Kunne det å lytte til en slik "forskjells-fil" endre ditt synspunkt på dette?
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    19.271
    Antall liker
    18.729
    Sted
    Østfold
    Lowther har levert sølvspoler siden 60-tallet.....
    Ja, det harmonerer med mistanken. Sølv leder omtrent 6-7% bedre leder enn kobber, men drøyt 15% tyngre. Det gir økt konduktiv volumtetthet men redusert konduktiv massetetthet.

    For å sette dette i perspektiv så har aluminium ca 38-39% lavere ledeevne, ved under 1/3 av massen. Dermed har aluminium redusert konduktiv volumtetthet men voldsomt økt konduktiv massetetthet.

    Enkelt sagt, er du ute etter en gitt strømtetthet i en spole vil aluminium knuse kobber, mens kobber er litt bedre enn sølv.

    I dag kan vi sitte med FEM-programmer og fintune motorer. Dette er et helt sinnssykt verktøy, og om vi er ute etter en mest mulig effektiv motor med lavest mulig masse er aluminium så godt som alltid helt uslåelig. Dette er spesielt viktig om man ønsker en driver som yter godt både i passbåndet (typisk mellomtonen) og har gode storsignalegenskaper (typisk bass). Det gir betydelig økt fleksibilitet ift hvor massen plasseres, og man kan påvirke hvor i driveren man ønsker å legge den bevegelige massen.

    Men det forutsetter altså at man kan optimalisere selve motoren. Dessuten påvirkes hele dette regestykket av hvor stor andel av massen som ligger på spolen.

    Så om vi tar Lowther som eksempel her så har de så vidt jeg vet veldig korte, og dermed veldig lette spoler. Jeg er ikke sikker på hva det utgjør i prosent av total bevegelig masse, men la oss si det utgjør 30%. Da vil en økning på 15% på spolen alene utgjøre under 5% på total Mmd, og enda mindre på Mms. En økt konduktivitet på 6-7% utgjør da faktisk litt mer.

    Hadde man tatt den samme massen og viklet en kobberspole med litt større volum ville man fått noe høyere strømtetthet og dermed magnetfelt. Gjør man det samme med aluminium utgjør det en voldsom økning i den totale strømmen og dermed det totale magnetfeltet i spolen sammenliknet med både kobber og sølv. Men på 60-tallet konstruerte man gjerne én motor som fikk gjøre tjeneste på flere drivere. Da spørs det hvor mye plass man hadde i gapet. En spole i aluminium kan da bli så liten at man får et betydelig svakere magnetfelt, selv om massen da ville vært ekstremt lav.

    Så det jeg vil frem til er at ulike spolematerialer fordrer at man tenker litt ulikt mtp fysiske dimensjoner på spolen. I dag, med moderne utviklingsverktøy, er det ganske lett å få til. På 60-tallet var dette langt mer komplisert og man hadde langt mindre oversikt over risikoen knyttet til en spesifikk slik endring. I stedet pleide man å sikte på høyest mulig probet magnetfelt. Dermed kunne sølv gi bittelitt mening på 60-tallet, mens det i dag fremstår enda mindre nyttig enn sølvtøy.
     

    oseanna

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    14.05.2007
    Innlegg
    192
    Antall liker
    141
    Torget vurderinger
    1
    Jeg kjenner at jeg vegrer meg litt for å gå inn i en ny objektiv/subjektiv debatt. Tidligere debatter av denne typen - det har vært en del av dem - har blitt nokså ampre og ufine. Men skitt au!

    På mange måter er dette en skinndebatt. Det virker som premisset for diskusjonen er en unison enighet om at den lyden som når øret er det som høres. Det er en vrangforestilling. Vi hører ikke med ørene. Vi ser heller ikke med øynene. Våre ører (og øyne) sender bare enkle elektriske signaler videre - etter hvert som en blanding av elktriske og kjemiske signaler - til de når den delen av hjernen som opplever lyd (eller bilde). Synssenteret, der vi faktisk opplever et bilde, ligger helt bakerst i hjernen, høresenterer ligger på siden. Før impulsene kommer frem til sine respektive senter ser eller hører vi ingenting. I hjernen er en ufattelig mengde nerver koblet sammen på kryss og tvers og påvirker hverandre. På veien fra ørene til høresenteret blir signalene påvirket på en mengde ulike måter; grunnleggende personlighetstrekk, tidligere erfaringer, følelser, temperatur, farger, you name it. (McGurk effekten er et grovt men demonstrerbart eksempel på at synet påvirker hørselen. Søk på Youtube.)

    Poenget er at uansett hvordan vi snur og vender på det så er opplevelsen av lyd personlig. Hva som er sant for hver enkelt kan ikke defineres eller fullt ut forstås av andre. Opplevelser er aldri objektive. Det er opplevelsen som er sann, som er virkeligheten! Uansett hvor viktig vi tenker at gode måledata er, så finnes opplevelsen et annet sted. Og det kan godt tenkes at hvis du vet at måledata er veldig bra så gjør det noe positivt med din opplevelse av musikken. Objektive data kan hjelpe den subjektive opplevelsen, men fasiten er fortsatt subjektiv.
     

    Roald

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.06.2005
    Innlegg
    6.264
    Antall liker
    3.596
    Torget vurderinger
    1
    Jeg kjenner at jeg vegrer meg litt for å gå inn i en ny objektiv/subjektiv debatt. Tidligere debatter av denne typen - det har vært en del av dem - har blitt nokså ampre og ufine. Men skitt au!

    På mange måter er dette en skinndebatt. Det virker som premisset for diskusjonen er en unison enighet om at den lyden som når øret er det som høres. Det er en vrangforestilling. Vi hører ikke med ørene. Vi ser heller ikke med øynene. Våre ører (og øyne) sender bare enkle elektriske signaler videre - etter hvert som en blanding av elktriske og kjemiske signaler - til de når den delen av hjernen som opplever lyd (eller bilde). Synssenteret, der vi faktisk opplever et bilde, ligger helt bakerst i hjernen, høresenterer ligger på siden. Før impulsene kommer frem til sine respektive senter ser eller hører vi ingenting. I hjernen er en ufattelig mengde nerver koblet sammen på kryss og tvers og påvirker hverandre. På veien fra ørene til høresenteret blir signalene påvirket på en mengde ulike måter; grunnleggende personlighetstrekk, tidligere erfaringer, følelser, temperatur, farger, you name it. (McGurk effekten er et grovt men demonstrerbart eksempel på at synet påvirker hørselen. Søk på Youtube.)

    Poenget er at uansett hvordan vi snur og vender på det så er opplevelsen av lyd personlig. Hva som er sant for hver enkelt kan ikke defineres eller fullt ut forstås av andre. Opplevelser er aldri objektive. Det er opplevelsen som er sann, som er virkeligheten! Uansett hvor viktig vi tenker at gode måledata er, så finnes opplevelsen et annet sted. Og det kan godt tenkes at hvis du vet at måledata er veldig bra så gjør det noe positivt med din opplevelse av musikken. Objektive data kan hjelpe den subjektive opplevelsen, men fasiten er fortsatt subjektiv.

    Men ingenting av hva du skriver gjør noe med at ingen endring er ingen endring og det spiller da ingen rolle hvordan vi individuelt oppfatter lyd
     

    MakkinTosken

    Godseier
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    19.940
    Antall liker
    57.887
    Sted
    Me? Just hanging around!
    Torget vurderinger
    7
    Poenget er at uansett hvordan vi snur og vender på det så er opplevelsen av lyd personlig.
    Det er det vel ingen som bestrider? Men saken er at det kan være greit å skille snørr og bart, være bevisst på mekanismene som spiller inn. Om det gir deg en bedre totalopplevelse å ha skinnende sølv mellom apparatene, kjør på. Men når man kommer med uttaleser som "det er feil" slik @BeetleBug gjorde, da kan man ikke bare la personlig tro og følelser være argumentet. Da har vi en "null"-debatt.
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    3.521
    Antall liker
    9.373
    Sted
    Kongsberg
    Det virker som premisset for diskusjonen er en unison enighet om at den lyden som når øret er det som høres. Det er en vrangforestilling. Vi hører ikke med ørene. Vi ser heller ikke med øynene
    Jeg skjønner hvor du vil hen, og det er et interessant tema som er mye mer komplisert enn en simpel kabel. Men det faller litt utenfor diskusjonen synes jeg. Diskuterer vi ikke om det er faktiske forskjeller på en kabel?
    Selv om musikk er er en totalpakke som tolkes av hjernen så er tross alt bare ørene som mottar trykkendringene i luften og ørene er det eneste organet vi har som kan detektere om det er 1 dB for mye i mellomtonen eller for lite sprut i toppen.

    ... Og det kan godt tenkes at hvis du vet at måledata er veldig bra så gjør det noe positivt med din opplevelse av musikken. Objektive data kan hjelpe den subjektive opplevelsen, men fasiten er fortsatt subjektiv.
    100% enig.
     

    Proffen

    Æresmedlem
    Ble medlem
    12.01.2005
    Innlegg
    10.179
    Antall liker
    3.529
    Sted
    Bæææærgen
    Torget vurderinger
    6
    Jeg har tenkt litt på det du skrev om at vitenskapen kanskje ikke har svar på alt ennå, og jeg synes det er et interessant utgangspunkt.
    Siden jeg har tilgang til ganske nøyaktig måleutstyr, har jeg lyst til å gjøre et praktisk forsøk i stedet for å bare snakke om tall.

    Jeg tror vi er enige om at lyden vi hører er et resultat av at strømmen i kabelen fysisk flytter på høyttalerelementet.
    Er du enig i følgende: "Hvis to kabler låter ulikt, betyr det at de "dytter" ulikt på høyttaleren." ?

    Jeg kan koble opp to forskjellige kabler og måle nøyaktig hva som skjer i det signalet når frem til høyttaleren. Fra denne målingene lager jeg en lydfil som inneholder kun forskjellen mellom de to kablene (en såkalt null-test).

    Logikken er enkel:
    * Hvis filen er helt tyst, betyr det at de to kablene gir nøyaktig samme beskjed til høyttaleren.
    * Hvis det er en hørbar forskjell mellom kablene, så vil denne forskjellen ligge i denne fila, og du vil kunne høre den på ditt eget anlegg.

    Kunne det å lytte til en slik "forskjells-fil" endre ditt synspunkt på dette?
    Innrømmer glatt at jeg har respekt for de som kan mer av "matematikken" på dette feltet enn det jeg kan selv.
    Og hvis jeg spinner litt videre på det du skriver, og som flere har forsøkt å understreke.
    Elektriske signaler beveger seg i utgangspunktet med omtrent samme hastighet i en kabel, uavhengig av om det er sølv eller kobber.
    Det i seg selv bør jo tilsi at de setter elementer i samtidige bevegelser, dersom man koblet opp to høyttalere med hver sin like lange kabel, men av ulikt materiale.
    Dette burde jo medføre at høyttalerne da låter identisk.
    Når jeg, til tross for dette, har opplevd at sølv- og kobberkabler har forskjellig "klang", egensignatur eller hva man skal kalle det, kan man jo lure på hvorfor?
    Jeg har beskrevet det som om sølvkabler får en eller annen slags "sprøhet"/crispyness som jeg ikke hører kobberkabler gi.

    En annen ting jeg kom til å tenke på, var en samtale for ganske så mange år siden, med en ganske så kompetent hifikjenning, som faktisk hadde vært inne på å begynne med kabelproduksjon.
    Han hevdet at der i NASA hadde blitt drevet et stykke arbeid på temaet kabellengder, og at lengden på kabelen hadde innvirkning på kabelens innvirkning på/prestasjon/egenskaper ifht lydgjengivelse.
    Da kan man gjerne forledes til å tenke at jo kortere kabel, desto bedre. Men så viser det seg at NASA kom til en annen konklusjon.

    Skal gi noen eksempler, riktignok med lengdemål som nok ikke har rot i virkeligheten, men som forhåpentligvis kan illustrere det jeg forsøker å si noe om.
    * En kabel på f x 3 m kunne, av ymse årsaker (som jeg dessverre har glemt) kunne "låte"/prestere bedre enn en kabel på f x 2 m, samtidig som en kabel på 5 m kunne prestere på nivå med en kabel på 3 m. Og en kabel på f x 4 m kunne prestere på nivå med en kabel på f x 1 m eller 1,7 m. Mens en kabel på 0,5 m kunne ha egenskaper/prestere som en kabel på 3 og/ eller 5 m. Ikke så lett å bli klok på....
    Hvordan dette kan ha seg, at der er noen lengder som virker å være mer optimale ("gyldne"/gunstige lengder) enn andre, har jeg ikke forutsetning for å mene noe om. Det snodige oppi alt dette var jo at det virket litt "vilkårlig", da en lengre kabel kunne være mer optimal enn en kortere, selv om mye annen "logikk" og matematikk gjerne tilsier noe helt annet..... Og om det i det hele tatt er noe "system" i det NASA konkluderte med, aner jeg rett og slett ikke.

    mvh
    Proffen
     

    motoren

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.01.2007
    Innlegg
    25.905
    Antall liker
    46.542
    Sted
    Flekkefjord
    Torget vurderinger
    30
    Når jeg, til tross for dette, har opplevd at sølv- og kobberkabler har forskjellig "klang", egensignatur eller hva man skal kalle det, kan man jo lure på hvorfor?
    Jeg har beskrevet det som om sølvkabler får en eller annen slags "sprøhet"/crispyness som jeg ikke hører kobberkabler gi.
    Er helt enig med din beskrivelse :) Bruker rent sølv fra riaa til pre med veldig godt resultat

    mvh
     

    Thesecret

    Medlem
    Ble medlem
    16.01.2026
    Innlegg
    35
    Antall liker
    26
    Sted
    Danmark
    [CITAT="Proffen, indlæg: 4302815, medlem: 2695"]

    Han hævdede, at NASA havde lavet noget arbejde med emnet kabellængder, og at kabellængden havde indflydelse på kabelets effekt på/ydeevne/egenskaber i forhold til lydgengivelse.
    Så kan du blive ledt til at tænke, at jo kortere kablet, jo bedre. Men så viser det sig, at NASA nåede frem til en anden konklusion.

    Hilsen
    Proffen
    [/CITAT]
    -----------------------------------------------------------------

    Så har alle aktive højttalere et stort problem da forstærkeren kun sidder ca 30 cm fra enhederne.

    Der er "nogle" der burde skynde sig at hente 1 million dollars, men der er ingen der har gjort det.

    https://www.edn.com/million-dollar-speaker-cable-challenge-by-james-randi/

    Det eneste der har betydning for højttalerkabler, er mm2 i forhold til længden.
    Jo længere kabel, jo større tværsnit for samme modstand

    Angående signalkabler er der overhovedet ingen forskel, da strøm og spænding er meget mindre og impedanserne meget højere
     

    Harry Stoteles

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.05.2020
    Innlegg
    3.400
    Antall liker
    4.038
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    0
    En blir jo også nysgjerrig på hvilken interesse NASA har for hifi.

    Jeg har beskrevet det som om sølvkabler får en eller annen slags "sprøhet"/crispyness som jeg ikke hører kobberkabler gi.
    Det samme sies om saksofoner, uten at det er spesielt plausibelt.

    Det er kanskje ikke så rart at vi opplever en lydlig forskjell som kan beskrives med omtrent samme ord som den synlige forskjellen?
     

    Proffen

    Æresmedlem
    Ble medlem
    12.01.2005
    Innlegg
    10.179
    Antall liker
    3.529
    Sted
    Bæææærgen
    Torget vurderinger
    6
    En blir jo også nysgjerrig på hvilken interesse NASA har for hifi.


    Det samme sies om saksofoner, uten at det er spesielt plausibelt.

    Det er kanskje ikke så rart at vi opplever en lydlig forskjell som kan beskrives med omtrent samme ord som den synlige forskjellen?
    Nu kan det vel meget godt hende at "forskningen" foregikk med andre mål enn hifi-relaterte, da, det er ganske så sannsynlig. Men det hele handlet vel i bunn og grunn om hvordan få frem et signal på optimal måte......
    Men essensen i resultatene de fremla, ble som de ble; at noen kabellengder var gunstigere enn andre, og at det ikke nødvendigvis var den korteste som var den gunstigste.

    mvh
    Proffen
     

    Proffen

    Æresmedlem
    Ble medlem
    12.01.2005
    Innlegg
    10.179
    Antall liker
    3.529
    Sted
    Bæææærgen
    Torget vurderinger
    6
    [CITAT="Proffen, indlæg: 4302815, medlem: 2695"]

    Han hævdede, at NASA havde lavet noget arbejde med emnet kabellængder, og at kabellængden havde indflydelse på kabelets effekt på/ydeevne/egenskaber i forhold til lydgengivelse.
    Så kan du blive ledt til at tænke, at jo kortere kablet, jo bedre. Men så viser det sig, at NASA nåede frem til en anden konklusion.

    Hilsen
    Proffen
    [/CITAT]
    -----------------------------------------------------------------

    Så har alle aktive højttalere et stort problem da forstærkeren kun sidder ca 30 cm fra enhederne.

    Der er "nogle" der burde skynde sig at hente 1 million dollars, men der er ingen der har gjort det.

    https://www.edn.com/million-dollar-speaker-cable-challenge-by-james-randi/

    Det eneste der har betydning for højttalerkabler, er mm2 i forhold til længden.
    Jo længere kabel, jo større tværsnit for samme modstand

    Angående signalkabler er der overhovedet ingen forskel, da strøm og spænding er meget mindre og impedanserne meget højere
    Ja, hvis man går rundt i forestillelsen og villfarelsen om at ingen vet bedre enn deg, så blir det lett til at man tenker slik......
    Men; det kan jo hende at det er noen som faktisk vet bedre enn deg! Skal man så skyfle dem under teppet av den grunn?

    mvh
    Proffen
     

    JMM

    Slava Ukraini!
    Ble medlem
    27.11.2016
    Innlegg
    10.685
    Antall liker
    12.804
    Sted
    Fredrikstad
    Torget vurderinger
    4
    Når noen faktisk vet bedre om ett eller annet så kan de uten unntak også underbygge og bevise det, helt uten å ty til floskler som "det finnes mer mellom himmel og jord".
     

    Thesecret

    Medlem
    Ble medlem
    16.01.2026
    Innlegg
    35
    Antall liker
    26
    Sted
    Danmark
    [CITAT="Proffen, indlæg: 4302872, medlem: 2695"]
    Ja, hvis du går rundt med den facade og vrangforestilling, at ingen ved bedre end dig, vil det være let at tænke sådan......
    Men; Det kan være, at der er nogle, der faktisk ved bedre end dig! Skal de så skubbes ind under gulvtæppet af den grund?

    Hilsner
    Proffen
    [/CITAT]

    ----------------------------------------------------------------

    Endnu engang forstår du ikke hvad der er skrevet.
    Det har faktisk ikke noget med mig at gøre hvis du læser det en gang til.
    Det er ikke mig der udlover 1 million.
    Men det er helt som med mit indlæg med PC, det forstod du heller ikke - slet ikke faktisk.
    Og de filer jeg lagde op, dem sprang du ganske fint udenom og det er svar nok til mig ;-)

    Jeg kan bevise mine påstande, det kan du ikke og så er der ikke mere i det 🤡

    Og jeg kan garantere dig for at der er mange der ved mere om det end mig.
    Da jeg var i branchen hørte jeg også forskel på stort set alt.
    Siden hen er jeg blevet lidt klogere, blandt andet ved at teste mig selv ordentlig og lave test i stor stil.
    Jeg bliver i dag ikke så nemt manipuleret, som du åbenbart gør :-D
     

    Proffen

    Æresmedlem
    Ble medlem
    12.01.2005
    Innlegg
    10.179
    Antall liker
    3.529
    Sted
    Bæææærgen
    Torget vurderinger
    6
    Når noen faktisk vet bedre om ett eller annet så kan de uten unntak også underbygge og bevise det, helt uten å ty til floskler som "det finnes mer mellom himmel og jord".
    Og når noen kan høre forskjeller andre ikke evner, så teller det liksom ikke, fordi det ikke kan beviser vha "matematikken"?

    Til tider ser man jo en "parallell" diskusjon ifht digitale medier og da i særdeleshet dac`er.
    Da er jo ofte argumentene at det "bare er 0 og 1" som skal omgjøres til analoge signaler, ergo er det minimal eller ingen forskjell, både på drivverk og dacer.
    Snodig, da mine ører lett hører forskjell på ES Sabre og AKM....... (førstnevnte oppleves ikke spes behagelig av mine ører)

    mvh
    Proffen
     

    Proffen

    Æresmedlem
    Ble medlem
    12.01.2005
    Innlegg
    10.179
    Antall liker
    3.529
    Sted
    Bæææærgen
    Torget vurderinger
    6
    [CITAT="Proffen, indlæg: 4302872, medlem: 2695"]
    Ja, hvis du går rundt med den facade og vrangforestilling, at ingen ved bedre end dig, vil det være let at tænke sådan......
    Men; Det kan være, at der er nogle, der faktisk ved bedre end dig! Skal de så skubbes ind under gulvtæppet af den grund?

    Hilsner
    Proffen
    [/CITAT]

    ----------------------------------------------------------------

    Endnu engang forstår du ikke hvad der er skrevet.
    Det har faktisk ikke noget med mig at gøre hvis du læser det en gang til.
    Det er ikke mig der udlover 1 million.
    Men det er helt som med mit indlæg med PC, det forstod du heller ikke - slet ikke faktisk.
    Og de filer jeg lagde op, dem sprang du ganske fint udenom og det er svar nok til mig ;-)

    Jeg kan bevise mine påstande, det kan du ikke og så er der ikke mere i det 🤡

    Og jeg kan garantere dig for at der er mange der ved mere om det end mig.
    Da jeg var i branchen hørte jeg også forskel på stort set alt.
    Siden hen er jeg blevet lidt klogere, blandt andet ved at teste mig selv ordentlig og lave test i stor stil.
    Jeg bliver i dag ikke så nemt manipuleret, som du åbenbart gør :-D
    Det må være språket som gjør det.....

    mvh
    Proffen
     

    Thesecret

    Medlem
    Ble medlem
    16.01.2026
    Innlegg
    35
    Antall liker
    26
    Sted
    Danmark
    Og når noen kan høre forskjeller andre ikke evner, så teller det liksom ikke, fordi det ikke kan beviser vha "matematikken"?

    Til tider ser man jo en "parallell" diskusjon ifht digitale medier og da i særdeleshet dac`er.
    Da er jo ofte argumentene at det "bare er 0 og 1" som skal omgjøres til analoge signaler, ergo er det minimal eller liten forskjell, både på drivverk og dacer.
    Snodig, da mine ører lett hører forskjell på ES Sabre og AKM....... (førstnevnte oppleves ikke spes begagelig av mine ører)

    mvh
    Proffen
    Spørgsmålet er egentlig om du vil bruge tid på 2 musikfiler, hvis jeg linker til dem og så fortælle hvad du synes.
    Vil du ikke så er det fint, så uploader jeg dem ikke :)
    Jeg gør ikke det her for at "være efter nogle", men for at vise hvor lidt der skal til før man påvirkes til at høre forskelle og så for at vise hvor store forskelle skal være, før man hører dem når man kun må bruge sine ører.
     

    Thesecret

    Medlem
    Ble medlem
    16.01.2026
    Innlegg
    35
    Antall liker
    26
    Sted
    Danmark
    Det må være språket som gjør det.....

    mvh
    Proffen
    Der laver du præcis samme nummer igen.
    Der var et link til en amerikaner der udlovede 1 million.
    Hvis ikke du kan skelne ham fra mig i skriveriene, så har du et endnu støøre problem, end med hifi.
    Se bort fra mit indlæg over dette. Du er ren tidsspilde
     

    Proffen

    Æresmedlem
    Ble medlem
    12.01.2005
    Innlegg
    10.179
    Antall liker
    3.529
    Sted
    Bæææærgen
    Torget vurderinger
    6
    Spørgsmålet er egentlig om du vil bruge tid på 2 musikfiler, hvis jeg linker til dem og så fortælle hvad du synes.
    Vil du ikke så er det fint, så uploader jeg dem ikke :)
    Jeg gør ikke det her for at "være efter nogle", men for at vise hvor lidt der skal til før man påvirkes til at høre forskelle og så for at vise hvor store forskelle skal være, før man hører dem når man kun må bruge sine ører.
    Åh, har hørt på filene, jeg.
    Og det var jo lett å høre forskjellene.
    Men jeg ser ikke heeelt hva det betyr for min opplevelse av at sølvkabler gir en sprøhet/crispyness i klangen som kobberkabler ikke gjør.

    mvh
    Proffen
     

    MakkinTosken

    Godseier
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    19.940
    Antall liker
    57.887
    Sted
    Me? Just hanging around!
    Torget vurderinger
    7
    Og når noen kan høre forskjeller andre ikke evner, så teller det liksom ikke, fordi det ikke kan beviser vha "matematikken"?

    Til tider ser man jo en "parallell" diskusjon ifht digitale medier og da i særdeleshet dac`er.
    Da er jo ofte argumentene at det "bare er 0 og 1" som skal omgjøres til analoge signaler, ergo er det minimal eller ingen forskjell, både på drivverk og dacer.
    Snodig, da mine ører lett hører forskjell på ES Sabre og AKM....... (førstnevnte oppleves ikke spes behagelig av mine ører)

    mvh
    Proffen
    Jeg må innrømme at jeg har litt dårlig samvittighet. Tenker jeg bare gir deg dette og lar deg være fremover. :)(y)
     

    Proffen

    Æresmedlem
    Ble medlem
    12.01.2005
    Innlegg
    10.179
    Antall liker
    3.529
    Sted
    Bæææærgen
    Torget vurderinger
    6
    Tok en liten runde med Chatgpt, jeg.
    Der fikk jeg følgende respons (som seff ikke er noen endelig "fasit", og som muligens også kan finnes igjen i matematikken oppi det hele:

    1. Sølvkabler er nesten alltid konstruert “lett”

    Typisk:
    • tynnere ledere
    • luft/PTFE-isolasjon
    • lav kapasitans
    • mindre tap i øvre frekvensområde
    Dette gir ofte:
    • litt mindre høyfrekvent demping
    • litt mer energi i transienter
    • mer tydelig attack på s-lyder, cymbaler, anslag
    👉 Subjektivt: “sprøtt”, “crisp”, “åpent”
    2. Små HF-endringer høres større ut enn de er
    I praksis snakker vi om:
    • 0,05–0,2 dB
    • ofte over 5–10 kHz
    • noen ganger bare på transienter
    Men:
    • øret er ekstremt følsomt her
    • hjernen tolker det som “mer detaljer”
    👉 Det oppleves mye større enn det måler.
    3. Systemavhengighet (veldig viktig)

    Den samme sølvkabelen kan:
    • låte “fantastisk detaljert” i ett oppsett
    • låte “pågående / sprø” i et annet
    4. Hvorfor kobber ofte oppleves “roligere”

    Kobberkabler er ofte:
    • litt tykkere
    • litt høyere kapasitans
    • litt mer dielektrisk tap
    Resultat:
    • mikroskopisk mer HF-avrulling
    • mikroskopisk mindre transient-skarphet
    Subjektivt:
    “mer naturlig”, “mykere”, “mindre stressende”
    mvh
    Proffen
     

    Balle Clorin

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    12.065
    Antall liker
    12.117
    Torget vurderinger
    2
    Den samme sølvkabelen kan:
    låte “fantastisk detaljert” i ett oppsett
    låte “pågående / sprø” i et annet



    Makan til vås og resirkulert oppspinn
    AI er bare resirkulerte utsagn fra hvemsomhelst uten noen egentlig viten .
     

    MakkinTosken

    Godseier
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    19.940
    Antall liker
    57.887
    Sted
    Me? Just hanging around!
    Torget vurderinger
    7
    Lot en litt mer avanert chatgpt vurdere lite versjonen av seg selv over


    Nei. Som vitenskapelig forklaring kan jeg ikke stå inne for teksten slik den står. Den er en fin fortelling men den blander designtrender, løse antakelser og psykoakustikk til en årsakskjede uten dokumentasjon.


    Punkt for punkt


    1 Sølvkabler er nesten alltid konstruert lett


    • Faktum: Kabelens relevante elektriske parametre er resistans, induktans og kapasitans samt hvordan de samspiller med kildeimpedans og last.
    • Faktum: Kapasitans og induktans bestemmes primært av geometri og dielektrikum. De følger ikke av at lederen er sølv versus kobber.
    • Spekulasjon: Påstanden om at sølvkabler typisk er tynnere med luft eller PTFE og lavere kapasitans er ikke en fysisk nødvendighet og den er ikke dokumentert her.

    2 Små HF endringer høres større ut enn de er og vi snakker 0,05 til 0,2 dB


    • Faktum: 0,1 dB ved 20 kHz omtales som godt under hørbar terskel for spektrale avvik i frekvensrespons i en AES konferansepublikasjon.
    • Inferens: Da blir påstanden om stabil hørbarhet helt nede på 0,05 dB i øvre diskant svak uten veldig spesielle testbetingelser og svært streng kontroll på nivåmatching og bias.

    3 Systemavhengighet


    • Faktum: Ja. Samme kabel kan gi ulike målbare effekter i ulike oppsett fordi kildeimpedans, lastimpedans og kabelens R L C bestemmer samlet overføring.
    • Faktum: I tillegg kan enkelte kabeltyper gi stabilitetsproblemer i enkelte forsterkere ved høyere frekvenser selv om det ikke handler om direkte hørbar respons i audiobåndet.

    4 Hvorfor kobber ofte oppleves roligere


    • Faktum: Kobber i seg selv gjør ikke en kabel roligere. Forskjellen mellom sølv og kobber i resistivitet er liten og alene gir det normalt veldig små utslag ved vanlige lengder.
    • Spekulasjon: At kobberkabler ofte har høyere kapasitans og mer dielektrisk tap er ikke generelt sant. Det er et valg av konstruksjon, ikke et metallvalg.

    Hva jeg kan stå inne for i stedet


    • Faktum: Hørbare forskjeller mellom kabler som faktisk kan forklares lineært må normalt spores til målbare endringer i frekvensrespons og fase som følger av R og L for høyttalerkabler og av RC lavpass ved høy kildeimpedans og høy kapasitans for signalkabler.
    • Inferens: Hvis du vil knytte en opplevd forskjell til noe fysisk er riktig rekkefølge å måle kabelens R L C, ta med reell kilde og last og så beregne eller måle overføringen. Deretter kan du sjekke om forskjellen overhodet er i et område og på et nivå som er plausibelt hørbart.
     

    Thesecret

    Medlem
    Ble medlem
    16.01.2026
    Innlegg
    35
    Antall liker
    26
    Sted
    Danmark
    Makan til vås og resirkulert oppspinn
    AI er bare resirkulerte utsagn fra hvemsomhelst uten noen egentlig viten .
    Chatgpt samler info fra alle steder på nettet og har flest personer syntes at sur mælk smager bedst, så vil Chatgpt sige at sur mælk smager bedst hvis du spørger hvilken mælk der er bedst

    Og i de mange år hvor folk har bildt sig selv det værste ind mht hifi hvor der ikke var grej til at tjekke det, er der flest der har hørt forskelle på det de selv har skiftet, hvad der er logik for alle (Ja ok, de fleste)

    https://www.wdtn.com/as-seen-on-2-n...nst-chat-gpt-hallucinating-false-information/

    Man kan jo kigge her og se hvor mange "proffer" der var blandt dette = Klik her
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    3.521
    Antall liker
    9.373
    Sted
    Kongsberg
    Husk at AI er trent på tekster den leser på forum fra hele verden. Det spiller også inn hva du har snakket med den om tidligere. Skal man få et nøytralt svar må man stille et nøytralt spørsmål, og man MÅ skru på midletidig chat slik at den ikke er farget fra tidligere kommunikasjon.
    1768764468284.png
    1768764479878.png


    Jeg abonnerer på både ChatGPT PRO og Gemini PRO, og stilte følgende spørsmål i "midlertidig chat" med begge to.

    Spørsmål (prompt):
    Dette med kabler er et kontroveriselt tema innen Hi-Fi. Mange opplever at sølv gir en mer crispy lyd enn det kobber gjør. De som er mer kritiske mener at hvis en kabel er identisk oppbygd spiller det ingen rolle om det er sølv eller kobber. Spesielt ikke hvis man tar hensyn til kobberet lavere konduktivitet på ca. 7% og dimensjonerer tilsvarende.
    Jeg er usikker på hva jeg skal tro om dette. Jeg ønsker meg bare best mulig lyd i høyttalerne mine og har ikke lyst til å gå glipp av noe. Stereoanlegget mitt koster 100000 kroner og jeg har råd til å bruke ca. 10000 kroner på sølvkabler. Men jeg synes også det er bortkastet hvis det ikke gir en hørbar forskjell.
    Jeg skal kjøpe kabler i morgen. Hva råder du meg til?
    Jeg vil ikke ha råd om jeg bør lytte for å finne det ut selv. Du som er en slik smart AI bør kunne gi meg en konkret råd nå.

    Hvis målet ditt er best mulig lyd uten å kaste penger, så er mitt konkrete råd:

    Kjøp en skikkelig, tykk OFC-kobber høyttalerkabel (ikke ren sølv), og bruk penger på gode termineringsplugger.

    Hvorfor jeg sier det (kort og “ingen mystikk”)

    Det som faktisk kan påvirke signalet i en høyttalerkabel er i praksis:
    • Motstand (R) → kan gi litt nivåtap og bittelitt endring i frekvensrespons fordi høyttalerens impedans varierer.
    • Induktans (L) og kapasitans (C) → kan i ekstreme kabelgeometrier påvirke toppen / stabilitet på enkelte forsterkere, men normale kabler ligger trygt.
    Sølv vs kobber: sølv leder bare rundt 6–7% bedre enn kobber. Det betyr at hvis kabelen er samme dimensjon/lengde, blir motstanden litt lavere – men forskjellen blir vanligvis mikroskopisk.

    Et konkret eksempel (typisk hjemmeoppsett):
    • 3 m kabel til hver høyttaler ⇒ strømmen går tur/retur ≈ 6 m lederlengde.
    • 4 mm² kobber: omtrent 0,025 Ω total seriemotstand.
    • På en 8 Ω høyttaler gir det rundt 0,03 dB nivåtap (praktisk talt ingenting).
    • Sølv som er 6–7% bedre senker dette kanskje til ~0,023–0,024 Ω – forskjellen i nivå blir da rundt 0,001–0,002 dB. Det er langt under det som er realistisk hørbart.
    Det mange beskriver som “crisp” er i praksis oftest:
    • litt ulik tverrsnitt / lengde (motstand),
    • ulik terminering/kontaktkvalitet (overgangsmotstand/oksidasjon),
    • eller forventning/psykologi (helt normalt – vi er sånn skrudd sammen).
    Hva du bør kjøpe i morgen (helt konkret)

    1. Velg dimensjon etter lengde:
    • Opp til ca. 5 m per side: 4 mm² OFC kobber (gjerne flertrådet).
    • 5–10 m per side: 6 mm².
    • Under 2–3 m kan også 2,5 mm² være fint, men med budsjettet ditt: bare gå for 4 mm² og vær ferdig med det.
    1. Bruk litt av budsjettet på skikkelige terminer:
    • Gode bananplugger eller spader (helst med solid klemme/skrue og god kontaktflate).
    • Pass på at alt sitter hardt og rent, og at du ikke har løse tråder som kan kortslutte.
    1. Hold deg til “normal” kabelgeometri
    • Unngå veldig “eksotiske” flate/ultra-kapasitive konstruksjoner. En standard rund, flertrådet høyttalerkabel er trygg.
    Hva jeg ville gjort med 10 000 kr budsjett
    • 1 000–3 000 kr: veldig bra kobberkabel + topp plugger.
    • Resten: ikke på sølvkabel. Det gir deg mye mer igjen som:
      • bedre plassering/avkobling,
      • enkle akustikktiltak,
      • eller målt/kalibrert EQ (hvis du har mulighet).
        Dette er ting som faktisk kan gi tydelig, objektiv forbedring.
    Hvis du absolutt vil “ikke gå glipp av noe”
    Da er det mest rasjonelle kompromisset:

    • Kjøp 4–6 mm² kobber av høy kvalitet, og eventuelt sølvbelagte plugger (mest for kontakt/korrosjon og “fred i sjelen”), men ikke ren sølvleder til høyttalerkabler.
    Bottom line: Kjøp tykk OFC-kobber (4 mm² som default) med gode terminer. Ren sølv høyttalerkabel til 10 000 kr er, med alt vi vet om fysikken i dette, nesten sikkert ikke en hørbar oppgradering – men en dyr følelse.

    Hvis du sier ca. kabellengde per høyttaler og om du bruker 4 eller 8 ohm høyttalere (eller modell), kan jeg gi deg en helt presis anbefaling på tverrsnitt (4 vs 6 mm²) uten å endre rådet om sølv.

    Dette er et klassisk dilemma der fysikk møter psykoakustikk. Du ber om et konkret råd basert på fakta for å maksimere lydkvaliteten i et anlegg til 100 000 kroner, uten å måtte "prøve deg frem".

    Her er mitt direkte råd til deg for handleturen i morgen:

    Mitt konkrete råd
    Spar pengene. Gå for kobber.

    Kjøp kabler av høy kvalitet i rent, oksygenfritt kobber (OFC) med tilstrekkelig tverrsnitt (tykkelse). Ikke bruk 10 000 kroner på sølvkabler. Forskjellen i pris står ikke i forhold til den hørbare gevinsten – som i blindtester oftest viser seg å være ikke-eksisterende.

    Hvorfor? Vitenskapen bak
    Du nevner selv kritikerne, og fysikken støtter dem. Her er hvorfor sølv ikke er nødvendig for å få "best mulig lyd":

    • Konduktivitet og dimensjonering: Det er helt korrekt at sølv leder strøm ca. 6–7 % bedre enn kobber. Men dette er en lineær elektrisk egenskap, ikke en "magisk" lydegenskap. Hvis du øker tverrsnittet på kobberkabelen marginalt (f.eks. går fra 2,5 mm² til 4 mm²), har du allerede utlignet forskjellen i motstand, til en brøkdel av prisen.
    • Frekvensrespons: Det finnes ingen fysiske bevis for at sølv "løfter diskanten" eller gjør lyden mer "crispy" i det hørbare området (20 Hz – 20 000 Hz). En kabel fungerer som et filter definert av motstand (R), induktans (L) og kapasitans (C). Så lenge disse verdiene er lave (noe de er i en god kobberkabel), påvirkes ikke signalet hørbart.
    • Psykologien (Expectation Bias): Grunnen til at mange opplever sølv som "lyst" og "detaljert" og kobber som "varmt", henger ofte sammen med hvordan metallet ser ut. Vi forventer at et skinnende, lyst metall låter lyst. I blindtester der lytteren ikke vet hvilken kabel som spiller, forsvinner nesten alltid disse "natt og dag"-forskjellene.
    Unntaket: Der sølv faktisk har en teknisk fordel, er i kontaktpunktene (pluggene). Kobberoksid leder strøm dårlig, mens sølvoksid leder strøm godt. Gode plugger (gjerne forsølvet eller forgylt) er derfor viktigere enn at selve lederen inni kabelen er av sølv.
    Slik bruker du de 10 000 kronene for faktisk bedre lyd
    Du sier du vil ha best mulig lyd og ikke gå glipp av noe. Hvis du tar de 10 000 kronene du planla å bruke på sølvkabler og legger dem i andre ledd av kjeden, vil du få en garantert og målbar oppgradering.

    Her er tre alternativer som gir mer lyd for pengene enn sølvkabler:
    1. Romakustikk (Den største oppgraderingen): Dette blir ofte oversett. Kjøp deg noen pene akustikkplater eller bassfeller. Rommet ditt farger lyden tusen ganger mer enn noen kabel noensinne vil gjøre. Å dempe førsterefleksjoner vil gi deg den "crispy" og presise lyden du leter etter.
    2. DSP / Romkorreksjon: Hvis anlegget ditt tillater det, eller ved å legge til en enhet (som MiniDSP med Dirac Live), kan du korrigere for rommets problemer digitalt. Dette gir en dramatisk forbedring i stereoperspektiv og bassrespons.
    3. Høyttalerplassering: Bruk pengene på profesjonell hjelp til kalibrering og optimal plassering av høyttalerne dine, eller laserverktøy for å gjøre det selv. Millimeterpresisjon her er viktigere enn metallet i kabelen.
    Konklusjon for handleturen i morgen
    Kjøp en solid konstruert kobberkabel. Se etter:
    • God skjerming.
    • Solide plugger (gjerne med god mekanisk kobling/låsing).
    • Tilstrekkelig tykkelse (f.eks. 4 mm² tverrsnitt for lengder over 2-3 meter).
    Da har du sikret at signalet kommer frem uendret, og du kan nyte anlegget ditt til 100 000 kr vel vitende om at du ikke har "gått glipp av noe" annet enn en placeboeffekt.
     

    JMM

    Slava Ukraini!
    Ble medlem
    27.11.2016
    Innlegg
    10.685
    Antall liker
    12.804
    Sted
    Fredrikstad
    Torget vurderinger
    4
    Og når noen kan høre forskjeller andre ikke evner, så teller det liksom ikke, fordi det ikke kan beviser vha "matematikken"?

    Helt riktig. Det betyr absolutt ingen ting uten annen underbyggelse. Da er det bare en påstand, på linje med "månen er en gul ost".

    Snodig, da mine ører lett hører forskjell på ES Sabre og AKM
    Ser ikke hvorfor det er det minste snodig. En DAC er ikke en kabel og mellom DACen og høyttalerne ligger det analoge utganger som trolig ikke er de samme for begge typer. Overhode ingen grunn til at de skulle låte nøyaktig likt. Noe de heller ikke gjør i mine ører.
     

    Thesecret

    Medlem
    Ble medlem
    16.01.2026
    Innlegg
    35
    Antall liker
    26
    Sted
    Danmark
    Hurraaaaa for chatgpt

    5c76ed1f-8104-4e92-8181-79b47cbc9c56.jpg


    65c646c9-8406-469d-8f4d-ab75bb37116a.jpg


    Og en ordentligt kontrueret kl.a forstærker lyder som regel meget neutral og til tider lidt kølig pga god kontrol, så chatgpt er virkelig brugbar 💩🙄
     

    MakkinTosken

    Godseier
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    19.940
    Antall liker
    57.887
    Sted
    Me? Just hanging around!
    Torget vurderinger
    7
    Hvis du mener jeg ikke bruger chatgpt rigtigt, så vil jeg da gerne have at du viser mig det.
    Ja, det er vel ganske åpenbart at du ikke bruker den riktig, det er ikke en spåkjerring eller "magic eightball". Du må faktisk gi den i ordentlige prompter for å få seriøse kildelåste svar. Nå er det også ganske begrenset resonering på gratisutgaven, men det skulle være nok til å trene litt. Finnes mange ressurser på nettet som kan gi deg innsikt, men ofte kan du jo bare be LLM selv om hjelp til å forfatte en god promt.

    Jeg har lagt hele svaret den ga meg i spoileren, sammen kildene den brukte. Det er litt langt svar, men legger TL;DR under

    Hva «klasse A» betyr i praksis
    Faktum: I klasse A leder utgangselementet strøm gjennom hele signalperioden. Det finnes ikke et punkt der ett element slår helt av og et annet tar over.
    Faktum: Fravær av slik av og på overlevering fjerner den klassiske mekanismen bak crossover forvrengning som er vanlig i klasse AB når bias er lav eller termisk driftet.
    Inferens: Når crossover forvrengning reduseres får du ofte et forvrengningsspekter med mindre høyordens energi ved lave til moderate nivåer og det kan oppleves som mindre «korn» på lave nivåer.
    Spekulasjon: Mange beskriver dette som «glattere» og «mer sammenhengende» lyd men det er egentlig en subjektiv oversettelse av et endret forvrengningsspekter og en annen klippeoppførsel.
    Typiske målbare mekanismer som kan gi hørbare forskjeller
    Faktum: Hørbarhet av forvrengning avhenger sterkt av spekteret (hvilke ordener) og ikke bare total THD. Lavordens harmoniske maskeres lettere enn høyordens i mye musikk.
    Inferens: En forsterker som primært legger til andre og tredje harmoniske ved lave nivåer vil oftere oppleves som mindre plagsom enn en som genererer relativt mer femte og sjuende ved samme nivå selv om total THD er lik.
    Faktum: Utgangsimpedans og dempningsfaktor påvirker hvordan forsterkeren samhandler med høyttalerens impedanskurve og kan gi målbare endringer i frekvensrespons i rommet når høyttaleren er reaktiv og ujevn.
    Inferens: Høyere utgangsimpedans gir ofte mindre kontroll av elementets elektriske demping i bass og mer variasjon i nivå mot impedans topper og dipper.
    Faktum: Klasse A gir høy hvilestrøm og høy varme. Det øker krav til termisk stabilitet i bias og til strømforsyningens støygulv under last.
    Spekulasjon: Hvis termisk design er svak kan «klasse A» i seg selv gi mer drift over tid og dermed mer variasjon i forvrengning enn en godt stabilisert klasse AB. Dette er designavhengig.
    Push pull klasse A
    Hva som er typisk i krets og måling
    Faktum: Push pull betyr at to halvperioder håndteres symmetrisk av to «halvdeler» av utgangstrinnet. I klasse A er begge i ledning hele tiden men strømmen fordeles dynamisk.
    Faktum: Ideell symmetri i push pull kansellerer i stor grad partalls harmoniske komponenter (andre, fjerde osv) og etterlater mer av oddetalls (tredje, femte osv). Hvor mye som kanselleres avhenger av matching, last og feedback.
    Inferens: Resultatet kan bli lav total forvrengning og et spekter som ofte domineres av tredje harmoniske ved lave nivåer dersom kretsen er symmetrisk og lineær rundt null.
    Faktum: I rør med utgangstrafo gir push pull også kansellering av likestrømskomponent i kjernen som muliggjør høyere induktans og ofte bedre bass linearitet enn single ended med samme trafo størrelse.
    Hvordan dette kan beskrives som «lyd»
    Inferens: Push pull klasse A tenderer mot «renere» og mer nøytral karakter enn single ended fordi partalls harmoniske ofte er redusert og utgangsimpedansen ofte er lavere i praksis.
    Spekulasjon: Hvis noen oppfatter push pull klasse A som «strammere» i bass er det ofte en kombinasjon av lavere utgangsimpedans, mer effektreserve og mindre lastavhengig frekvensrespons snarere enn noe magisk ved klasse A.
    Single ended klasse A (SE)
    Hva som er typisk i krets og måling
    Faktum: Single ended betyr at én aktiv «gren» håndterer signalet uten symmetrisk kansellering. I rør betyr det typisk én utgangsenhet med utgangstrafo.
    Faktum: Uten push pull kansellering blir partalls harmoniske ofte sterkere spesielt andre harmoniske når kretsen er svakt asymmetrisk eller har kvadratisk krumming i overføringskarakteristikken.
    Inferens: Dette gir ofte et spekter der andre harmoniske ligger høyere relativt til tredje enn i tilsvarende push pull.
    Faktum: I rør med SE utgangstrafo går det likestrøm i primæren som krever luftgap i kjernen. Det reduserer induktans og øker magnetiseringsstrøm og kan øke forvrengning og nivåfall i dyp bass for gitt trafo størrelse.
    Faktum: SE rørforsterkere har ofte høyere utgangsimpedans og lavere dempningsfaktor enn mange transistorforsterkere og mange push pull rørkonstruksjoner.
    Hvordan dette kan beskrives som «lyd»
    Inferens: Hvis en SE forsterker har tydeligere andre harmoniske kan det oppleves som «fyldigere» eller «mer kropp» fordi andre harmoniske er en musikalsk oktav og ofte maskeres godt.
    Inferens: Høyere utgangsimpedans kan gi en opplevd tonal endring som følger høyttalerens impedanskurve. Det kan høres som mer eller mindre bass og en annen balanse i nedre mellomtone avhengig av last.
    Spekulasjon: Mange beskriver SE som «varmere» og «mer tredimensjonal». Vitenskapelig sett er det mer presist å si at de ofte har et annet harmonisk forhold og ofte mer lastkopling via utgangsimpedans.
    Viktig presisering om «klasse A lyd»
    Faktum: «Klasse A» alene bestemmer ikke lydsignatur. Feedback, linearitet i spenningsforsterkertrinn, strømforsyning, utgangsimpedans, klipping, beskyttelseskretser og samspill med last kan dominere.
    Inferens: Når folk hører en «klasse A signatur» er det ofte et sammensatt uttrykk for lav crossover forvrengning, bestemt harmonisk spekter og ofte en bestemt type topologi som mange klasse A produkter deler.
    Spekulasjon: Hvis to forsterkere har likt forvrengningsspekter, lik utgangsimpedans og lik klippeoppførsel vil «klasse A» i seg selv ofte gi liten egen identitet i blindtest ved normale nivåer. Det må vurderes fra målinger.
    Kilde liste
    1. Douglas Self, Audio Power Amplifier Design Handbook
    2. Bob Cordell, Designing Audio Power Amplifiers
    3. Morgan Jones, Valve Amplifiers
    4. Norman H Crowhurst, klassiske artikler om harmonisk forvrengning og forsterkerlinearitet (samlinger finnes i flere utgaver)
    5. Earl Geddes og Lee, AES arbeider om hørbarhet og vekting av ikke lineær forvrengning (GedLee metrikken)
    6. Matti Otala, arbeider om transient intermodulasjon og betingelser der forvrengning blir mer hørbar
    7. IEC 60268 3 og AES standarder for målemetoder av audioforsterkere (metodegrunnlag for THD, IMD, frekvensrespons og utgangsimpedans)

    Hvordan dette kan beskrives som «lyd»

    Inferens: Push pull klasse A tenderer mot «renere» og mer nøytral karakter enn single ended fordi partalls harmoniske ofte er redusert og utgangsimpedansen ofte er lavere i praksis.
    Spekulasjon: Hvis noen oppfatter push pull klasse A som «strammere» i bass er det ofte en kombinasjon av lavere utgangsimpedans, mer effektreserve og mindre lastavhengig frekvensrespons snarere enn noe magisk ved klasse A.
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    3.521
    Antall liker
    9.373
    Sted
    Kongsberg
    @Proffen
    Synd du ikke har den NASA rapporten tilgjenglig. Det hadde jo vært interessant lesning, men jeg er redd du/dere har sett på NASA's forskning på transmisjonsteori

    Jeg har søkt gjennom alle tilgjenglige rapporter på https://ntrs.nasa.gov/ men fant ingenting om kabellengder og lyd.

    Men de hadde noen rapporter som omhandler kabellengder, men dette var altså i forhold til refleksjoner i megahertz-området på lange kabler. Ett dokument handlet om at spesifikke kabellengder kunne gi en refleksjon som kunne gi en uheldig gnist ved frakobling.
    Men alt dette er transmisjonsteori i MHz og GHz området, og det er noe HELT annet enn lyd ved 20kHz.

    Du svarte ikke på om det hadde vært interessant å faktisk høre på en null-test av kabel. Jeg tolker det som at du har bestemt deg for at du ikke har lyst til finne ut om det er forskjeller, eller at du ikke tror en lik test ville klare å vise eventuelle forskjeller. Det er slevfølgelig helt greit. Det var bare et tilbud.
    Eventuelt om du har forslag til en test man kunne gjort som du ville tro på?
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    19.271
    Antall liker
    18.729
    Sted
    Østfold
    Det er noen som gjerne vil grave litt i mystikken rundt hvorfor sølvkabler låter lysere. De samme menneskene er ikke interessert i å finne ut om de faktisk låter ulikt. Selv ikke når det viftes en million dollar foran dem.

    Da er man strengt tatt bare opptatt av å holde døra åpen.

    Hva er grunnen til at det er så viktig å ikke finne svar?
     

    Thesecret

    Medlem
    Ble medlem
    16.01.2026
    Innlegg
    35
    Antall liker
    26
    Sted
    Danmark
    Ja, det er vel ganske åpenbart at du ikke bruker den riktig, det er ikke en spåkjerring eller "magic eightball". Du må faktisk gi den i ordentlige prompter for å få seriøse kildelåste svar. Nå er det også ganske begrenset resonering på gratisutgaven, men det skulle være nok til å trene litt. Finnes mange ressurser på nettet som kan gi deg innsikt, men ofte kan du jo bare be LLM selv om hjelp til å forfatte en god promt.

    Jeg har lagt hele svaret den ga meg i spoileren, sammen kildene den brukte. Det er litt langt svar, men legger TL;DR under

    Hva «klasse A» betyr i praksis
    Faktum: I klasse A leder utgangselementet strøm gjennom hele signalperioden. Det finnes ikke et punkt der ett element slår helt av og et annet tar over.
    Faktum: Fravær av slik av og på overlevering fjerner den klassiske mekanismen bak crossover forvrengning som er vanlig i klasse AB når bias er lav eller termisk driftet.
    Inferens: Når crossover forvrengning reduseres får du ofte et forvrengningsspekter med mindre høyordens energi ved lave til moderate nivåer og det kan oppleves som mindre «korn» på lave nivåer.
    Spekulasjon: Mange beskriver dette som «glattere» og «mer sammenhengende» lyd men det er egentlig en subjektiv oversettelse av et endret forvrengningsspekter og en annen klippeoppførsel.
    Typiske målbare mekanismer som kan gi hørbare forskjeller
    Faktum: Hørbarhet av forvrengning avhenger sterkt av spekteret (hvilke ordener) og ikke bare total THD. Lavordens harmoniske maskeres lettere enn høyordens i mye musikk.
    Inferens: En forsterker som primært legger til andre og tredje harmoniske ved lave nivåer vil oftere oppleves som mindre plagsom enn en som genererer relativt mer femte og sjuende ved samme nivå selv om total THD er lik.
    Faktum: Utgangsimpedans og dempningsfaktor påvirker hvordan forsterkeren samhandler med høyttalerens impedanskurve og kan gi målbare endringer i frekvensrespons i rommet når høyttaleren er reaktiv og ujevn.
    Inferens: Høyere utgangsimpedans gir ofte mindre kontroll av elementets elektriske demping i bass og mer variasjon i nivå mot impedans topper og dipper.
    Faktum: Klasse A gir høy hvilestrøm og høy varme. Det øker krav til termisk stabilitet i bias og til strømforsyningens støygulv under last.
    Spekulasjon: Hvis termisk design er svak kan «klasse A» i seg selv gi mer drift over tid og dermed mer variasjon i forvrengning enn en godt stabilisert klasse AB. Dette er designavhengig.
    Push pull klasse A
    Hva som er typisk i krets og måling
    Faktum: Push pull betyr at to halvperioder håndteres symmetrisk av to «halvdeler» av utgangstrinnet. I klasse A er begge i ledning hele tiden men strømmen fordeles dynamisk.
    Faktum: Ideell symmetri i push pull kansellerer i stor grad partalls harmoniske komponenter (andre, fjerde osv) og etterlater mer av oddetalls (tredje, femte osv). Hvor mye som kanselleres avhenger av matching, last og feedback.
    Inferens: Resultatet kan bli lav total forvrengning og et spekter som ofte domineres av tredje harmoniske ved lave nivåer dersom kretsen er symmetrisk og lineær rundt null.
    Faktum: I rør med utgangstrafo gir push pull også kansellering av likestrømskomponent i kjernen som muliggjør høyere induktans og ofte bedre bass linearitet enn single ended med samme trafo størrelse.
    Hvordan dette kan beskrives som «lyd»
    Inferens: Push pull klasse A tenderer mot «renere» og mer nøytral karakter enn single ended fordi partalls harmoniske ofte er redusert og utgangsimpedansen ofte er lavere i praksis.
    Spekulasjon: Hvis noen oppfatter push pull klasse A som «strammere» i bass er det ofte en kombinasjon av lavere utgangsimpedans, mer effektreserve og mindre lastavhengig frekvensrespons snarere enn noe magisk ved klasse A.
    Single ended klasse A (SE)
    Hva som er typisk i krets og måling
    Faktum: Single ended betyr at én aktiv «gren» håndterer signalet uten symmetrisk kansellering. I rør betyr det typisk én utgangsenhet med utgangstrafo.
    Faktum: Uten push pull kansellering blir partalls harmoniske ofte sterkere spesielt andre harmoniske når kretsen er svakt asymmetrisk eller har kvadratisk krumming i overføringskarakteristikken.
    Inferens: Dette gir ofte et spekter der andre harmoniske ligger høyere relativt til tredje enn i tilsvarende push pull.
    Faktum: I rør med SE utgangstrafo går det likestrøm i primæren som krever luftgap i kjernen. Det reduserer induktans og øker magnetiseringsstrøm og kan øke forvrengning og nivåfall i dyp bass for gitt trafo størrelse.
    Faktum: SE rørforsterkere har ofte høyere utgangsimpedans og lavere dempningsfaktor enn mange transistorforsterkere og mange push pull rørkonstruksjoner.
    Hvordan dette kan beskrives som «lyd»
    Inferens: Hvis en SE forsterker har tydeligere andre harmoniske kan det oppleves som «fyldigere» eller «mer kropp» fordi andre harmoniske er en musikalsk oktav og ofte maskeres godt.
    Inferens: Høyere utgangsimpedans kan gi en opplevd tonal endring som følger høyttalerens impedanskurve. Det kan høres som mer eller mindre bass og en annen balanse i nedre mellomtone avhengig av last.
    Spekulasjon: Mange beskriver SE som «varmere» og «mer tredimensjonal». Vitenskapelig sett er det mer presist å si at de ofte har et annet harmonisk forhold og ofte mer lastkopling via utgangsimpedans.
    Viktig presisering om «klasse A lyd»
    Faktum: «Klasse A» alene bestemmer ikke lydsignatur. Feedback, linearitet i spenningsforsterkertrinn, strømforsyning, utgangsimpedans, klipping, beskyttelseskretser og samspill med last kan dominere.
    Inferens: Når folk hører en «klasse A signatur» er det ofte et sammensatt uttrykk for lav crossover forvrengning, bestemt harmonisk spekter og ofte en bestemt type topologi som mange klasse A produkter deler.
    Spekulasjon: Hvis to forsterkere har likt forvrengningsspekter, lik utgangsimpedans og lik klippeoppførsel vil «klasse A» i seg selv ofte gi liten egen identitet i blindtest ved normale nivåer. Det må vurderes fra målinger.
    Kilde liste
    1. Douglas Self, Audio Power Amplifier Design Handbook
    2. Bob Cordell, Designing Audio Power Amplifiers
    3. Morgan Jones, Valve Amplifiers
    4. Norman H Crowhurst, klassiske artikler om harmonisk forvrengning og forsterkerlinearitet (samlinger finnes i flere utgaver)
    5. Earl Geddes og Lee, AES arbeider om hørbarhet og vekting av ikke lineær forvrengning (GedLee metrikken)
    6. Matti Otala, arbeider om transient intermodulasjon og betingelser der forvrengning blir mer hørbar
    7. IEC 60268 3 og AES standarder for målemetoder av audioforsterkere (metodegrunnlag for THD, IMD, frekvensrespons og utgangsimpedans)

    Hvordan dette kan beskrives som «lyd»

    Inferens: Push pull klasse A tenderer mot «renere» og mer nøytral karakter enn single ended fordi partalls harmoniske ofte er redusert og utgangsimpedansen ofte er lavere i praksis.
    Spekulasjon: Hvis noen oppfatter push pull klasse A som «strammere» i bass er det ofte en kombinasjon av lavere utgangsimpedans, mer effektreserve og mindre lastavhengig frekvensrespons snarere enn noe magisk ved klasse A.
    Jeg brugte chatgpt helt som proffen gjorde og det eneste der kommer ud af det er svar der kan pege både til højre og venstre
    De fleste ved at en kraftig strømforsyning og udgangstrin som regel giver strammere lyd
    Og i en kl.A som er ordentligt dimensioneret er der netop tale om det.
    Men det er lige netop derfor jeg gerne ser beviser og helst selv viser dem, for så er man fri for skriverier der ret tit bliver misforstået og især når det gælder hifi :-D
     

    Proffen

    Æresmedlem
    Ble medlem
    12.01.2005
    Innlegg
    10.179
    Antall liker
    3.529
    Sted
    Bæææærgen
    Torget vurderinger
    6
    @Proffen
    Synd du ikke har den NASA rapporten tilgjenglig. Det hadde jo vært interessant lesning, men jeg er redd du/dere har sett på NASA's forskning på transmisjonsteori

    Jeg har søkt gjennom alle tilgjenglige rapporter på https://ntrs.nasa.gov/ men fant ingenting om kabellengder og lyd.

    Men de hadde noen rapporter som omhandler kabellengder, men dette var altså i forhold til refleksjoner i megahertz-området på lange kabler. Ett dokument handlet om at spesifikke kabellengder kunne gi en refleksjon som kunne gi en uheldig gnist ved frakobling.
    Men alt dette er transmisjonsteori i MHz og GHz området, og det er noe HELT annet enn lyd ved 20kHz.

    Du svarte ikke på om det hadde vært interessant å faktisk høre på en null-test av kabel. Jeg tolker det som at du har bestemt deg for at du ikke har lyst til finne ut om det er forskjeller, eller at du ikke tror en lik test ville klare å vise eventuelle forskjeller. Det er slevfølgelig helt greit. Det var bare et tilbud.
    Eventuelt om du har forslag til en test man kunne gjort som du ville tro på?
    Skal se om jeg kan hoste opp litt info ifht NASA - men det forutsetter hjelp fra han jeg snakket med way back in the days.
    Tror ellers jeg skal bruke tiden på å kose meg med musikk, jeg. Gir meg mer :giggle: merkelig at kabeltråder ofte blir så polariserte! Det blir lett for sort-hvitt for min del (og, ja; jeg har nok fyrt opp litt underveis selv også, men tross alt på en ganske snill måte.)
    Var jo i utgangspunktet en litt spennende og litt interessant problemstilling fra ts, der jeg i grunnen ikke hadde noe ønske om å fronte hva som er "best" eller så, og derom har jeg heller ikke kommet med spes mange påstander. Jeg har derimot stilt noen spørsmål ifht konstruksjon og annet, relativt åpne og undrende spørsmål.
    Men akkurat det med mine opplevelser med sølv vs kobber har bitt seg fast i minnet, og jeg finner det merksnodig at enkelte opplever økt blodtrykk fordi de ikke aksepterer mine opplevelser. Det var en viktig grunn til at jeg gikk fra sølv til kobberkabler. Riktignok ikke helt samme konstruksjoner, all den tid sølvkablene var tvunnet flatsølv, mens kobberkablene er multi strand, hvis jeg husker riktig. Så får folk mene hva de vil ifht mine opplevelser og prioriteringer. Og alt av signalkabler her er jo coax, optisk eller bnc...

    mvh
    Proffen
     

    Thesecret

    Medlem
    Ble medlem
    16.01.2026
    Innlegg
    35
    Antall liker
    26
    Sted
    Danmark

    MakkinTosken

    Godseier
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    19.940
    Antall liker
    57.887
    Sted
    Me? Just hanging around!
    Torget vurderinger
    7
    Jeg brugte chatgpt helt som proffen gjorde og det eneste der kommer ud af det er svar der kan pege både til højre og venstre
    De fleste ved at en kraftig strømforsyning og udgangstrin som regel giver strammere lyd
    Og i en kl.A som er ordentligt dimensioneret er der netop tale om det.
    Men det er lige netop derfor jeg gerne ser beviser og helst selv viser dem, for så er man fri for skriverier der ret tit bliver misforstået og især når det gælder hifi :-D
    Da sier vi oss ferdig med temaet. :)(y)
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn