Politikk, religion og samfunn Norge hva nå ? Forsvar. Beredskap. Sikkerhet.

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • tjua

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.08.2012
    Innlegg
    7.140
    Antall liker
    4.706
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Den generelle problemstillingen til Forsvar er, som alle som vil se kan se i dag, den lange tiden det tar å
    - lære opp folk (ref KNM og Sola)
    - anskaffe materiell, hhv lov om offentlige anskaffelser (fordi byråkratene ikke tør eller vil) og produksjonskapasitet som de samme byråkratene har vært aktiv med å bygge ned gjennom å ikke kjøpe materiell jevnt og trutt. Dette er ikke slik de ulike FSJene ville, nær sagt fra dag 1. Men slik er det blitt på tross av FSJ anbefalinger. Slikt sett kan man nå si at den til enhver tid sittende FSJ sitter lagelig til når det blir blodig alvor, han har jo ikke gjort jobben sin.

    Dermed er vi der at uforstandige og kunnskapsløse politikere og embetsverk gjennom sine valg har valgt bort forsvar og beredskap gjennom de ca siste 40 år. Også vil man at de samme skal ha enda større detaljstyring av Forsvaret.

    ja ja sier jeg, igjen jeg tror ikke det funker, og selv om de har vist at de ikke duger kjører de på som om intet har skjedd.

    og folket jubler kanskje, endelig kvitt de udugelige offiserene.

    evig eies kun et dårlig rykte
     

    tjua

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.08.2012
    Innlegg
    7.140
    Antall liker
    4.706
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Jeg har en liten mistanke om at dette er nok et forsøk på å sørge for at man ikke har slike hersens ledende offiserer som kommer med meninger som strider mot politikernes hodeløse påfunn, på samme vis som opplegget med å samlokalisere forsvarsstaben og forsvarsdepartementet.

    Johan-Kr
    Dersom man fra tidlig 90 tall hadde fulgt FJS' årlige faglige anbefalinger hadde vi vært på et helt annet sted en i dag. Sjølsagt, når FSJ år etter år blir slått tilbake ift sine faglige anbefalinger sier det seg selv hvordan kursen uvilkårlig blir justert nedover. Det finnes absolutt ingen som finner det givende å bli oppfattet som den som hele tiden, år etter år, bærer dårlige nyheter til myndighetene ved ministeren.

    Men fasiten står der for alle å se, og da angriper vi FSJs uavhengighet og henger ham til tørk
     

    Elmer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.08.2009
    Innlegg
    3.233
    Antall liker
    3.893
    Nok et bevis på samarbeidet UK - Norge. I dag ligger RFA (Royal Fleet Auxiliary) Poseidon på havna i Bergen. Kjøpt inn bygd om og utrustet i 2023, pga den Russiske invasjonen i 2022.

    "RFA Proteus is the first of a new generation of survey and surveillance ships harnessing leading-edge technology and dedicated to monitoring underwater in areas of UK sovereign interest."

    Bildet er ikke Bergen havn !
    1767115592652.png

    RFA Proteus | Royal Navy
     

    tjua

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.08.2012
    Innlegg
    7.140
    Antall liker
    4.706
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    FD seier rekruttering, og eg ser at Kristoffersen uttalte seg positivt.
    ..
    FD sier, FSJ følger på, tror man at han idag har noe valg? Han vet jo hva som kommer. Akkurat i den situasjonen blir, og nå er, FSJ i en underlegen posisjon kan man si. Litt sånn menig på nytt.

    Som sagt, det er allerede et fungerende åremålssystem i Forsvaret. Rekruttering kan i Forsvaret faktisk kun komme innenfra eller ser man for seg at Fru Hansen fra Stiklestad skal komme inn fra sidelinjen som en ny General siden man taler om rekruttering.? Det blir jo ikke færre eller flere Generaler, jeg foretrekker av åpenbare grunner Admiraler, i Forsvaret selv om man prater om rekruttering.

    Som man ser, ting tar tid, og slik er det med det meste av forsvarsmateriell. Det er altså ikke mye bruk og kast i normal modus, ei heller finnes det leverandører på hvert gatehjørne. Man må pleie leverandørene vel over tid for å ha noen i dårlige tider, slik som nå.
    Fregatt hadde vi på 60 tallet, 70 tallet, 80 tallet, 90 tallet (jeg var med på å oppgradere de gamle fregattene, anskaffet på 60 tallet fra da et gavmildt usa som skjønte behovet for fred å sånn, slik at de kunne fungere til de da nye fregattene var operative, og jeg var med på starten av anskaffelsene av de da nye fregattene)
    Poenget med dette er ikke for å skryte, men for å vise hvor gammelt det er og hvor nytt det er. Det er litt som uttrykket "Kongen er død, leve Kongen"

    Men teknologisk stor forskjell innvending, og tildels utvendig.
     

    tjua

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.08.2012
    Innlegg
    7.140
    Antall liker
    4.706
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Nok et bevis på samarbeidet UK - Norge. I dag ligger RFA (Royal Fleet Auxiliary) Poseidon på havna i Bergen. Kjøpt inn bygd om og utrustet i 2023, pga den Russiske invasjonen i 2022.

    "RFA Proteus is the first of a new generation of survey and surveillance ships harnessing leading-edge technology and dedicated to monitoring underwater in areas of UK sovereign interest."

    Bildet er ikke Bergen havn !
    Vis vedlegget 1170397

    RFA Proteus | Royal Navy
    Her kan man anta store syneriger når dette samarbeidet får lov til å gå og utvikle seg.
    Det koblet opp mot olje/gass og deres behov for beskyttelse og overvåkning så blir dette et skikkelig spennende fagområde. Det blir nok ikke økonomisk smal-hans med det første så unge HEN kan få nok av spennende fagfelt både innenfor forsvar og leverandørindustrien, i mange år.
    Norge er jo såvidt jeg vet i verdenstoppen mht undervannsteknologi innen dettte området. Men jeg tar stort forbehold; innen disse fagfeltene så er de, naturlig nok, ikke så snakkesalig utenom "flokken".
     

    Tweedjakke

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.01.2008
    Innlegg
    7.284
    Antall liker
    8.099
    Sted
    Market Snodsbury
    Som sagt, det er allerede et fungerende åremålssystem i Forsvaret. Rekruttering kan i Forsvaret faktisk kun komme innenfra eller ser man for seg at Fru Hansen fra Stiklestad skal komme inn fra sidelinjen som en ny General siden man taler om rekruttering.?
    Sjølvsagt kan det berre koma innanfrå, så vi må jo tru at dei potensielle nye generalane finst i sjiktet der ein normalt ville fylt vakante stillingar. Slik eg las intervjuet med FSJ handlar det om at dei generalane som allereie skal ha ei stilling som krev generalkompetanse no kan halda fram å ha slike mykje lenger enn før. Litt som køen framfor badet om morgonen når ein familie får tenåringar.

    Den sivil-byråkratiske kontrollen vil jo i stor grad henga på kven som innstiller på kven som skal «beskikkast» til dei nemnde åremål.
     

    tjua

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.08.2012
    Innlegg
    7.140
    Antall liker
    4.706
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Litt OT, men også relevant ift diskusjon om kunnskap og kapasitet i forsvarsrelaterte saker
    På lik linje med mye annet, det kan balle skikkelig på seg når vettløse politikere og embedsverk igangsetter…
    Stikkord her er
    langsiktighet, veldig lang langsiktighet, langt utenfor det som «normale» folk utsetter seg for
    SamfunnsKritisk infrastruktur slik som transport; vei, jernbane, flyplass, fartøy, havner, bruer, ferger, ..
    Kraftforsyning, strømnett
    Matforsyning
    Lokale og internasjonale leveranser/leverandører/kontrakter

    Det meste av det Forsvaret bedriver med berører i veldig stor grad det sivile samfunnet. Dermed kan mye virke tregt og kanskje uforståelig som igjen kommer av mye sakshandsaming med mange berørte parter som skal si sitt i et demokrati.
    Forsvaret er altså ikke plassen for kjappe løsninger i full fart
    Unntatt i konflikt og krig, men da skal det jammen skje NO.

    Edit, et annet fagområde der Forsvaret hadde rimelig god kontroll, jeg husker godt diskusjonen om nødnettet…
    Eller skjebnen til kystradarene…
    Eller kystfortene som nå kunne vært godt benyttet til sivil beredskap av ymse slag…

    For enhver konsulent som kommer inn i Forsvaret med gode råd og omstilling er det kun en ting som gjelder; follow the money
     
    Sist redigert:

    tjua

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.08.2012
    Innlegg
    7.140
    Antall liker
    4.706
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Litt ros på slutten av året, se til Finland
    Rekk opp hånda de som tror at noe tilsvarende noen gang vil skje i Norge?
     

    Elmer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.08.2009
    Innlegg
    3.233
    Antall liker
    3.893
    Litt ros på slutten av året, se til Finland
    Rekk opp hånda de som tror at noe tilsvarende noen gang vil skje i Norge?
    Ganske forstemmende. Vi hadde tilfluktsrom til å huse Norges halve befolkning. Tilstand og oversikt på disse tilfluktsrommene er heller laber.
    Men jeg har et av de 100m fra der jeg bor, iflg en kommuneansatt som jeg traff sa han at det var byens beste. Han hadde slikt i sin fagportefølje.

    Påbud (som vi hadde) om tilfluktsrom i alle større nybygg er på vei tilbake.
     

    tjua

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.08.2012
    Innlegg
    7.140
    Antall liker
    4.706
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Hmm, brukte en del artikkel link.», men her er artikkelen
    Norges nye kystvaktskip i Jan Mayen-klassen er fremdeles ikke helt operative, avdekket TU rett før jul. Avvik må utbedres før fartøyene i Jan Mayen-klassen er hundre prosent operative, går det frem av et internt skriv hos Kystvakten.

    Nå krever stortingsrepresentant Bent-Joacim Bentzen (Sp) svar fra forsvarsministeren på om det er en sammenheng mellom dette og et begrenset antall seilingsdøgn for de nye kystvaktskipene.

    Bentzen krever også svar på når det planlegges for at Jan Mayen-klassen skal være fullstendig operativ. Han har sendt skriftlig spørsmål til forsvarsministeren om dette.

    Krevde svar om seilingsdøgn
    Bentzen har tidligere krevd svar fra forsvarsministeren om antallet operative seilingsdøgn med Jan Mayen-klassen fordelt på hvert fartøy i tidsrommet 5. juli til 5. oktober 2025.

    Han fikk da dette svaret:
    • KV Jan Mayen: 92 patruljedøgn
    • KV Bjørnøya: 59 patruljedøgn (Gjennomført planlagt ligge til kai i juli)
    • KV Hopen: 9 patruljedøgn (Gjennomført planlagt ligge til kai og verkstedopphold i perioden)
    – Det absolutt viktigste er at man får en operativ kapasitet på Kystvakten så fort som overhodet mulig, sier Bentzen til TU.

    – Antall seilingsdøgn i det kvartalet jeg spurte om forrige år, mener jeg er lavt. Det må opp. Og så kan jeg forstå hvis det er utfordringer med C4IS, men da må man ha en plan for når det skal være operativt, og eventuelt ha kompenserende tiltak i mangelen på de kapasitetene, fortsetter han.

    Med fortkortelsen C4IS sikter han til systemet som håndterer kommando, kontroll, kommunikasjon og data på skipene.

    Bentzen har bakgrunn fra Forsvaret, hvor han har tjenestegjorde fra 2010 til 2019, og har også vært statssekretær i Forsvarsdepartementet.

    KV Jan Mayen ble levert våren 2023. Foto:  Johannes Bærhaugen / Forsvaret
    KV Jan Mayen ble levert våren 2023. Foto: Johannes Bærhaugen / Forsvaret
    «Ingen progresjon»
    På Kystvaktens liste over de største avvikene står blant annet kampsystemet på skipene:

    «Tactical Management System (TMS), leverandør L3 Harris. Ingen progresjon. FMA (Forsvarsmateriell, red.anm) jobber fortsatt primært mot å lande eksisterende løsning, men det er også et alternativ å gå til det skritt å terminere hele kontrakten», heter det om systemet i skrivet.

    Forsvarsmateriell inngikk kontrakten om dette systemet til 262 millioner kroner med det amerikanske forsvarsselskapet L3 Harris i 2019.

    Før jul fortalte en offiser i Kystvakten at operasjonsrommene om bord på skipene i Jan Mayen-klassen ikke kan brukes på grunn av konflikten mellom Forsvarsmateriell og leverandøren.

    Konsekvensen er blant annet at helikopteret Seahawk ikke kan tas i full operativ bruk før dette er utbedret, ifølge offiseren.

    – Vi seiler i dag rundt med tre tomme operasjonsrom til en verdi av mange hundre millioner og har gjort det i flere år, fortalte offiseren, som ikke ønsket å stå frem med navn.
     

    tjua

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.08.2012
    Innlegg
    7.140
    Antall liker
    4.706
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    jeg antar at årsaken ligger mye i manglende forståelse og erfaring
    og slik blir det når ca 85% av befolkningen er helt avkoblet forsvaret
    bortsett fra å mobbe de teite offiserene
    som i all hovedsak er som krigshissere å regne..
     

    Tweedjakke

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.01.2008
    Innlegg
    7.284
    Antall liker
    8.099
    Sted
    Market Snodsbury
    Dessverre ! Våre politikere slumrer.

    Langsommere. Dyrere. Mindre.
    Trur denne er presis; men det er ikkje særeige for Forsvaret, men for norsk (og kanskje europeisk generelt) offentleg sektor: omstilling og investering tek avsindig lang tid.

    Prakteksempelet er kor ufatteleg lenge Ap-Sp-regjeringa sosa for å få garantert pengar til utbygging av Nammo, men du kan finna liknande døme over alt i offentleg sektor. Det verkar ofte som om planlegging og diskusjon av små detaljar er viktigare enn resultatet.

    Det er sjølvsagt freistande å minna om at opprustinga var på veg i 1940 også, og om flya som låg fint i kassene sine. Men kanskje meir inspirerande å peika på køyr på-stemninga frå den tidlege etterkrigstida, då det viktigaste var å få ting opp å gå.
     

    Elmer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.08.2009
    Innlegg
    3.233
    Antall liker
    3.893
    Trur denne er presis; men det er ikkje særeige for Forsvaret, men for norsk (og kanskje europeisk generelt) offentleg sektor: omstilling og investering tek avsindig lang tid.

    Prakteksempelet er kor ufatteleg lenge Ap-Sp-regjeringa sosa for å få garantert pengar til utbygging av Nammo, men du kan finna liknande døme over alt i offentleg sektor. Det verkar ofte som om planlegging og diskusjon av små detaljar er viktigare enn resultatet.

    Det er sjølvsagt freistande å minna om at opprustinga var på veg i 1940 også, og om flya som låg fint i kassene sine. Men kanskje meir inspirerande å peika på køyr på-stemninga frå den tidlege etterkrigstida, då det viktigaste var å få ting opp å gå.
    1940 , er det disse du tenker på ? De var pakket ut og operative, men kom ikke i bruk.

    Italienske Caproni Ca 310 .
    1768307094835.png

    Caproni Ca.310 – Wikipedia
     

    Elmer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.08.2009
    Innlegg
    3.233
    Antall liker
    3.893
    Langtrekkende rakettartilleri (500km) står på lista. Det er to kandidater et amerikansk og et koreansk. Så bobler det plutselig opp et tenkt europeisk/norsk alternativ som ennå ikke fins.

    Tror ikke det er spesielt lurt for et våpensystem vi kanskje skulle hatt i går. Dessuten vet man også at utvikling koster mye og tar gjerne lengre tid enn forutsett, det er regelen heller enn unntaket.

    1768473984937.png

    Strid på Stortinget om kjøp av koreanske raketter: – Altfor sårbart
     

    Mar-a-Lago Club

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    14.02.2025
    Innlegg
    867
    Antall liker
    1.908
    Sted
    Halden
    Langtrekkende rakettartilleri (500km) står på lista. Det er to kandidater et amerikansk og et koreansk. Så bobler det plutselig opp et tenkt europeisk/norsk alternativ som ennå ikke fins.

    Tror ikke det er spesielt lurt for et våpensystem vi kanskje skulle hatt i går. Dessuten vet man også at utvikling koster mye og tar gjerne lengre tid enn forutsett, det er regelen heller enn unntaket.

    Vis vedlegget 1173344

    Strid på Stortinget om kjøp av koreanske raketter: – Altfor sårbart
    Kanskje noen av medlemmene i helikopterkomitéen kan ta evalueringsoppgaven?
     

    tjua

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.08.2012
    Innlegg
    7.140
    Antall liker
    4.706
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Dersom det kun er en artikkel du kommer til å lese om krig så er det denne

    min personlige oppfattelse av hvorfor Norges tap av menneskeliv under ww2 er at nordmenn er som avblomstrede vårblomster. Vi gir kollektivt etter og innfinner oss uten de store protester, som vi også tidvis ser av debattene om Ukraina, Israel, Gaza etc.

    jeg tror ikke nordmenn hadde orket å krige med motparten siden 1948

    jeg tror ikke dagens nordmenn hadde orket å bo av/på tilfluktsrom i, til nå, 4 år

    og helt enig med artikkelforfatteren, det diskuteres heller ikke hvilket er den største synden
     

    Tweedjakke

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.01.2008
    Innlegg
    7.284
    Antall liker
    8.099
    Sted
    Market Snodsbury
    Tror ikke det er spesielt lurt for et våpensystem vi kanskje skulle hatt i går.
    Einig.

    Prinsipielt er det ikkje vanskeleg å ha sympati for synspunktet om at eit (nord-)europeisk system hadde vore fint, men dersom koreanarane faktisk kan produsera dette og levera innan rimeleg tid, så ser eg ikkje det heilt store problemet. At Forsvaret allereie samarbeider med Hanwha, burde også telja positivt.

    Så får vi kjøpa missil med begge hendene, også. Las at Polen har kjøpt 290 stk K239 Chunmoo og 23'000 missil, og alt dette skal leverast innan 2027.
     

    tjua

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.08.2012
    Innlegg
    7.140
    Antall liker
    4.706
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Til inspirasjon og etterlevelse
    bare ikke tenk på at i nord har butikkene mat for ca 1 uke
    på Svalbard var de nesten tom i denne uka

    men der oppe, i nord altså, er det lett å holde «keep calm, carry on…» ihvertfall om vinteren

    og sånn sett er det vel egentlig bare å gjøre Svalbard transaksjonen først som sist, i fred og fordragelighet, Norge har ikke nubbesjans å logistere Svalbard i en konflikt/krig med russere eller amerikanere
     

    Spiralis

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.03.2005
    Innlegg
    20.362
    Antall liker
    8.877
    Torget vurderinger
    0
    Basert på erfaringene fra Ukraina så vet vi med 100% sikkerhet at sivil infrastruktur er noe av det første som russerne vil slå til mot. Det er i en slik situasjon enkelte politikere og næringsinteresser som vil ha totalforbud mot fossildrevne biler fra 2035. EL biler er jo så praktiske i krig når strømforsyningen blir slått ut! Våre elektriske panservogner vil stå der å vente på strøm! Men selvsagt vil jo politikere og "Co2 mafiaen" gi Forsvaret unntak fra dette. Joa, men hvor skal Forsvaret få sin diesel fra?? Bensinstasjoner? Nei for disse vil ikke lenger finnes. Når det ikke lenger finnes fossildrevne biler vil alle bensinstasjoner legges ned. Bensin og diesel er et visst monn "ferskvare" og kan ikke lagres så skrekkelig lenge. Dette vil bli et kjempeproblem! Og selv "hemmelige" drivstofflagre vil nok russerne skaffe seg oversikt over og da vet de hvor de skal bombe. I gamle dager da det var krav om at bygg måtte ha tilfluktsrom var det slik at bønder som la ned en dieseltank på gåtden sin fikk støtte til dette hvis tanken var slik at den aldri kunne tømmes mer enn 50%. De siste 50% var beredskap for Forsvaret den dagen behovet var der.
    I dag er denne ordningen avviklet.
    Dette er like genialt som at Avinor driver å sentraliserer alle, med unntak av 5, kontrolltårn til 1 stk sentral i Bodø! Et Spetsnaz team med avbitertenger et par dager før de slår til og våre flyplasser er i praksis ubrukelige for oss. Og et av mine hjertebarn, kommuner og private bønder som legger ned sivile skytebaner "rund baut" samtidig som Forsvarsbygg nekter sivile skyteforeninger adgang til militære skytebaner. For det vi behøver aller minst her i landet er folk som kan skyte!
    For øvrig har vi vel ikke uniformer eller annet utstyr å gi de som måtte melde seg som frivillige heller, så selv om de kommer med egne våpen vil det ikke være greit å ta i mot, utruste og trene de frivilige. Man kunne ha kjøpt inn en "million" armbind i norske farger for i henhold til internasjonal lov så er armbind i nasjonale farger det som kreves for at man skal kunne påstå at man er uniformert soldat. Nå bryr ikke Russland seg om internasjonale konvensjoner om krigføring så slik sett er det vel bortkastet? Men med kunnskap om hvordan de behandlet sivile i områder som russrene okkuperte i Ukraina spiller det vel liten rolle om man er reglementert uniformert eller ei. Skutt blir man uansett hvis de fanger deg, hvis de er heldig! Er du uheldig blir du torturert først!
    Det største problemet er at alt for få offentlige organer ikke snakker sammen om saker som vil bli kritiske den at dagen da vi behøver at berdskapen fungerer og
    beredskapskritiske systemer fungerer 100% optimalt! Men enn så lenge er prioriteten at man skal spare på egne budsjetter, selv om en liten utgift vil kunne bidra med beredskap verd mye mere!
     

    Spiralis

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.03.2005
    Innlegg
    20.362
    Antall liker
    8.877
    Torget vurderinger
    0
    Til inspirasjon og etterlevelse

    bare ikke tenk på at i nord har butikkene mat for ca 1 uke
    Det er derfor egenbredskapen her oppe i nord bør gå langt ut over den uka som myndighetene anbefaler. Og bør inkludere agregat og drivstoff til dette for
    3-4 uker. Vi snakker drøyt 650 liter. Da oppstår offentlig regler om slik oppbevaring som gjør dette veldig "upraktisk"! (Ulovlig)
     

    Fenalaar

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.05.2002
    Innlegg
    8.863
    Antall liker
    7.909
    Sted
    Narvik
    Torget vurderinger
    3
    Forsvarer kjører på F34 som er stabilt, men mye av beredskapslagrene fra gammelt av er avviklet.

    Johan-Kr
     

    Fivus

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    22.01.2020
    Innlegg
    958
    Antall liker
    711
    Torget vurderinger
    2
    Utviklingen av dronekrigen viser med all tydelighet hvor utdatert tradisjonell krigføring er. Det er et belte på 30-50 km som går under navnet dødssonen i Ukeaina. Sivile med egne våpen er nytteløst.

    Det ble heller utarbeides planer for storstilt sivil evakuering av Finnmark, og kanskje det bør bygges operasjonssentraler langt under bakken for droneoperatører med jevne mellomrom.

    Langstrakte områder med lite bebyggelse og vegetasjon er ideelle å forsvare med dronesvermer.

    for europeiske alternativer til ulike produkter:
     
    Sist redigert:
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn