Kabelgåten

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • M

    musicus

    Gjest
    ^ ^Så flott for deg!! Kanskje du også slutter å servere sludder og vås, og ikke minst tåpelige og nedlatende karakteristikker av medformister,
    Så så ta det pent nå...det var jo rette ræva som fes!! Du mener slik du eksemplifiserer nå! Ta en titt på noen av dine egne skriblerier og karakteristikker...
    Gled deg med ditt du så kan du være trygg på att jeg gjør det samme...ha en fin kveld og ett knakande godt hifi liv!
    mvh
     

    Flageborg

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2005
    Innlegg
    6.809
    Antall liker
    3.304
    Torget vurderinger
    0
    1. Prøve alle mulige plasseringer av høyttalere, akustikktiltak, flytte lytteposisjon noen cm frem eller tilbake,
    vinkling av høytt. og dermed minske eller øke direktelyden.

    2. Jeg gir aldri opp en høyttaler før jeg har prøvd lenge. Det tar uker og måneder og finne rett plassering/vinkling og lytteposisjon.
    Tallet er 42

    1. Med 42 utvalgte spor kan det ta ca 42 minutter å optimalisere plassering av høyttalere.

    2. Mange trives med å famle i blinde i evigheter for å finne rett posisjon, men uten 42 utvalgte spor er det fortsatt langt igjen til mål.

    Det fine med Hi-Fi og "feilsøking" for de fleste........ er den maniske lysten til å famle i mørket........i lange perioder :unsure:
     

    Øyvind Ek

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    10.01.2009
    Innlegg
    207
    Antall liker
    155
    Sted
    Haugesund
    Torget vurderinger
    1
    Det ble litt snakk om plassering av høytalere…. Da jeg innredet rom i kjelleren, la jeg opp kontakter og plasserte anlegget der det ble mest praktisk. Problemet ble null dypbass. Uansett plassering, helt inntil veggen eller 2-3 m fra - ingen bass. Jeg snudde alt 180 gr ( det var mulig ) - bassen var på plass uansett hvor jeg plasserte høytalerne.
     

    steinost

    Æresmedlem
    Ble medlem
    22.01.2004
    Innlegg
    12.040
    Antall liker
    9.518
    Sted
    Lillestrøm
    Torget vurderinger
    2
    Det ble litt snakk om plassering av høytalere…. Da jeg innredet rom i kjelleren, la jeg opp kontakter og plasserte anlegget der det ble mest praktisk. Problemet ble null dypbass. Uansett plassering, helt inntil veggen eller 2-3 m fra - ingen bass. Jeg snudde alt 180 gr ( det var mulig ) - bassen var på plass uansett hvor jeg plasserte høytalerne.
    handler jo om kanseleringer dette.
    Bass er lange ekle bølger å holde styr på.
    hadde samme problemet da jeg hadde ht i stua for mange år siden, men motsatt vei. Var for mye bass.
    Hjalp ikke en dritt hvor jeg trakk ht ut eller inn.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.106
    Antall liker
    38.771
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Bølgelengden ved 20 Hz er ca 17 meter. Man kan like gjerne tenke at lytterommet er en del av høyttaleren ved de frekvensene. Hos meg spiller det tilnærmet flatt til 16 Hz, men da er laveste «bassrefleks» en trykkammer sub og en halvbølgeresonans gjennom to rom med tilsammen 11 meter lengde og dobbeltdør på midten. Høyttalerne er rundstrålende ved slike frekvenser uansett hva man gjør.

    Motsatt er bølgelengden ved 20 kHz bare 17 mm. Da blir stort sett enhver baffel stor nok til å gi retningsbestemt lyd og dermed lavpassfiltrere refleksjonene og romklangen øverst i diskanten.

    Hvis man tar seg bryderiet med å forstå hva de to punktene ovenfor innebærer, både psykoakustisk når frekvensgangen i reflektert lyd er radikalt forskjellig fra direktelyden og teknisk med å håndtere bølgelengder fra 17 mm til 17 m i samme høyttalerkonstruksjon, har man kanskje fått med seg noe vesentlig om hva som egentlig betyr noe for lydkvalitet og som er litt krevende å få til uten dedikert, polstret lytterom.
     
    Sist redigert:

    Barbaresco

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.03.2006
    Innlegg
    2.952
    Antall liker
    631
    Junior hos meg er musiker og har gode ører. Jeg ville «blindteste» om han kunne høre en forskjell der jeg selv ikke kunne, så jeg fortalte en historie om at jeg gjerne ville få hans vurdering av hva som låt best av to DSP-profiler.

    Det jeg faktisk hadde rigget opp var signalkjeden Logitech Transporter som streamer+DAC => analog balansert signalkabel => DEQX HDP4 som ADC, DSP og DAC (igjen) vs Transporter som streamer => digital AES3id coax kabel => DEQX DSP+DAC. Dvs med og uten en ekstra D/A-A/D-konvertering i kjeden, Jeg hadde også passet på å matche volumet i de to signalveiene.

    Etter å ha prøvd frem og tilbake et antall ganger (jeg holdt i fjernkontrollen) så han bare litt forvirret på meg og sa at det ikke var noen forskjell å høre mellom alternativene. Nei, det var jo ikke det.
    Da tolker jeg testen slik at jeg, som (ennå ikke) driver med DEQX-DSP i flere kanaler, kan slå meg til ro med at DAC i Transporter (har to slike i bruk i hus og hytte) er bra nok så det holder, og trenger ikke teste ekstern DAC på bekostning av husholdningsbudsjettet.
     

    Ask4me22

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    21.06.2016
    Innlegg
    650
    Antall liker
    810
    Det ble litt snakk om plassering av høytalere…. Da jeg innredet rom i kjelleren, la jeg opp kontakter og plasserte anlegget der det ble mest praktisk. Problemet ble null dypbass. Uansett plassering, helt inntil veggen eller 2-3 m fra - ingen bass. Jeg snudde alt 180 gr ( det var mulig ) - bassen var på plass uansett hvor jeg plasserte høytalerne.
    Hvis " bassen var på plass uansett hvor jeg plasserte høytalerne" så kan det kanskje tyde på at det var den nye lyttepossisjonen som løste problemet?
     

    Øyvind Ek

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    10.01.2009
    Innlegg
    207
    Antall liker
    155
    Sted
    Haugesund
    Torget vurderinger
    1
    Hvis " bassen var på plass uansett hvor jeg plasserte høytalerne" så kan det kanskje tyde på at det var den nye lyttepossisjonen som løste problemet?
    Det kan man godt si- lytteposisjon og stereo byttet plass. Selv om det nå ble en trappeoppgang på en side og en gang på tre meter på andre side bak høytalerne så innvirket ikke dette negativt- faktisk ble alt bedre.
     

    steinost

    Æresmedlem
    Ble medlem
    22.01.2004
    Innlegg
    12.040
    Antall liker
    9.518
    Sted
    Lillestrøm
    Torget vurderinger
    2
    Det ble litt snakk om plassering av høytalere…. Da jeg innredet rom i kjelleren, la jeg opp kontakter og plasserte anlegget der det ble mest praktisk. Problemet ble null dypbass. Uansett plassering, helt inntil veggen eller 2-3 m fra - ingen bass. Jeg snudde alt 180 gr ( det var mulig ) - bassen var på plass uansett hvor jeg plasserte høytalerne.
    Leste innlegget en gang til nå.
    Hvis du snudde alt 180grader.
    Da er du vell på samme sted?
    Eller var det stolen som ble stående på samme sted? Da var det vel det som var det riktige.
    Eller mente du 90 grader?
    Ble litt usikker på hva som skulle gjøre dette voldsomme utslaget.
    Eller er det andre faktorer som att rommet ikke er uniformt.
     

    Øyvind Ek

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    10.01.2009
    Innlegg
    207
    Antall liker
    155
    Sted
    Haugesund
    Torget vurderinger
    1
    Skal prøve å utdype litt- legger ved en rask tegning. Sofa og bord har byttet plass med anlegget
    image.jpg
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.106
    Antall liker
    38.771
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    ^ Akustisk har du ganske mye rom bak sofaen på den skissen, dvs trappen og siderommet til høyre. Samtidig står høyttalerne ganske nær vegg. Om du endevender det vil du få høyttalerne ca 1/3 inn i det akustiske rommet, mens lytteposisjonen havner inntil vegg. Akustisk blir det noe helt annet mht stående bølger og resonansfrekvenser.
     

    xerxes

    Æresmedlem
    Ble medlem
    08.01.2005
    Innlegg
    11.416
    Antall liker
    7.067
    Sted
    Holmestrand
    Rart dette Bias fenomenet, det gjelder tydeligvis ikke for de som hevder det ikke er hørbar forskjell på kabler
    Absolutisme finnes i alle leire.

    For ordens skyld så er mitt ståsted rundt ledninger at de må være tilstrekkelig dimensjonert ut i fra relevante elektriske egenskaper og den jobben de skal gjøre.
    Og da trenger de ikke koste stort.
     
    L

    larsmartin

    Gjest
    Der er jeg også
    Prisen er ikke avgjørende. Det som avgjør er renheten til kobber og sølv, forhindre oksidering, god skjerm og gode støpsler. Det er akkurat hva gryphon har fokus på, ingen hokus pokus!
     

    Øyvind Ek

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    10.01.2009
    Innlegg
    207
    Antall liker
    155
    Sted
    Haugesund
    Torget vurderinger
    1
    Prisen er ikke avgjørende. Det som avgjør er renheten til kobber og sølv, forhindre oksidering, god skjerm og gode støpsler. Det er akkurat hva gryphon har fokus på, ingen hokus pokus!
    Det aller beste mht. høyttalerkabler er jo hardwiring
     

    ptb

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.11.2008
    Innlegg
    14.922
    Antall liker
    18.546
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    14
    Prisen er ikke avgjørende. Det som avgjør er renheten til kobber og sølv, forhindre oksidering, god skjerm og gode støpsler. Det er akkurat hva gryphon har fokus på, ingen hokus pokus!
    Litt spesielt da at det å produsere iht de relativt enkle parameterne resulterer i det prisnivået vi ser i linken i innlegget over.
     

    steinost

    Æresmedlem
    Ble medlem
    22.01.2004
    Innlegg
    12.040
    Antall liker
    9.518
    Sted
    Lillestrøm
    Torget vurderinger
    2
    Prisen er ikke avgjørende. Det som avgjør er renheten til kobber og sølv, forhindre oksidering, god skjerm og gode støpsler. Det er akkurat hva gryphon har fokus på, ingen hokus pokus!
    Sølv og kobber oksiderer som bare det, uansett hvor rent det er. Men ja mindre ved større renhet.
    Dette faget har jeg jobbert i siden 1980.
    Det er veldig strenge krav til renhet i kobber til strøm. Heller ingen ting som påvirker lyden. 2,5mm2
     

    Aurora

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    15.833
    Antall liker
    12.450
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Vel... noen hører jo at musa romsterer hos naboen, selv om de spiller 110dB++, så forskjellen mellom 99,99 og 99,999 er sikkert øredøvende..
    særlig ved 110dB++
     

    Musikkmannen

    Musikk i fokus
    Ble medlem
    11.11.2006
    Innlegg
    16.365
    Antall liker
    19.989
    Sted
    I kjelleren
    Torget vurderinger
    2
    Tror, du missforstod. Det var konto´en han snakket om, og det var egentlig vel også feil.
    Om ikke konto´en er i et helvetes MINUS, er det vel noen, som ikke mener at det er bar nokk :ROFLMAO: :ROFLMAO:
    Tok den nå, enig med deg hvis kontoen er i balanse så er det alt for dårlig kvalitet.
     

    MakkinTosken

    Who, me?
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    15.708
    Antall liker
    42.220
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Rart dette Bias fenomenet, det gjelder tydeligvis ikke for de som hevder det ikke er hørbar forskjell på kabler
    Om du ser litt rundt på forumet så kan du finne flere tråder hvor forventning og bekreftelsesbias er tydelig til stede. Ingen er immune, alle søker å få bekreftelse på det man allerede tror. Bare se på alle diskusjoner her inne hvor samme budskap blir repetert gang på gang, hvor divergerende meninger blir avvist umiddelbart og hvor partene ikke skyr noen midler for å vinne. Hvor ofte leser du at en av partene innrømmer å ha tatt feil?

    A reliable way to make people believe in falsehoods is frequent repetition,
    because familiarity is not easily distinguished from truth.


    Daniel Kahneman
     

    duc999

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.12.2007
    Innlegg
    2.370
    Antall liker
    5.133
    Sted
    Haugesund
    Torget vurderinger
    3
    Om du ser litt rundt på forumet så kan du finne flere tråder hvor forventning og bekreftelsesbias er tydelig til stede. Ingen er immune, alle søker å få bekreftelse på det man allerede tror. Bare se på alle diskusjoner her inne hvor samme budskap blir repetert gang på gang, hvor divergerende meninger blir avvist umiddelbart og hvor partene ikke skyr noen midler for å vinne. Hvor ofte leser du at en av partene innrømmer å ha tatt feil?

    A reliable way to make people believe in falsehoods is frequent repetition,
    because familiarity is not easily distinguished from truth.


    Daniel Kahneman
    [/QUOTE
    Når det gjelder kabel diskusjon så er det som jeg ser det, to relativt sterke motpoler som diskuterer dette. Det er sjelden det dras no bias argumenter fra de som mener å høre forskjell mens det ofte påstås at det er bias som er årsak til forskjell fra den andre leiren. Jeg mener at hvis bias spiller så stor rolle vil jo det påvirke de som mener det ikke er forskjell på samme måte bare motsatt( jeg hører ingen forskjell) Jeg har sagt det flere ganger, jeg bruker ikje penger på dyre kabler kabler er noe jeg har, for hvis ikke blir det ingen lyd, og hvis det skulke være noe jeg ikke er fornøyd med i lydbildet er det ikje kabler som byttes ut. De få gangene vi har testet kabler så har dette alltid vært innfallsvinkelen fra min side, ig kablene har ikke vært dyre. Så hvor skal en dra inn bias da? Ingen pris er tema, ikke skal det Kjøpes noe, det blir bare testet for morro skyld. Konklusjon: det er forskjell
     

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.332
    Antall liker
    4.720
    Torget vurderinger
    1
    Når det gjelder kabel diskusjon så er det som jeg ser det, to relativt sterke motpoler som diskuterer dette. Det er sjelden det dras no bias argumenter fra de som mener å høre forskjell mens det ofte påstås at det er bias som er årsak til forskjell fra den andre leiren. Jeg mener at hvis bias spiller så stor rolle vil jo det påvirke de som mener det ikke er forskjell på samme måte bare motsatt( jeg hører ingen forskjell) Jeg har sagt det flere ganger, jeg bruker ikje penger på dyre kabler kabler er noe jeg har, for hvis ikke blir det ingen lyd, og hvis det skulke være noe jeg ikke er fornøyd med i lydbildet er det ikje kabler som byttes ut. De få gangene vi har testet kabler så har dette alltid vært innfallsvinkelen fra min side, ig kablene har ikke vært dyre. Så hvor skal en dra inn bias da? Ingen pris er tema, ikke skal det Kjøpes noe, det blir bare testet for morro skyld. Konklusjon: det er forskjell
    Bias i alle former, se f.eks. wikipedia om cognitive bias, er en integrert del av måtene vi tolker inntrykk og informasjon på. [EDIT se også wikipediaartiklen om heuristic.] Vi er alle sammen eksperter på forhastede konklusjoner som passer best med den enkeltes «verdensbilde». Det er ikke noe vi velger bort eller slår av, men vi kan prøve å tenke litt saktere før vi trekker feilslutninger.

    Siden du allerede mener «det er forskjell» så er du tilbøyelig til å mene at du hører de samme «forskjellene» helt uavhengig av om de er reelle eller ikke.

    For egen del, som mener at det ikke finnes noen gåte når det gjelder lydledninger, jf. igjen asbjørns eminente tråd, så er jeg på autopilot tilbøyelig til å «høre» (rettere sagt mene) at ev lydlige forskjeller mellom ledningene samsvarer med ledningenes elektriske egenskaper i samspill med de rådende arbeidsbetingelser, hva jeg nå enn måtte ha av tro, mistro, informasjon eller desinformasjon om dette.

    mvh
    KJ
     

    MakkinTosken

    Who, me?
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    15.708
    Antall liker
    42.220
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Bias i alle former, se f.eks. wikipedia om cognitive bias, er en integrert del av måtene vi tolker inntrykk og informasjon på. Vi er alle sammen eksperter på forhastede konklusjoner som passer best med den enkeltes «verdensbilde». Det er ikke noe vi velger bort eller slår av, men vi kan prøve å tenke litt saktere før vi trekker feilslutninger.

    Siden du allerede mener «det er forskjell» så er du tilbøyelig til å mene at du hører de samme «forskjellene» helt uavhengig av om de er reelle eller ikke.

    For egen del, som mener at det ikke finnes noen gåte når det gjelder lydledninger, jf. igjen asbjørns eminente tråd, så er jeg på autopilot tilbøyelig til å «høre» (rettere sagt mene) at ev lydlige forskjeller mellom ledningene samsvarer med ledningenes elektriske egenskaper i samspill med de rådende arbeidsbetingelser, hva jeg nå enn måtte ha av tro, mistro, informasjon eller desinformasjon om dette.

    mvh
    KJ
    Nå har jeg sittet i 20 minutter å forfattet et godt svar, så rykker du inn å stjeler mange av mine poenger på en mer effektiv måte!:mad: Da sletter jeg utkastet og går og legger meg! Hrmf!
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    3.127
    Antall liker
    7.577
    Sted
    Kongsberg
    Jeg designet volumkontrollen til en anerkjent forforsterker for noen år siden. Det skulle være absolutt toppklasse på støy uansett pris.
    To versjoner ble laget. En med relestyring (det ultimate), og en basert på en meget god chip.
    Det var målbare forskjeller på de to løsningene, men de var ørsmå. Jeg elsket relestyringen med sine sexy små klikk når man endret volum, og syntes (selvfølgelig) jeg kunne merke at den låt bedre når vi testet den.

    Så lagde jeg en versjon der begge løsningene ble montert inn i samme preamp. Styringen av preampen ble utstyrt med en ABX test slik at man ved hjelp av fjernkontroll og display kunne teste seg selv uten å vite hvilken av de to volumkontrollene som var aktiv. Nivåmatching var på 0,01dB nivå, og andre "hint" som lyden fra releene ble skjult ved at releene klikket selv om det var chippen som var i bruk.

    Resultatet etter mange tester på flere anlegg var at INGEN klarte å høre forskjell. Resultatet var 50/50 og dermed ren gjetting hver gang.
    Releløsningen ble dermed forkastet siden chippen er mer driftsikker, mye billigere og mye mindre kompleks.

    Ingen er immune mot kognitiv bias, og jeg er overbevist om at det er bare de som har baller til å utføre blindtester som innser hvor stor denne effekten er.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn