Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Bredde, dybde, holografi... i stor grad psykoakustiske fenomener, i vekselvirkning med primært høyttaler og rom. Det finne feks ingen høyde/bredde-informasjon i multikanalsproduksjoner. Bredden i instrumentene er kun bestemt av pan-kontroll.....
- Ble medlem
- 12.02.2016
- Innlegg
- 1.836
- Antall liker
- 962
ingenting i veien med en normalt møblert stue, isåfall er det akustiske designet i høyttalerene svært dårlig. høyttalerene er de som avgir lyden og derfor viktigst.
S. Linkwitz:
"When I hear an unfamiliar loudspeaker in an unfamiliar room and it does not sound right, then I look for faults in the loudspeaker's design and placement long before I blame the room."
Klart plassering har stor betydning, men flertallet har relativt store begrensninger på plassering. Det er lite praktisk med bra lyd om det er umulig å gå inn/ut av rommet; eventuelt at rommet på andre måter ikke kan brukes i det daglige.
Jeg er faktisk uenig i dette utsagnet, hovedproblemet er rommet - ikke høyttalerdesign etter min erfaring.
Enig med deg Drossel, delvis.
Har man et rom som kun er dedikert for musikk opplevelser, kan man nok gjøre mange akustiske tiltak som vil passe de fleste høyttaler prinsipp/konstruksjon.
Men, skal musikkanlegget stå i et flerbruksrom som feks en stue hvor akustiske tiltak blir veldig begrenset, blir valg av høyttaler prinsipp veldig avgjørende om man vil ha god lyd. Sannsynligvis mye prøving og feiling før man lander på en god løsning, men det er mulig.
Jeg har ingen akustiske tiltak i mitt lytterom, men synes mye av det jeg har fått til av lyd fungerer veldig bra.
Jeg har også opplevd det samme, f eks ved å bytte fra EC AW180M til Hypex UcD400 med dynaBel Euforia høyttalere. Disse høyttalerne er litt tungdrevne og krever en del strøm. Med EC’ene var lydbildet samlet rundt hver høyttaler og en sone i midten, mens med UcD’ene frigjorde det seg fra høyttalerne og spredte seg utover en bred scene slik det skal. Kun forsterkerne ble byttet, ingen ting annet.
Nå er det ikke slik at forsterkerne «måler likt», men utfordringen er å finne ut hvilke av et utall store og små målbare forskjeller som utløser denne psykoakustiske effekten. Hvis vi begynner fra høyttalerenden er det ikke så mye som kan være forskjellig. Det er frekvens- og fasegang, støygulv og ulineær forvrengning. Frekvensgang og støygulv låt nokså likt, så vi står igjen med fasegang og ulineær forvrengning. En forsterker er nokså nær ved å være minimum fase, så fasegang og frekvensgang henger sammen, og det er grenser for hvor store avvik det kan være i fasegang uten tilsvarende store avvik i frekvensgang. Derfor tipper jeg det var noe i ulineært forvrengningsnivå og/eller -spektrum som låt «unaturlig» via AW180M og gjorde at høyttalerne ble lokaliserbare i lydbildet.
Jeg har ikke målinger på AW180M, men Atkinson målte 19+20 kHz IMD på Nemo (=brokoblede AW180M) til -74 dB for tredjeordens og -80 dB for femteordens. Dessuten har den en snodig forvrengningskurve med økende effekt, hvor forvrengningen allerede øker ganske kraftig rundt 1 W for å avta igjen over 10 W. 0,1 % THD+N ved 1 W i 4 ohm er -66 dB, og 0,15 % ved 5 W er -69,5 dB. Det vil være hørbart og vil gjøre «noe» med lydbildet.
https://www.stereophile.com/content/electrocompaniet-nemo-monoblock-power-amplifier-measurements
Til sammenligning har en UcD < 0,004 % THD+N @ 1 W (-88 dB). Det er 22 dB lavere enn Nemo, og en faktor på mer enn 10x fra å «måle likt». https://www.diyclassd.com/img/upload/doc/ucd/ucd400hg/Documentation/UcD400HG_R5.pdf
Om dette er årsaken til den forskjellen jeg opplevde vet jeg ikke, men det virker nokså sannsynlig. Generelt er det komplisert å forutsi eksakt psykoakustisk effekt av ulike forvrengningsnivåer og -spektra. Det mest forutsigbare er å redusere forvrengningen så mye som mulig.
Dine ATI 542NC er basert på Hypex NCore 500 klasse D forsterkermoduler, mens 6000 Signature er vel en balansert klasse AB-sak. Det er ingen grunn til å tro at de «måler likt» på noen som helst parametre, så det er vel heller ikke så rart om det er hørbar forskjell mellom dem.Sist redigert:
- Ble medlem
- 27.11.2010
- Innlegg
- 1.582
- Antall liker
- 493
Det visste jeg ikke, nei. Ønsker gjerne å vite hva som beveger seg på utviklingstadiet absolutt.
Tenker jeg heller heier på deg ;-)
Jeg anbefaler da denne tråden: https://www.hifisentralen.no/forume...terkere-etc/84378-hva-med-noen-chipamper.htmlLLassencad
Gjest
Kanskje ok hvis man får lidt vat i ørerne til beskyttelse. Ellers bliver de blodige..Siden det vises til målinger litt lengre opp. Her kan dere se på målingene til Wavac 833 monoblokker til ca 3 000 000 NOK;
I simply can't explain why Michael found its sound so seductive; all I can do is point to the measurable problems or audible idiosyncrasies that must be listened through to hear what it does right.
-BB-LLassencad
Gjest
Nu ved hverken du eller jeg hvordan det faktisk lyder. Lyden fra en youtube video er normalt ikke særlig god.
Kanskje ok hvis man får lidt vat i ørerne til beskyttelse. Ellers bliver de blodige..
Her gætter du på at der skal vat i ørnene for ellers bløder de... En urimelig udtagelse når du ikke er til stede.
Bemærk jeg har ikke påstået dette anlæg lyder godt. Jeg var der jo ikke. Jeg lagde linket op på grund af prisen.
Vh
Jeg vil dessverre mene at vi tragisk nok er prisgitt kvaliteten og masteringene på opptakene vi spiller av. Hvis kildematerialet ikke er up to snuff, hjelper det ikke med verdens beste anlegg eller et akustisk perfekt rom.
Jeg skriver dette nå egentlig kun fordi jeg akkurat har hatt en liten formiddagslyttestund her nå, hvor jeg startet med Dave Brubeck: Take Five, og avsluttet med Alice In Chains: Facelift. Begge på CD. Brubeck låt deilig, og det var en sann nytelse å skru opp volumet mer og mer etterhvert som groovet tok meg på låt etter låt. Dynamikken og tilstedeværelsen føltes bare riktig. Så satte jeg på AIC med samme volum, men det som skjedde var at jeg skrudde og skrudde ned nydnivået fordi jeg ble mer og mer sliten i ørene og det faktisk ble litt ubehagelig til slutt.
Samme rom, samme anlegg, innen et tidsrom på et par timer. To forskjellige opptak, fra himmel til helvete.
Sorry hvis dette var helt OT i den tråden her.
Opplever dette hele tiden. Noen opptak høres alltid bra ut, uansett sted, anlegg, rom, dagsform, og tilsvarende er det noen opptak som nesten aldri er gode å lytte til. Jeg hørte akkurat på Calexicos siste skive her nå; og der må jeg virkelig anstrenge meg for å nyte musikken (som er nydelig) da selve opptaket er helt på kanten av hva jeg kan tåle. Setter jeg på gammel JJ Cale, Steely Dan, Supertramp, Dire Straits etc etc, så lyder de alltid deilig ...
Da har jeg vært hos Procom Music og hørt den minste modellen. Det var lyd. Mer vil jeg ikke si siden rommet de stod i var alt annet enn optimalt.
M2 på Crown på Lydrommet - JA! Og JA det låt grovt, dvs. som vanlig PA med stor bass + horn.M2 låt som grov PA? her tror jeg det må testes litt mer
Ta turen den som vil, til Procom Music i Drammen og hør på dette:
https://www.procom.no/p-a-scene/komplette-systemer/nova-europa-601-plus-system.html
...og fortell meg hvor liten forskjellen i lyd-KVALITET det er på dette og dyr hi-fi.
OBS; 18-toms subene er kanskje ikke innstilt med tanke på hi-fi lyd, men hør fra nedre mellomtone og helt opp.
I annen etasje har de forøvrig mange fete studiomonitorer man kan lytte til. Og samme som for Lydrommet, og andre musikkforretninger, kule avslappede folk som hverken drar skrøner om kabler eller snakker negativt om konkurrentenes utstyr. Bare "vær så god og lytt" "si fra skal du ha mer kaffe" osv.MMusicBear
Gjest
Minste modellen. Hmmm. Tror den er beregnet for små stuer på små gamlehjem... Den jeg viser til har 6 stk. 5" per side - lytt på den - er mitt råd.
Da har jeg vært hos Procom Music og hørt den minste modellen. Det var lyd. Mer vil jeg ikke si siden rommet de stod i var alt annet enn optimalt.
M2 på Crown på Lydrommet - JA! Og JA det låt grovt, dvs. som vanlig PA med stor bass + horn.M2 låt som grov PA? her tror jeg det må testes litt mer
Ta turen den som vil, til Procom Music i Drammen og hør på dette:
https://www.procom.no/p-a-scene/komplette-systemer/nova-europa-601-plus-system.html
...og fortell meg hvor liten forskjellen i lyd-KVALITET det er på dette og dyr hi-fi.
OBS; 18-toms subene er kanskje ikke innstilt med tanke på hi-fi lyd, men hør fra nedre mellomtone og helt opp.
I annen etasje har de forøvrig mange fete studiomonitorer man kan lytte til. Og samme som for Lydrommet, og andre musikkforretninger, kule avslappede folk som hverken drar skrøner om kabler eller snakker negativt om konkurrentenes utstyr. Bare "vær så god og lytt" "si fra skal du ha mer kaffe" osv.
Det gidder jeg ikke bruke tid på hvis det er det hjørnet rett innenfor døren som brukes til demo. Samme hva som spiller der. Ikke noe av det vil spille spesielt bra.
Minste modellen. Hmmm. Tror den er beregnet for små stuer på små gamlehjem... Den jeg viser til har 6 stk. 5" per side - lytt på den - er mitt råd.
Da har jeg vært hos Procom Music og hørt den minste modellen. Det var lyd. Mer vil jeg ikke si siden rommet de stod i var alt annet enn optimalt.
M2 på Crown på Lydrommet - JA! Og JA det låt grovt, dvs. som vanlig PA med stor bass + horn.M2 låt som grov PA? her tror jeg det må testes litt mer
Ta turen den som vil, til Procom Music i Drammen og hør på dette:
https://www.procom.no/p-a-scene/komplette-systemer/nova-europa-601-plus-system.html
...og fortell meg hvor liten forskjellen i lyd-KVALITET det er på dette og dyr hi-fi.
OBS; 18-toms subene er kanskje ikke innstilt med tanke på hi-fi lyd, men hør fra nedre mellomtone og helt opp.
I annen etasje har de forøvrig mange fete studiomonitorer man kan lytte til. Og samme som for Lydrommet, og andre musikkforretninger, kule avslappede folk som hverken drar skrøner om kabler eller snakker negativt om konkurrentenes utstyr. Bare "vær så god og lytt" "si fra skal du ha mer kaffe" osv.
Fikk du demonstrert i et egnet rom, siden den entusiasmen? 301 er da ikke så mye mindre enn 601 og sikkert bygd med samme signatur - bare litt mindre kapasitet. (halvparten av 5")MMusicBear
Gjest
Jeg hørte på det store settet (601), i rommet der du sa, masse luft og høyt under taket, det opplevdes som et gedigent high-end stereoanlegg for meg med lyd der etter - bortsett fra bassdelen (18-tommeren) om ikke var innstilt som sådan. Fyren bak miksebordet kjørte alt rett ut - ittn'o effekter & sånt
Hummm… Langesund-lyden er veldig langt unne det jeg hørte i dag i hvert fall - her var det overhode ingen innsyn i musikken, mest bråk.
Jeg hørte på det store settet (601), i rommet der du sa, masse luft og høyt under taket, det opplevdes som et gedigent high-end stereoanlegg for meg med lyd der etter - bortsett fra bassdelen (18-tommeren) om ikke var innstilt som sådan. Fyren bak miksebordet kjørte alt rett ut - ittn'o effekter & sånt
MMusicBear
Gjest
Hehe, ikke lenge før jeg stikker innom - tør absolutt IKKE vedde imot - det ryktes at det spellær grisebra i Langsund, ja
Rykter ja, de skal man passe seg for.
Hehe, ikke lenge før jeg stikker innom - tør absolutt IKKE vedde imot - det ryktes at det spellær grisebra i Langsund, ja
Ja, målemafiaen ville nok ikke tatt i disse med illtang.Siden det vises til målinger litt lengre opp. Her kan dere se på målingene til Wavac 833 monoblokker til ca 3 000 000 NOK;
I simply can't explain why Michael found its sound so seductive; all I can do is point to the measurable problems or audible idiosyncrasies that must be listened through to hear what it does right.
-BB-
Men jeg får vel bare leve med mine Wavac SH-833 kloner, selv om Hypex nok måler mye bedre
Det kan du trygt gå ut fra, og ikke bare på grunn av den grafen.
https://www.stereophile.com/content/wavac-sh-833-monoblock-power-amplifier-measurements
...
https://www.stereophile.com/tubepoweramps/704wavac/index.html
Sist redigert:
Ikke mange kommentarer om opplevd lydkvalitet her, nei.
Heller ikke å forvente at du skulle ha mer tiltro til MF i forhold til JA, dog (selv om begge har sine fanskarer og kontroverser).
Ikke overraskende at du bare hoppet rett på 'Measurements' delen.
- Ser du trangsynet selv?
Det går vel mer på en grunnleggende idé om hva en hifi-komponent skal gjøre. I min verden skal den formidle et musikksignal mest mulig uskadd fra en innspilling til mine ører via et par høyttalere. Jeg vil høre det produsenten hørte og artisten godkjente. Komponentene skal ikke legge til eller trekke fra noe som helst, og definitivt ikke legge sin egen fargelegging på innspillingen. Da er man over i avdelingen for effektbokser, ikke high fidelity. I min verden er en ting som den Wavac’en helt uinteressant, uansett hva Michael Fremer skriver om den. (MF’s troverdighet er en annen historie. Jeg har lært meg å lese det han skriver som lett underholdning.)
Jeg pleier heller ikke å ta med min egen boks Gastromat-krydder på restaurant for å sette min egen foretrukne smak på alt som kommer ut av kjøkkenet heller. Jeg vil gjerne smake retten slik kokken lagde den, ikke den samme kryddermiksen hver gang uansett kokk og restaurant.
Andre ser tydeligvis annerledes på det:
https://www.finn.no/bap/forsale/search.html?q=gastromat&search_type=SEARCH_ID_BAP_ALL&sort=4
Tror det var et svært dårlig eksempel Asbjørn, så mange millioner nordmenn kan ikke ta feil
https://www.tv2.no/a/10607237/
https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/lAJWPG/vil-selge-utsolgt-krydder-til-titusener
Dette innebærer også at hvis man ikke liker sin egen nazi-nøytrale lyd, så betyr dette mindre.
Altså man må bare innfinne seg med 'å like den' fordi den måler best.
Alternativet blir å ratte seg bort fra nazi-nøytralitet og over til en klangpreferanse man liker - men hva er i så fall forskjellen på et fravik av 'nøytralitet' gjennom å ratte seg bort fra det og å fargelegge/krydre dette gjennom ampen's lydkarakteristikk?
For meg virker dette som semantics og et forknytt forhold til specs.
Jeg er dog enig i at man med fordel kan starte med en objektiv referanse.
Gode specs og nøytral gjennomsiktig lyd er medvirkende, OG nødvendig for å løfte lytteopplevelsene til nye høyder i en sammensatt lyd-rigg.
Om en forsterker (eller høyttalere) har store avvik fra ideelle specs, vil den farge lyden på sin egen måte som kanskje passer til en bestemt type musikk, men samtidig låte helt feil på annet musikkmateriale.
Hva er nazi-nøytral?
Selv prøver jeg som best jeg kan å etterstrebe hva jeg selv oppfatter som nøytralt, og skulle jeg ratte meg bort i tåka (med DSP) så har jeg alltids mulighet til å ratte meg tilbake.
Jeg går ut fra at når Distinctive skriver "ratte", er det vel bruk av DSP, EQ eller annet?
Om du fargelegger/krydrer lyden med en forsterker, er du også låst til den fargingen.
Da begrenser seg jo også utvalget av musikk som passer denne lydsignaturen?
For meg virker en slik tilnærming litt merkelig, men det kan være mye jeg ikke har fått med meg av hva og hvordan andre prioriterer/dyrker denne hobbyen.
- Ble medlem
- 10.09.2004
- Innlegg
- 718
- Antall liker
- 395
I min verden skal en hifi-komponent formidle musikk. Gjør den ikke det spiller specs og måleresultater liten rolle.
- Ble medlem
- 12.02.2016
- Innlegg
- 1.836
- Antall liker
- 962
kjenner du til enheter som måler eksemplarisk men ikke spiller musikk?
Vi kan nok skille mellom lineær og ulineær farging. Ulineær er det vi vanligvis kaller forvrengning. Det består i å legge til toner som ikke eksisterer i signalet. Det har en rolle i innspillingen, men ikke i avspillingen. Lyden av et akustisk instrument er en grunntone (den som står på notearket) og en hel serie overtoner. Det er overtonestrukturen som skiller mellom en obo og en klarinett, eller mellom en Stradivarius og et låneinstrument på kulturskolen. For en elektrisk gitar formes lyden gjennom effektpedaler og forsterker som drives til forvrengning. Vokal tas ofte opp gjennom en kondensatormikrofon og en rørbasert preamp for å gi riktig «varme». Produsenten smaksetter de sporene med forskjellige plugins, som kompressorer og røremulatorer. De tilsetter/modifiserer også overtonestruktur, dvs ulineær forvrengning. Men når produsent og artist har godkjent produksjonen er den overtonestrukturen «hellig» og skal videreformidles uskadd til lytteren. Slik jeg ser det er optimal mengde ulineær forvrengning i avspillingskjeden null, eller i det minste så lite at den ikke på noen måte påvirker lydopplevelsen.
En avspillingskjede som tilsetter tilsiktet ulineær forvrengning er som å rutinemessig helle ketchup og Gastromat på alt som serveres. Da går man ut fra at kokken på restaurantkjøkkenet (eller produsenten i studio) ikke vet hva han/hun holder på med, men selv liker man i det minste smaken av ketchup med Gastromat, og da er det best at alt som serveres har den smaken. Vel bekomme, men det er ikke slik jeg gjør.
Lineær farging er litt annerledes. Det er frekvens- og fasegang. Problemet er at man kan ikke unngå at høyttalere og lytterom setter sin signatur på resultatet. Stående bølger i lytterommet vil ødelegge enhver basslinje eller -solo. Da går det an å kompensere for de akustiske problemene med en nøye avstemt equalizing-profil som motvirker de verste utslagene. Det blir ikke perfekt, men med en kombinasjon av akustiske tiltak og equalizing kan man komme ganske nær en ønsket target-kurve. Det er nokså bredt konsensus om hvordan en slik target-kurve skal være. Typisk vil den falle litt gjennom bassen, kanskje gå flatere gjennom mellomtonen, og rulle litt av over det igjen. Det tar gjerne en hel del prøving og feiling før man finner et sett eq-pådrag i frekvens og amplitude som treffer dette. Det krever både måling og lytting for ikke å gå seg helt bort. Det er derimot veldig, veldig lite sannsynlig at en effektforsterker som gir et 10 dB boost ved høyttalerens impedanstopp, hvor denne nå enn tilfeldigvis ligger i frekvens, er eksakt det som behøves for at opptaket skal låte riktig i rommet. Synd hvis den «eq-boosten» i stedet traff frekvensen for en stående bølge i rommet, da.
Hvorfor skal det være så kontroversielt å ville høre hva som er på opptaket uten å tilsette støy, forvrengning og farging? Ja, det finnes altfor mange loudnesswarhelveter av noen opptak som låter dritt, men da kjøper man ikke mer musikk fra den artisten eller den produsenten. Eksakt som man ikke går tilbake til en dyr restaurant som ikke serverer god mat. Ketchupflasken og Gastromatboksen får stå igjen hjemme.Sist redigert:
Å kjøpe komponenter med stor eierglede som skaper hjerte, smerte og lidenskap er vel fremgangsmåten til de som ikke sverger til aktiv DSP. Samme med kabler. Selv om resultatet ikke er gitt og noen tilfeldigheter kan oppstå så får man jo så mye mer på kjøpet selv om investeringen er høy.Gode specs og nøytral gjennomsiktig lyd er medvirkende, OG nødvendig for å løfte lytteopplevelsene til nye høyder i en sammensatt lyd-rigg.
Om en forsterker (eller høyttalere) har store avvik fra ideelle specs, vil den farge lyden på sin egen måte som kanskje passer til en bestemt type musikk, men samtidig låte helt feil på annet musikkmateriale.
Hva er nazi-nøytral?
Selv prøver jeg som best jeg kan å etterstrebe hva jeg selv oppfatter som nøytralt, og skulle jeg ratte meg bort i tåka (med DSP) så har jeg alltids mulighet til å ratte meg tilbake.
Jeg går ut fra at når Distinctive skriver "ratte", er det vel bruk av DSP, EQ eller annet?
Om du fargelegger/krydrer lyden med en forsterker, er du også låst til den fargingen.
Da begrenser seg jo også utvalget av musikk som passer denne lydsignaturen?
For meg virker en slik tilnærming litt merkelig, men det kan være mye jeg ikke har fått med meg av hva og hvordan andre prioriterer/dyrker denne hobbyen.
Jeg velger PRaT foran nazi-nøytralitet hver dag hele uka og to ganger på søndagen, selv om disse begrepene ikke er selvmotsigende!
Hvor mange tror du hadde valgt dine Hypex amper mot Wavac’en under en lytteseanse?
Hvorfor er ikke Munchen messa fylt opp av kun overlegne klasse-D amper?
Kun keiserens nye klær som trenger en oppvåkning?
Forresten: Nå tror jeg kanskje ikke naziene først og fremst var kjent for sine høye krav til lydgjengivelse, så kanskje vi like gjerne kan droppe den frasen?Sist redigert:
Synest det gjerne er mer interressant om en ser på samspillet mellom forsterker og driver/høyttaler.
Det er bevist at en kan fint lage en forsterker som måler meget bra og er meget bra som spenningskilde.
Men den skal likevel drive noe som vel alltid er med komrpomisser, ikke kan bli perfekt, høyttalere.
Når en ser på samspillet så finner en gjerne hvorfor enkle røramper/Single Ended transistor med en del harmonisk, og lav dempefaktor gjerne låter bra likevel.
Jeg mistenker at hvis lytterne ikke hadde sett vidunderet eller fått vite prislappen på forhånd (dvs en normal blindet sensorisk test) ville så godt som alle med normal hørsel foretrekke den forvrengningsfrie gjengivelsen og flate frekvensgangen fra f eks en Hypex NCore. Vi vet at lyttere ikke liker store avvik i frekvensgang. Hvorfor ikke alle går den veien - vel, fanden vet, men det ser jo ut som om det er dit vi er på vei, bare veldig langsomt. -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…