Nøytralt, igjen

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.378
    Antall liker
    4.025
    Torget vurderinger
    0
    Høyttalere som måler like bra vertikalt som horisontalt er vel et steg oppover på rangstigen, rent objektivt sett.
    Men det er mye man ikke så lett kan se på slike målinger som også har betydning for objektiv nøytralitet.

    Step-respons, intermodulasjonsforvrengning, vreng, kapasitet og fornuftig samsvar mellom vreng i de forskjellige elementene (Midrange distortion test) er andre faktorer verdt å se på.

    Jeg tenker at flere elementer i samme boks uten separate kamre aldri kan være nøytrale, ei heller systemer uten aktiv deling og separate bass-systemer.
    Man kan gjerne peke på én måling og rope ut at "dette er nøytralt!", men det blir ikke mer sant av den grunn.

    Det har vært gjort lite forskning som setter de forskjellige faktorene opp mot hverandre, så konklusjoner basert på enkeltfaktorer er lite interessante. Ser man bare på spredning og frekvensrespons, så er JBL 306P like gode høyttalere som det meste annet i verden.
    @coolio, av alle parametrene man kan vurdere nøytralitet ut fra, er frekvensresponsen den viktigste.

    Toole skriver bl.a.: «As will be seen, humans are very sensitive to variations in amplitude vs. frequency, and very insensitive to phase shifts. In other words, we do not “hear” waveforms per se , but we are very sensitive to their spectral content (...) The amplitude vs. frequency curve, which is known as the frequency response, is the single most important measurable parameter of any audio device, and the general objective is a smooth flat curve extending over the audible frequency range».

    Så kan du ta en titt på alle målingene Soundstage har fått gjort i National Research Councils ekkofrie rom hvor det er åpenbart at mange høyttalere ikke får frekvensresponsen innenfor anbefalt område.

    https://www.soundstagenetwork.com/index.php?option=com_content&view=article&id=16&Itemid=18

    Nedenfor har jeg klippet ut et eksempel (fra britiske PMC, Twenty.24). Denne høyttaleren ser defekt ut. Med andre ord er det aller viktigst å få frekvensresponsen riktig først. Mange av de andre parametrene som folk snakker om, som fase og ringing, er det også fint å få helt korrekt, men ofte blåses viktigheten av slike øvrige parametre opp utover det man har grunn til basert på psykoakustisk forskning (lyttetester).

    Med andre ord er JBL-høyttaleren du henviste til teknisk sett bedre enn mye som er langt dyrere. Men helt i henhold til eksempelvis ITUs anbefalinger er den ikke fordi responsfeilen ligger på 6 dB (+/- 3 dB):

    «7.2.2.1 Amplitude versus frequency response
    For the pre-selection of loudspeakers, the frequency response curve over the range 40 Hz-16 kHz, measured in one-third octave bands using pink noise on the main axis (directional angle = 0°), should preferably fall within a tolerance band of 4 dB. Frequency response curves measured at directional angles ± 10° should not differ from the main axis frequency response by more than 3 dB, and at directional angles ± 30° (in the horizontal plane only) by more than 4 dB».
    Kilde: https://www.itu.int/dms_pubrec/itu-r/rec/bs/R-REC-BS.1116-1-199710-S!!PDF-E.pdf


    BE9481F2-EF04-406F-AF39-FAC364E03E37.gif
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.570
    Antall liker
    35.499
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Dessuten er det en forskjell i den horisontale direktivitet på den Genelec høyttaleren fra 400 Hz til 1500 Hz på 15-20 grader. Det er ikke ubetydelig. Og for å ikke snakke om superposisjon mellom elementene i et veldig sensitivt området.
    Jeg forstår ikke hva du mener med superposisjon, men for meg ser flat frekvensgang på aksen og jevnt fallende off axis veldig bra ut. Det er en avveining her mellom bredde i stereoperspektivet og pinpoint imaging i nærfelt, og Genelec har valgt en fallende power response. Det virker fornuftig i en studiomonitor.
    http://mariobon.com/Articoli_storici_AES/Toole/AES_1986_Toole_01.pdf
    http://mariobon.com/Articoli_storici_AES/Toole/AES_1986_Toole_02.pdf

    Å få til like jevn vertikal spredning er ikke mulig uten å sette driverne i samme punkt, dvs ko- eller triaksiale drivere. Legg merke til at Genelec har gjort det i sine nyeste monitorer, f eks 8341 SAM, hvor mellomtoneelementet fungerer som waveguide for diskanten, begge deler sitter i en grunn waveguide i baffelen, og to bassdrivere med ovale membraner fyrer gjennom smale slots over og under baffelen. Her har man tenkt.
    https://www.genelec.com/sites/defau...theones_brochure_210x279_12pager_lowres_0.pdf

    Annotation 2019-04-28 125134.jpg


    Annotation 2019-04-28 124855.jpg
     
    Sist redigert:

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    En klassisk kollapsende horsontal pollarespons det der Asbjørn. Blir stor forskjell i den reflekterte energien i en stue uten tiltak. Til studiobruk med nærfelt og mye tiltak, så minimeres problemene betydelig ja. Som jeg sa tidligere og som dette bekrefter, et horn må bli stort dersom det virkelig skal bli SOTA.

    Ellers sier det vel seg selv at kombinasjonen av horn og liten frontfyrende element under ikke er spesielt ideelt i forhold til følsomhet og forvrengning. Forøvrig tuner Genelec sine høyttaler med panneflat respons til lytterommet (ikke anekoisk). Det kan man selvsagt endre på med EQ og gjøre den gradvis fallende, men det lydmessige resultatet på f.eks messer er en for slank og lys presentasjon.

    Edit: Som jeg skrev tidligere. Vi komme neppe til å bli enige om hva som virkelig er en målemessig og "nøytral" høyttaler. Her spriker det mye også innen objektive kretser.
     
    Sist redigert:

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.336
    Antall liker
    16.437
    Sted
    Østfold
    En klassisk kollapsende horsontal pollarespons det der Asbjørn. Blir stor forskjell i den reflekterte energien i en stue uten tiltak. Til studiobruk med nærfelt og mye tiltak, så minimeres problemene betydelig ja. Som jeg sa tidligere og som dette bekrefter, et horn må bli stort dersom det virkelig skal bli SOTA.

    Ellers sier det vel seg selv at kombinasjonen av horn og liten frontfyrende element under ikke er spesielt ideelt i forhold til følsomhet og forvrengning. Forøvrig tuner Genelec sine høyttaler med panneflat respons til lytterommet (ikke anekoisk). Det kan man selvsagt endre på med EQ og gjøre den gradvis fallende, men det lydmessige resultatet på f.eks messer er en for slank og lys presentasjon.

    Edit: Som jeg skrev tidligere. Vi komme neppe til å bli enige om hva som virkelig er en målemessig og "nøytral" høyttaler. Her spriker det mye også innen objektive kretser.
    Nå tror jeg vi er mange som et spente på hva denne SOTA- høyttaleren du snakker om er for noe.

    Også hadde det vært greit om du forklarer hva du legger i superposisjon og hvordan begrepet avviker fra absolutt og relativ posisjon for en driver i en høyttaler...?

    Sent fra min SM-G965F via Tapatalk
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.570
    Antall liker
    35.499
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Jeg begynner å mistenke at Orso viser til en ideell punktkilde heller enn en faktisk realiserbar høyttaler, og noe helt annet enn hva jeg forstår med State of the (Current) Art. SotA burde være så langt som vi har kommet i dag med virkelige konstruksjoner, enten de er kommersielt produsert eller rene demonstrasjonsprototyper, men et uoppnåelig ideal å strekke seg mot er noe annet.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.378
    Antall liker
    4.025
    Torget vurderinger
    0
    En klassisk kollapsende horsontal pollarespons det der Asbjørn. Blir stor forskjell i den reflekterte energien i en stue uten tiltak. Til studiobruk med nærfelt og mye tiltak, så minimeres problemene betydelig ja. Som jeg sa tidligere og som dette bekrefter, et horn må bli stort dersom det virkelig skal bli SOTA.

    Ellers sier det vel seg selv at kombinasjonen av horn og liten frontfyrende element under ikke er spesielt ideelt i forhold til følsomhet og forvrengning. Forøvrig tuner Genelec sine høyttaler med panneflat respons til lytterommet (ikke anekoisk). Det kan man selvsagt endre på med EQ og gjøre den gradvis fallende, men det lydmessige resultatet på f.eks messer er en for slank og lys presentasjon.

    Edit: Som jeg skrev tidligere. Vi komme neppe til å bli enige om hva som virkelig er en målemessig og "nøytral" høyttaler. Her spriker det mye også innen objektive kretser.
    Jeg har problemer med å skjønne hva du mener. Sier du at en SOTA-høyttaler har en pannekakeflat power response? Det er for øvrig sjelden høyttalerprodusenter oppgir power response-figurer; man kan spekulere i hvorfor. I mine øyne ser power responsen i S360 nærmest ideell ut (den er jevn og avtakende). Hvordan ser en ideell power response ut i dine øyne? Bruk gjerne Microsoft Paint e.l. til å skissere «back on the envelope» hva du mener. Er spent på hva du kommer med. Og oppgi gjerne referanser som utdyper påstanden din.

    Ellers er det feil som du hevder at Genelec tvinger høyttalerne sine inn i en pannekakeflat romresponskurve (de endrer ikke høyere frekvenser i DSP). Men dette med bass er et vanskelig område; vi vet bare at den er viktig for lytters persepsjon av lydkvalitet, og vi vet at høyttalerens evne til å trekke langt ned i frekvens er viktigere enn lydvolumet i bassen.

    Det jeg har streket under, er viktig. For jeg tror mange har misforstått (gjelder sikkert ikke deg!) og kompenserer med MYE volum i bassen i stedet for å påse at lydsystemet er balansert i tonalitet etter som lydtrykk (SPL) på avspilt lydmateriale endrer seg.
     

    TrompeteN

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    27.07.2013
    Innlegg
    2.252
    Antall liker
    4.412
    Torget vurderinger
    0
    Det var bra lesning herrer! Konstruktivt og nyanser.:)
    Lurer på om Orso mener det er hvilket frekvensområde som kollapser litt i det vertikale som er uheldig? Jeg ville nok prioritert en homogen og paddeflat powerrespons mellom 800-2000hz hvis jeg kunne velge.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.570
    Antall liker
    35.499
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Hos meg kollapser den vertikale spredningen fra den relativt store diskanten et sted mellom 3-4 kHz. For å kompensere satte jeg en bakoverfyrende diskant i 45 grader vinkel oppover, slik at den belyser frontvegg, reflekterer via taket og kommer ned med 10-12 millisekunder forsinkelse. Den er ca 10 dB mindre effektiv enn hoveddiskanten, men gjør forbausende stor forskjell. Jeg har koblet den via en vippebryter på bakplaten av høyttaleren, slik at det er lett å teste med og uten, og den skal definitivt være påslått.

    Horisontal spredning er forhåpentligvis ganske konstant bred hos meg (kardioide bass, naturlig skjerming fra kassen over baffle step), men foreløpig er toppen over kardioidebassene satt opp som en treveis med passive førsteordens delefiltre. Den lober nok som bare tusan i vertikalplanet.
     

    Bolinder

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    17.08.2008
    Innlegg
    608
    Antall liker
    261
    Torget vurderinger
    1
    Den båndbredden som betyr noe er forresten gain bandwidth product, ikke hvor den dominante polen er plassert og -3 dB-punktet for open loop befinner seg. Den kan like gjerne være ved DC eller 1 Hz for den del.
    For ein intern Miller-kompansert forsterkar spelar det ikkje så stor rolle om opensløyfebandbreidda er 10 eller 100 Hz. Men eksternal kompensation (dekompensert forsterkar) er generelt å foretrekkja, sjølv om et er litt meir styr med det. Etter som sløyfeforsterkninga da held seg stor lengre oppover i frekvensområdet er tilbakekoplinga tilsvarande meir effektiv for høge frekvensar. Utgangsimpedansen til ein Miller-kompensert spenningsforsterkar tek til å stiga ved opensløyferknekkfrekvensen fc. Likeeins tek inngangsimpdedanse til å falla ved fc, og CMRR og PSRR dabbar av over fc. At CMRR fell er ikkje heldig, ettersom interferensespenningar då vert dårlegare undertrykte i høgrefkevnsområdet (eg tenkjer her på balansert overføring, som alle seriøse audioforsterkarar etter mi meining burde vera utstyrte med).

    Det er derfor jeg dimensjonerer med fire 100-wattere og to 200-wattere på en høyttaler med ca 100 dB følsomhet. Jeg har ikke tenkt å spille ved 120 dB, men vil ha nok headroom til ikke å komme i nærheten av klipping.
    Det høyrest fornuftig ut, og er ein ting som vert påpeika av James Moir i [1]. Mikrofonar vert ofte plasserte tett på trommer, så mikrofonforsterkarar treng òg eit stort dynamikkområde. Kan det vera grunnen til at nokre lydteknikarar føretrekkjer rørforsterkarar?
    Det er nok en grunn, siden mikrofonen og mikrofonforsterkeren er før limiteren i kjeden, så siviliserte egenskaper i klipping kan være en stor fordel. Dessuten er dette fortsatt i skape-stadiet, ikke avspillingsstadiet, så en passe miks av andre- og tredjeordens forvrengning til å "varme opp" lyden er også helt innafor.
    Her er eg prinsipielt usamd. Men det kjem kanskje av at eg berre høyrer på akustisk musikk, og då meiner eg at det er musikarane, og dirigenten, som skal skapa både musikken og lyden. Lydteknikaren si oppgåve er da å tå opp lydbiletet så nøyaktig som muleg. Du tenkjer kanskje på rytmisk musikk og nærmikrofonopptak? At du nemner "limiter" tyder på det (eg ser på "limer" på same viset som eg ser på kryssoverforvrengning, noko ein for all del ikkje må bruka). Men innan nokre musikksjangrar vert vel mikrofonane og mikrofonforsterkarane sett på som ein del av musikkinstrumenta. Så vi tenkjer truleg på heilt ulike typar opptak.
     
    Sist redigert:

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.336
    Antall liker
    16.437
    Sted
    Østfold
    Her er eg prinsipielt usamd. Men det kjem kanskje av at eg berre høyrer på akustisk musikk, og då meiner eg at det er musikarane, og dirigenten, som skal skapa både musikken og lyden. Lydteknikaren si oppgåve er da å tå opp lydbiletet så nøyaktig som muleg. Du tenkjer kanskje på rytmisk musikk og nærmikrofonopptak? At du nemner "limiter" tyder på det (eg ser på "limer" på same viset som eg ser på kryssoverforvrengning, noko ein for all del ikkje må bruka). Men innan nokre musikksjangrar vert vel mikrofonane og mikrofonforsterkarane sett på som ein del av musikkinstrumenta. Så vi tenkjer truleg på heilt ulike typar opptak.
    Jeg tror ofte mange glemmer at vi ikke har tilgang på virkeligheten. Det vi har tilgang på er innspillinger, og kun det.

    Det varierer fra innspilling til innspilling hvordan man har valgt å plassere mikrofoner. De færreste innspillinger foregår i en konsertsal, og både trommer og vokal spilles ganske ofte inn i egne rom tilpasset nettopp denne oppgaven. Det legges også svært ofte klang på både vokal og trommer. Summen av dette er at lydteknikeren skal jobbe med et sammensatt produkt der hans oppgave ikke er å sette sitt eget preg på ting, men å få det til å høres så riktig ut ut av høyttalerne som mulig. I utgangspunktet burde denne prosessen være interessant fra et kompetanseståsted for den nysgjerrige entusiast, men for musikknyteren burde det være vesentlig hva lydteknikeren har klart å oppnå, ikke hvordan han klarte det.

    For lydteknikeren er en mic-pre bare nok et arbeidsverktøy. De som har hørt forskjellen på rør og transistor mic-pre klippe vil nok foretrekke rør. Så kan man jo spørre seg om den i det heletatt skal klippe. Jeg tror de fleste er enige om at svaret på om produkter skal klippe er like enkelt i studio som i hifianlegget:

    I studio: Nei, den skal ikke klippe. Imidlertid er signalkilden på mange måter et menneske, og risikoen for at det kan komme en vesentlig sterkere puls enn man regnet med er tilstede, så det er med andre ord alltid en risiko for klipping.

    I hifioppsettet: Nei, det skal ikke klippe. Her har man et innspilt format å støtte seg på. Rammene for hva som kan ligge på det innspilte formatet er klart definerte, og risikoen for klipping er praktisk talt ikke tilstede i et godt designet oppsett.
     

    bambi

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.01.2011
    Innlegg
    16.382
    Antall liker
    12.325
    Sted
    Smurfeland
    I og med at du liker horn, kan det virke som om du liker å spille svært høyt og/eller sitte langt fra høyttalerne. Det er nettopp på disse områdene horn har sin styrke.
    Enda en stråmann!

    Er det noe høysensitive hornsystemer er virkelig gode på - så er det å spille på lavt nivå med overbevisning og dynamikken i behold.
    Man må ikke akkurat være på en arena for og nyte godt av horn, du trekker feks fram JBL, noe som må sies og være en seriøs høyttalerprodusent - de lager nærfeltsmonitorer bestykka med horn.
    Akkurat det tenkte jeg også. Noe av det jeg har satt mest pris på med det Rognlien kaller hornhybrider, er at de låter friskt, levende, engasjerende og dynamisk også på meget lavt volum. Noe som er en fordel hvis man spiller musikk på kvelden når andre sover. Vil absolutt si at evnene til å låte åpent på lavt volum er en framtredende styrke horn innehar.
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.456
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    @coolio, av alle parametrene man kan vurdere nøytralitet ut fra, er frekvensresponsen den viktigste.

    Så kan du ta en titt på alle målingene Soundstage har fått gjort i National Research Councils ekkofrie rom hvor det er åpenbart at mange høyttalere ikke får frekvensresponsen innenfor anbefalt område.
    Frekvensrespons er den viktigste faktoren for nøytralitet for høyttaleren i seg selv, det sier seg selv. Men det er ikke slik at så lenge man har rett frekvensrespons så spiller det liten rolle om mellomtonen spiller et halvsekund etter diskanten, eller at forvrengningen er -10 dB.
    Før eller senere vil andre faktorer påvirke så mye at frekvensrespons alene blir uvesentlig.

    Frekvensrespons målt i lytteposisjon er det viktigste generelt sett, men i forhold til hvilken setting er det en fasit?
    Gjelder den samme steady-state responsen for både veldig reflektive rom og veldig døde rom? Er graden av viktighet på off-axis respons like stor hvis man har 5 meter til nærmeste sidevegg?

    Hvordan skal man vekte viktigheten av god transientrespons i forhold til +- en gitt grenseverdi for frekvensrespons? Hva med dynamisk kompresjon, spiller det en større rolle enn frekvensresponsen over 10khz?
    Graden av ulinjær forvrengning, når blir det vesentlig?

    Poenget mitt er at Toole og co har forsket på mye bra, men det har vært veldig få forsøk som tester forskjellige faktorer opp mot hverandre for å få vektet betydning i forskjellige settinger.

    Derfor er min konklusjon at man bør ha mest mulig kontroll på hver av de individuelle tingene man vet har betydning selv om man ikke vet det vektede forholdet.
    Men siden man da ikke vet hva som betyr mest når og hvor og for hvem, så må nødvendigvis fasiten bli at man ikke kan peke på frekvensrespons og utbasonere at "dette er nøytralt, og alt annet er det ikke".

    At de fleste høyttalere er dårlig konstruert vet de fleste, det alle andre har er jo drit elendig ;)
    Asbjørn; Jeg spilte av konserten med The Who på YouTube (vinyl-rip) og konkluderte med at slik orkistrert bråk vil jeg ikke høre på av egen fri vilje ;)
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.336
    Antall liker
    16.437
    Sted
    Østfold
    I og med at du liker horn, kan det virke som om du liker å spille svært høyt og/eller sitte langt fra høyttalerne. Det er nettopp på disse områdene horn har sin styrke.
    Enda en stråmann!

    Er det noe høysensitive hornsystemer er virkelig gode på - så er det å spille på lavt nivå med overbevisning og dynamikken i behold.
    Man må ikke akkurat være på en arena for og nyte godt av horn, du trekker feks fram JBL, noe som må sies og være en seriøs høyttalerprodusent - de lager nærfeltsmonitorer bestykka med horn.
    Akkurat det tenkte jeg også. Noe av det jeg har satt mest pris på med det Rognlien kaller hornhybrider, er at de låter friskt, levende, engasjerende og dynamisk også på meget lavt volum. Noe som er en fordel hvis man spiller musikk på kvelden når andre sover. Vil absolutt si at evnene til å låte åpent på lavt volum er en framtredende styrke horn innehar.
    Poenget med en "stråmann" er å feilaktig "dokumentere" at en meningsmotstander tar feil, og på den måten underbygge for leseren at en selv har rett.

    Jeg kan ikke se at dette er noe stort poeng for "svart-hvitt", selv om jeg nok mistenker at han tar feil i sin lille antakelse. Det han derimot påpeker, og som er det sentrale, er at sjansen for at lyden i Rognliens oppsett er nærmere nøytralt enn han selv tror er tilstede, og at mange antar at både horn og rørforsterkere er utpreget farget lyd.

    Når dere henger dere opp i detaljer, og samtidig forsøker å så tvil rundt folks metoder og hensikter oppnår dere gjerne at folk begynner å tvile på enkeltes metoder og hensikter, men dere tar alt fokus bort fra selve saken, og kunnskapsmomentet forsvinner i en semantisk tulledebatt som ingen har nytte av.
     

    Twsts

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    26.08.2015
    Innlegg
    457
    Antall liker
    414
    Sted
    Bodø
    Torget vurderinger
    5
    Vel, da bør man ikke be andre avskrive all kredibilitet til ens persons respektable tester og meninger basert på antagelser. Det samtidig som man siterer og fremlegge en annes mening som ren fakta.
    Men tar hintet. La diskusjonen holde seg til tema :)
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.336
    Antall liker
    16.437
    Sted
    Østfold
    Vel, da bør man ikke be andre avskrive all kredibilitet til ens persons respektable tester og meninger basert på antagelser. Det samtidig som man siterer og fremlegge en annes mening som ren fakta.
    Men tar hintet. La diskusjonen holde seg til tema :)
    Nå begynte dette med ideen om at man skulle gjøre Rognlien til "kjentmann". Personlig ser jeg ikke på det som en idiotisk ide isolert sett, men jeg tror det er mange andre som også ville gjort en god jobb, kanskje enda bedre, og som samtidig hadde valgt andre løsninger. Det er til og med en ikke helt urimelig mulighet for at det er en viss sammenheng mellom teknisk kompetanse, som Rognlien selv hevder å ha lite av, hvilke valg man hadde valgt, og hvor godt resultatet hadde blitt.

    Og da er vi tilbake til essensen i svart-hvitt sitt innlegg. Det var kanskje utaktisk å forfølge kjentmanns-metaforen da man nærmest låser seg til å kvalifisere/diskvalifisere en bestemt person, men for meg var det tydelig at han prøver å slå hull på myten om at bestemt teknologi ikke kan låte nøytralt, og at oppsett basert på en eller flere av disse teknologiene automatisk medfører at uansett hvor godt det måtte låte så er det pr def. ikke nøytralt.
     

    bambi

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.01.2011
    Innlegg
    16.382
    Antall liker
    12.325
    Sted
    Smurfeland
    I og med at du liker horn, kan det virke som om du liker å spille svært høyt og/eller sitte langt fra høyttalerne. Det er nettopp på disse områdene horn har sin styrke.
    Enda en stråmann!

    Er det noe høysensitive hornsystemer er virkelig gode på - så er det å spille på lavt nivå med overbevisning og dynamikken i behold.
    Man må ikke akkurat være på en arena for og nyte godt av horn, du trekker feks fram JBL, noe som må sies og være en seriøs høyttalerprodusent - de lager nærfeltsmonitorer bestykka med horn.
    Akkurat det tenkte jeg også. Noe av det jeg har satt mest pris på med det Rognlien kaller hornhybrider, er at de låter friskt, levende, engasjerende og dynamisk også på meget lavt volum. Noe som er en fordel hvis man spiller musikk på kvelden når andre sover. Vil absolutt si at evnene til å låte åpent på lavt volum er en framtredende styrke horn innehar.
    Poenget med en "stråmann" er å feilaktig "dokumentere" at en meningsmotstander tar feil, og på den måten underbygge for leseren at en selv har rett.

    Jeg kan ikke se at dette er noe stort poeng for "svart-hvitt", selv om jeg nok mistenker at han tar feil i sin lille antakelse. Det han derimot påpeker, og som er det sentrale, er at sjansen for at lyden i Rognliens oppsett er nærmere nøytralt enn han selv tror er tilstede, og at mange antar at både horn og rørforsterkere er utpreget farget lyd.

    Når dere henger dere opp i detaljer, og samtidig forsøker å så tvil rundt folks metoder og hensikter oppnår dere gjerne at folk begynner å tvile på enkeltes metoder og hensikter, men dere tar alt fokus bort fra selve saken, og kunnskapsmomentet forsvinner i en semantisk tulledebatt som ingen har nytte av.
    Vet ikke du om vinner så mange over med å stadig være så belærende. En stråmannsargumentasjon betyr at man tillegger noen meninger de ikke har, for så å kunne arguementere mot disse meningene man har tillagt en motstander.

    Det virker da vitterlig som at det er nettopp det han gjør her. Forøvrig var det selve innholdet i innlegget til Twsts om horn og lavt volum jeg sa meg enig i.

    Jeg orker ikke å lete fram eksempler, men inntrykket mitt av hvordan du selv farer fram gir meg lyst til å foreslå at du kanskje bør ta til deg dine egne råd om hvordan man skal diskutere også.
     

    Kvålsvoll

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    22.07.2010
    Innlegg
    1.601
    Antall liker
    1.696
    Sted
    Ålesund, Norge
    Hvordan kan det da ha seg at en høyttalerprodusent sier at «nøytralitet er et sikkert valg» (https://www.genelec.com/blog/neutrality-safe-choice) samtidig som de har to hornhøyttalere i stallen? Den ene er selskapets flaggskipshøyttaler (https://www.genelec.com/studio-monitors/sam-studio-monitors/1236a-sam-studio-monitor), mens den andre er selskapets aller nyeste høyttaler (https://www.genelec.com/studio-monitors/sam-master-studio-monitors/s360-sam-studio-monitor). Se bilder nedenfor av de to høyttalerne.

    Det er altså ingen motsetning mellom nøytralitet og horn, men det er likevel en liten avveining mellom klasseledende nøytralitet og kapasitet til å spille svært høyt.
    Men her ender du egentlig opp med en meget subjektivt konklusjon selv svart-hvitt. Du tar for gitt Genelec produserer nøytrale hornhøyttalere, men basert på hva? Etter min mening har begge de hornhøyttalerne du viser bilder av store avvik fra nøytralitet og korrekt gjengivelse. Målemessig og hvordan det henger sammen med hørselen.

    En høyttaler som har en kollapsende polarrespons midt i et sensitiv område blir alt annet enn nøytral når du plasserer den inn i et ubehandlet rom. Slike høyttalere krever mye akustiske tiltak for å minimere det problemet, og de vil kun minimere det til en viss grad. Det gjøres riktig nok også i det markedet Genelelec henviser seg primært til. Så sånt sett er det ikke noe krise, men du finner hornhøyttalere med langt bedre målemessige parametre enn dette.

    Men dette er nok en diskusjon vi generelt ikke blir enige om hva nøytralt innebærer. Og ikke minst hvor nøyaktig skal grensen egentlig gå? Og det viser en del av utfordringen med dette ved og sette opp objektivt mot subjektivt. På det punktet er jeg enig med flere av kritikerne til nøytralitetsbegrepet her inne.
    Orso, her er frekvensrespons og et annet sett med figurer for S360. Frekvensresponsen, som er den klart viktigste, er fremragende. Se også høyttalerens «power response», som må sies å være fremragende.

    Og her et subjektivt lytteinntrykk fra en erfaren lytter:

    «My first impressions were of an extremely revealing monitor that holds absolutely nothing back in terms of detail and clarity (...) Monitors that provide great clarity, like the S360, can sometimes also seem tonally cold and unrelenting, and part of me was expecting to hear that sort of character from the S360 — especially in the context of its paper bass/mid driver diaphragm and compression tweeter. But that turned out not to be the case at all».

    Og her et par merknader fra lytteren om teknologien:

    «Said drivers are perhaps the most obvious sign that the S360 is not a typical contemporary studio monitor. Firstly, the tweeter is a deep horn‑loaded, titanium‑diaphragm compression driver. Compression drivers are most often found on speakers designed for live‑sound applications, where efficiency, very high volume capability and reliability are priorities — sometimes, it has to be said, at the expense of sound quality. Having 'dissed' compression drivers, however, my experience of the JBL 7 Series monitors, reviewed in the February 2018 issue, showed that these days they can definitely be made to compete on sound‑quality terms with direct‑radiating drivers. The operating principle of a compression driver is not, in reality, hugely different from that of a direct-radiating driver: there's still a voice coil suspended in a magnetic field and attached to a diaphragm. The difference is that the diaphragm radiates into a small volume, connected to a horn (often these days known as a waveguide) by an aperture that's significantly smaller than the diaphragm. The compression that then occurs as the diaphragm radiates significantly improves coupling to the air, and consequently lifts the radiation efficiency. The aperture forward of the diaphragm creates the mouth of the horn, which then also progressively helps match the diaphragm impedance to the air, while at the same time defining the overall directivity.

    It's not only the S360 tweeter that appears inspired by a PA driver technology. The S360 bass/mid driver also incorporates features more usually seen in speakers designed for live sound. Firstly, its 250mm nominal diameter is large for a unit required to reach significantly up into the mid‑range, and secondly, its coated‑paper diaphragm and pleated roll surround are features traditionally aimed towards maximising sensitivity and level, sometimes at the expense of response linearity and coloration. The use of a PA‑style bass/mid driver in the S360 is the second time recently that I've seen such a thing in a speaker system designed for low coloration and high tonal accuracy, the other example being the Finkteam Borg hi-fi speaker: FinkTeam - Borg - Loudspeaker. I wonder if advances in computer modelling of diaphragm behaviour are enabling diaphragm materials and profiles that were previously considered as only good for less demanding PA applications to become viable for high‑accuracy monitoring?»
    Kilde: https://www.soundonsound.com/reviews/genelec-s360

    Så for meg høres det ut som om Genelec (og JBL) lager hornhøyttalere for tiden med fremragende tekniske og praktiske egenskaper.

    Sant nok, den enorme 1236 som jeg også lenket til, har ikke like gode målinger - men det er avveiningen man har gjort mellom evnen til å spille høyt (den spiller opp til 130 dB fra 17 Hz og opp). Men det er fortsatt en høyttaler hvor nøytralitet var målet, mens høy SPL var en forutsetning.


    Vis vedlegget 539439


    Vis vedlegget 539440
    Det som er "galt" her er spredningskontroll som er fraværende nedover i frekvens, slik at powerrespons og off-axis tilter nedover. Det er kun størrelsen på høyttaleren som begrenser spredningen nedover i frekvens, der den går gradvis mot rundtrålende i bassen fra å være begrenset ved høye frekvenser.

    Dette er "galt" og ikke galt (uten "") fordi det er et valg som er gjort, og de aller fleste høyttalere er slik. Og når alle høyttalere som brukes til å lage musikken også er slik, så blir det ikke nødvendigvis rett å si at en høyttaler med flat respons (dvs flat on og off-axis) er det som er rett eller nøytralt. Men det blir bedre lyd med kontrollert spredning lenger nedover i frekvens. Mye bedre lyd.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.378
    Antall liker
    4.025
    Torget vurderinger
    0
    Hvordan kan det da ha seg at en høyttalerprodusent sier at «nøytralitet er et sikkert valg» (https://www.genelec.com/blog/neutrality-safe-choice) samtidig som de har to hornhøyttalere i stallen? Den ene er selskapets flaggskipshøyttaler (https://www.genelec.com/studio-monitors/sam-studio-monitors/1236a-sam-studio-monitor), mens den andre er selskapets aller nyeste høyttaler (https://www.genelec.com/studio-monitors/sam-master-studio-monitors/s360-sam-studio-monitor). Se bilder nedenfor av de to høyttalerne.

    Det er altså ingen motsetning mellom nøytralitet og horn, men det er likevel en liten avveining mellom klasseledende nøytralitet og kapasitet til å spille svært høyt.
    Men her ender du egentlig opp med en meget subjektivt konklusjon selv svart-hvitt. Du tar for gitt Genelec produserer nøytrale hornhøyttalere, men basert på hva? Etter min mening har begge de hornhøyttalerne du viser bilder av store avvik fra nøytralitet og korrekt gjengivelse. Målemessig og hvordan det henger sammen med hørselen.

    En høyttaler som har en kollapsende polarrespons midt i et sensitiv område blir alt annet enn nøytral når du plasserer den inn i et ubehandlet rom. Slike høyttalere krever mye akustiske tiltak for å minimere det problemet, og de vil kun minimere det til en viss grad. Det gjøres riktig nok også i det markedet Genelelec henviser seg primært til. Så sånt sett er det ikke noe krise, men du finner hornhøyttalere med langt bedre målemessige parametre enn dette.

    Men dette er nok en diskusjon vi generelt ikke blir enige om hva nøytralt innebærer. Og ikke minst hvor nøyaktig skal grensen egentlig gå? Og det viser en del av utfordringen med dette ved og sette opp objektivt mot subjektivt. På det punktet er jeg enig med flere av kritikerne til nøytralitetsbegrepet her inne.
    Orso, her er frekvensrespons og et annet sett med figurer for S360. Frekvensresponsen, som er den klart viktigste, er fremragende. Se også høyttalerens «power response», som må sies å være fremragende.

    Og her et subjektivt lytteinntrykk fra en erfaren lytter:

    «My first impressions were of an extremely revealing monitor that holds absolutely nothing back in terms of detail and clarity (...) Monitors that provide great clarity, like the S360, can sometimes also seem tonally cold and unrelenting, and part of me was expecting to hear that sort of character from the S360 — especially in the context of its paper bass/mid driver diaphragm and compression tweeter. But that turned out not to be the case at all».

    Og her et par merknader fra lytteren om teknologien:

    «Said drivers are perhaps the most obvious sign that the S360 is not a typical contemporary studio monitor. Firstly, the tweeter is a deep horn‑loaded, titanium‑diaphragm compression driver. Compression drivers are most often found on speakers designed for live‑sound applications, where efficiency, very high volume capability and reliability are priorities — sometimes, it has to be said, at the expense of sound quality. Having 'dissed' compression drivers, however, my experience of the JBL 7 Series monitors, reviewed in the February 2018 issue, showed that these days they can definitely be made to compete on sound‑quality terms with direct‑radiating drivers. The operating principle of a compression driver is not, in reality, hugely different from that of a direct-radiating driver: there's still a voice coil suspended in a magnetic field and attached to a diaphragm. The difference is that the diaphragm radiates into a small volume, connected to a horn (often these days known as a waveguide) by an aperture that's significantly smaller than the diaphragm. The compression that then occurs as the diaphragm radiates significantly improves coupling to the air, and consequently lifts the radiation efficiency. The aperture forward of the diaphragm creates the mouth of the horn, which then also progressively helps match the diaphragm impedance to the air, while at the same time defining the overall directivity.

    It's not only the S360 tweeter that appears inspired by a PA driver technology. The S360 bass/mid driver also incorporates features more usually seen in speakers designed for live sound. Firstly, its 250mm nominal diameter is large for a unit required to reach significantly up into the mid‑range, and secondly, its coated‑paper diaphragm and pleated roll surround are features traditionally aimed towards maximising sensitivity and level, sometimes at the expense of response linearity and coloration. The use of a PA‑style bass/mid driver in the S360 is the second time recently that I've seen such a thing in a speaker system designed for low coloration and high tonal accuracy, the other example being the Finkteam Borg hi-fi speaker: FinkTeam - Borg - Loudspeaker. I wonder if advances in computer modelling of diaphragm behaviour are enabling diaphragm materials and profiles that were previously considered as only good for less demanding PA applications to become viable for high‑accuracy monitoring?»
    Kilde: https://www.soundonsound.com/reviews/genelec-s360

    Så for meg høres det ut som om Genelec (og JBL) lager hornhøyttalere for tiden med fremragende tekniske og praktiske egenskaper.

    Sant nok, den enorme 1236 som jeg også lenket til, har ikke like gode målinger - men det er avveiningen man har gjort mellom evnen til å spille høyt (den spiller opp til 130 dB fra 17 Hz og opp). Men det er fortsatt en høyttaler hvor nøytralitet var målet, mens høy SPL var en forutsetning.


    Vis vedlegget 539439


    Vis vedlegget 539440
    Det som er "galt" her er spredningskontroll som er fraværende nedover i frekvens, slik at powerrespons og off-axis tilter nedover. Det er kun størrelsen på høyttaleren som begrenser spredningen nedover i frekvens, der den går gradvis mot rundtrålende i bassen fra å være begrenset ved høye frekvenser.

    Dette er "galt" og ikke galt (uten "") fordi det er et valg som er gjort, og de aller fleste høyttalere er slik. Og når alle høyttalere som brukes til å lage musikken også er slik, så blir det ikke nødvendigvis rett å si at en høyttaler med flat respons (dvs flat on og off-axis) er det som er rett eller nøytralt. Men det blir bedre lyd med kontrollert spredning lenger nedover i frekvens. Mye bedre lyd.
    Det hadde vært interessant om du kunne vist (gjerne skisser med blyant og papir/MS Paint) hva du mener er optimal power response og vinklet frekvensrespons. Vis gjerne også til høyttalere med anekoiske målinger som eksempel på poenget ditt. Det er fint om du også kan vise til forskning som støtter det du sier.
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.456
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Det hadde vært interessant om du kunne vist (gjerne skisser med blyant og papir/MS Paint) hva du mener er optimal power response og vinklet frekvensrespons. Vis gjerne også til høyttalere med anekoiske målinger som eksempel på poenget ditt. Det er fint om du også kan vise til forskning som støtter det du sier.
    Til å sitere så mye fra Toole er det bemerkelsesverdig at du spør etter forskning som støtter oppunder det Toole sier er viktig :confused:
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.570
    Antall liker
    35.499
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    For ein intern Miller-kompansert forsterkar spelar det ikkje så stor rolle om opensløyfebandbreidda er 10 eller 100 Hz. Men eksternal kompensation (dekompensert forsterkar) er generelt å foretrekkja, sjølv om et er litt meir styr med det. Etter som sløyfeforsterkninga da held seg stor lengre oppover i frekvensområdet er tilbakekoplinga tilsvarande meir effektiv for høge frekvensar. Utgangsimpedansen til ein Miller-kompensert spenningsforsterkar tek til å stiga ved opensløyferknekkfrekvensen fc. Likeeins tek inngangsimpdedanse til å falla ved fc, og CMRR og PSRR dabbar av over fc. At CMRR fell er ikkje heldig, ettersom interferensespenningar då vert dårlegare undertrykte i høgrefkevnsområdet (eg tenkjer her på balansert overføring, som alle seriøse audioforsterkarar etter mi meining burde vera utstyrte med).
    Ja, enig. Det er noen små idéer bak å bruke nettopp en LM4780 (dual LM3886) i vårt forsterkerprosjekt, og en av dem er nettopp at den er en dekompensert forsterker. Den har første pol ved 14,3 Hz, 115 dB DC gain og 8 MHz GBwP. En annen idé er å bruke denne i kompositt med en andreordens integrator med peak loop gain ved ca 6 kHz, der hvor øret er mest følsomt. Vi har nokså flatt 115 dB (+/- 3 dB) NFB fra ca 4 kHz til ca 8 kHz, og så avtar det litt over det til "bare" ca 85 dB ved 20 kHz. En effektforsterker med noise shaping. Til sammenligning: En "vanlig" gainclone fra databladet med 21x gain har 25 dB NFB ved 20 kHz, med omtrent det forløpet som du beskriver, men opampens open loop gain-plott er bare et startpunkt for å forme loop gain for kretsen slik man vil ha det. Loop gain for Bifrõst ser helt annerledes ut enn "først flat, og så -6 dB/oktav fra knekkfrekvensen"

    Du tenkjer kanskje på rytmisk musikk og nærmikrofonopptak? At du nemner "limiter" tyder på det (eg ser på "limer" på same viset som eg ser på kryssoverforvrengning, noko ein for all del ikkje må bruka). Men innan nokre musikksjangrar vert vel mikrofonane og mikrofonforsterkarane sett på som ein del av musikkinstrumenta. Så vi tenkjer truleg på heilt ulike typar opptak.
    Ja, jeg tenkte på musikksjangre hvor mye av lydbildet formes i en produsentdesk, men det er nok fortsatt en del håndverk og svartekunst involvert i opptak av klassisk musikk også. Jeg har en del velrennomerte klassiske innspillinger hvor limitere åpenbart har vært i bruk.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.378
    Antall liker
    4.025
    Torget vurderinger
    0
    Det hadde vært interessant om du kunne vist (gjerne skisser med blyant og papir/MS Paint) hva du mener er optimal power response og vinklet frekvensrespons. Vis gjerne også til høyttalere med anekoiske målinger som eksempel på poenget ditt. Det er fint om du også kan vise til forskning som støtter det du sier.
    Til å sitere så mye fra Toole er det bemerkelsesverdig at du spør etter forskning som støtter oppunder det Toole sier er viktig :confused:
    Jeg tror ikke Toole noe sted skisserer optimal power response i den grad at man kan tegne og forklare hvordan den bør se ut. Hvis jeg tar feil, vis meg gjerne hvor den optimale power responsen og frekvensresponsen for ulike vinkler er diskutert og definert (det holder med kapittelnummer/-overskrifter og/eller figuroverskrifter).
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.570
    Antall liker
    35.499
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Toole sier vel snarere det motsatte, et det ikke finnes en optimal power response uten å se dette som en av flere faktorer, men jevnt bred spredning er generelt bra:
    http://mariobon.com/Articoli_storici_AES/Toole/AES_1986_Toole_02.pdf
    Given the proper circumstances, experienced listeners with normal hearing prefer loudspeakers with wide bandwidth, flat and smooth amplitude response, and uniformly wide dispersion.
    From the sound-power data alone it was possible to recognize the worst loudspeakers, but there were ambiguities in ranking the better performers. This is essentially the nature of the caution issued by Brociner and von Recklinghausen [17], mentioned earlier. In summary, therefore, it would seem to be imprudent to consider either sound-power or steady-state listening- room measurements as the definitive measure of loudspeaker amplitude response.

    At the other extreme, the anechoic on-axis response or any similar "direct-sound" criterion would appear to abandon important information about the nature of the sounds supplied to the early reflected and reverberant sound fields.

    It should be noted, however, that reliance on the axial response alone would probably have identified a loudspeaker in one of the top two categories in Fig. 7, which is indeed useful. Even with good listening tests of the conventional kind, listeners might not be any more certain in their subjective rankings. On the other hand, the subjective measurements used in these tests [1] had enough resolution to make the distinction between those loudspeakers that were well designed in most respects that matter, and those where additional attention had been paid to aspects of performance that tend to be neglected.

    Between these extreme views are those that acknowledge the importance of balanced performance, where several aspects of amplitude response must be examined, sometimes for different reasons. The final result is then the culmination of a careful trading off of performance in one aspect against another. The weight of the evidence in this study supports just such a view.
    Andre steder, f eks i boken «Sound Reproduction» ser det ut til at han mener at konstant direktivitet er bra, og om det ikke er mulig, så er en jevnt fallende direktivitetsindeks nest best. Han sier ikke så mye om hva en «riktig» direktivitetsindeks skal være.
     
    Sist redigert:

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.456
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Jeg tror ikke Toole noe sted skisserer optimal power response i den grad at man kan tegne og forklare hvordan den bør se ut. Hvis jeg tar feil, vis meg gjerne hvor den optimale power responsen og frekvensresponsen for ulike vinkler er diskutert og definert (det holder med kapittelnummer/-overskrifter og/eller figuroverskrifter).
    "Power Response is the sum of the total radiated acoustic output of a loudspeaker as measured in a sphere around the speaker at several incremental intervals on- and off-axis in the far (reverberant) field."

    - https://www.audioholics.com/loudspeaker-design/comb-filtering/power-response

    "Part Two: Making a Good Loudspeaker – Imaging, Space and Great Sound in Rooms
    By Dr. Floyd E. Toole, Vice President Acoustical Engineering,
    Harman International Industries, Inc.
    This section begins with an explanation of the "circle of confusion" that pervades the audio industry, showing how important loudspeakers are in the preservation of audio artistry. However, loudspeakers are technical devices, and engineers need the appropriate science to design them properly. The situation is complicated by the fact that we listen in diverse rooms, all of which influence what we hear from the loudspeakers. There is a discussion of some of the important measured parameters of loudspeakers, and how it is possible to design loudspeakers in ways that makes them inherently more "room friendly" – having the potential of sounding good in a variety of different room settings.


    ALL of the most preferred loudspeakers are ones that exhibit the
    flattest, smoothest families of curves.
    They exhibit the fewest, and the lowest level, resonances. They have
    the flattest, smoothest, widest bandwidth frequency responses when
    measured from all angles.
    They have similar shapes in all of the curves – i.e. they have quite
    constant, or at least smoothly changing, directivity as a function of
    frequency
    ."

    Ganske rett frem her, altså. Konstant direktivitet så langt ned som mulig, helst til der rommet går over til å være resonnerende istedenfor reflekterende, er bra.

    "Loudspeakers designed with flat on-axis
    frequency responses, so as to accurately reproduce the initial timbral signature of the recorded sounds, will therefore
    exhibit a rising sound power output at lower frequencies.
    The only exceptions would be arrays designed to maintain
    high DI at low frequencies.
    "

    -http://linkwitz-loudspeakers.com/Toole-Room%20calibration.pdf
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.456
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Jeg vil tippe at konstant direktivitet (som betyr at refleksjonslyden har ca samme klangbalanse som direktelyden) er viktig ned til ca 200 hz, hvor de fleste rom går over til å være resonansbokser. Hvor viktig direktivitet er under det er jeg mer usikker på. Bølgelengdene blir uansett så store at det ikke burde ha så stor betydning, men det er spekulasjon fra min side.

    Toole er mer opptatt av generelle designkriterier for å gi gode forutsetninger for god lyd i de fleste rom enn han er av det absolutt beste. Han har såvidt jeg vet ikke testet linjekilder, CBT og store hornsystemer mot vanlige kassehøyttalere. Gode guidelines for produsenter og konsumenter for å designe og kjøpe gode produkter, men hva som er best av 20 grader spredning med full direktivitet vs 35 grader med full direktivitet eller 60 grader konstant direktivitet har vel aldri vært testet.
    Det kommer jo an på formålet og behovet med anlegget, og det er da uvesentlig hva Toole måtte mene om den saken?
     

    Kvålsvoll

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    22.07.2010
    Innlegg
    1.601
    Antall liker
    1.696
    Sted
    Ålesund, Norge
    Orso, her er frekvensrespons og et annet sett med figurer for S360. Frekvensresponsen, som er den klart viktigste, er fremragende. Se også høyttalerens «power response», som må sies å være fremragende.

    Og her et subjektivt lytteinntrykk fra en erfaren lytter:

    «My first impressions were of an extremely revealing monitor that holds absolutely nothing back in terms of detail and clarity (...) Monitors that provide great clarity, like the S360, can sometimes also seem tonally cold and unrelenting, and part of me was expecting to hear that sort of character from the S360 — especially in the context of its paper bass/mid driver diaphragm and compression tweeter. But that turned out not to be the case at all».

    Og her et par merknader fra lytteren om teknologien:

    «Said drivers are perhaps the most obvious sign that the S360 is not a typical contemporary studio monitor. Firstly, the tweeter is a deep horn‑loaded, titanium‑diaphragm compression driver. Compression drivers are most often found on speakers designed for live‑sound applications, where efficiency, very high volume capability and reliability are priorities — sometimes, it has to be said, at the expense of sound quality. Having 'dissed' compression drivers, however, my experience of the JBL 7 Series monitors, reviewed in the February 2018 issue, showed that these days they can definitely be made to compete on sound‑quality terms with direct‑radiating drivers. The operating principle of a compression driver is not, in reality, hugely different from that of a direct-radiating driver: there's still a voice coil suspended in a magnetic field and attached to a diaphragm. The difference is that the diaphragm radiates into a small volume, connected to a horn (often these days known as a waveguide) by an aperture that's significantly smaller than the diaphragm. The compression that then occurs as the diaphragm radiates significantly improves coupling to the air, and consequently lifts the radiation efficiency. The aperture forward of the diaphragm creates the mouth of the horn, which then also progressively helps match the diaphragm impedance to the air, while at the same time defining the overall directivity.

    It's not only the S360 tweeter that appears inspired by a PA driver technology. The S360 bass/mid driver also incorporates features more usually seen in speakers designed for live sound. Firstly, its 250mm nominal diameter is large for a unit required to reach significantly up into the mid‑range, and secondly, its coated‑paper diaphragm and pleated roll surround are features traditionally aimed towards maximising sensitivity and level, sometimes at the expense of response linearity and coloration. The use of a PA‑style bass/mid driver in the S360 is the second time recently that I've seen such a thing in a speaker system designed for low coloration and high tonal accuracy, the other example being the Finkteam Borg hi-fi speaker: FinkTeam - Borg - Loudspeaker. I wonder if advances in computer modelling of diaphragm behaviour are enabling diaphragm materials and profiles that were previously considered as only good for less demanding PA applications to become viable for high‑accuracy monitoring?»
    Kilde: https://www.soundonsound.com/reviews/genelec-s360

    Så for meg høres det ut som om Genelec (og JBL) lager hornhøyttalere for tiden med fremragende tekniske og praktiske egenskaper.

    Sant nok, den enorme 1236 som jeg også lenket til, har ikke like gode målinger - men det er avveiningen man har gjort mellom evnen til å spille høyt (den spiller opp til 130 dB fra 17 Hz og opp). Men det er fortsatt en høyttaler hvor nøytralitet var målet, mens høy SPL var en forutsetning.


    Vis vedlegget 539439


    Vis vedlegget 539440
    Det som er "galt" her er spredningskontroll som er fraværende nedover i frekvens, slik at powerrespons og off-axis tilter nedover. Det er kun størrelsen på høyttaleren som begrenser spredningen nedover i frekvens, der den går gradvis mot rundtrålende i bassen fra å være begrenset ved høye frekvenser.

    Dette er "galt" og ikke galt (uten "") fordi det er et valg som er gjort, og de aller fleste høyttalere er slik. Og når alle høyttalere som brukes til å lage musikken også er slik, så blir det ikke nødvendigvis rett å si at en høyttaler med flat respons (dvs flat on og off-axis) er det som er rett eller nøytralt. Men det blir bedre lyd med kontrollert spredning lenger nedover i frekvens. Mye bedre lyd.
    Det hadde vært interessant om du kunne vist (gjerne skisser med blyant og papir/MS Paint) hva du mener er optimal power response og vinklet frekvensrespons. Vis gjerne også til høyttalere med anekoiske målinger som eksempel på poenget ditt. Det er fint om du også kan vise til forskning som støtter det du sier.
    Høres ut som forskningen står og spiller Hadouk Trio i rommet ved siden av, akkurat nå.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.378
    Antall liker
    4.025
    Torget vurderinger
    0
    Jeg tror ikke Toole noe sted skisserer optimal power response i den grad at man kan tegne og forklare hvordan den bør se ut. Hvis jeg tar feil, vis meg gjerne hvor den optimale power responsen og frekvensresponsen for ulike vinkler er diskutert og definert (det holder med kapittelnummer/-overskrifter og/eller figuroverskrifter).
    "Power Response is the sum of the total radiated acoustic output of a loudspeaker as measured in a sphere around the speaker at several incremental intervals on- and off-axis in the far (reverberant) field."

    - https://www.audioholics.com/loudspeaker-design/comb-filtering/power-response

    "Part Two: Making a Good Loudspeaker – Imaging, Space and Great Sound in Rooms
    By Dr. Floyd E. Toole, Vice President Acoustical Engineering,
    Harman International Industries, Inc.
    This section begins with an explanation of the "circle of confusion" that pervades the audio industry, showing how important loudspeakers are in the preservation of audio artistry. However, loudspeakers are technical devices, and engineers need the appropriate science to design them properly. The situation is complicated by the fact that we listen in diverse rooms, all of which influence what we hear from the loudspeakers. There is a discussion of some of the important measured parameters of loudspeakers, and how it is possible to design loudspeakers in ways that makes them inherently more "room friendly" – having the potential of sounding good in a variety of different room settings.


    ALL of the most preferred loudspeakers are ones that exhibit the
    flattest, smoothest families of curves.
    They exhibit the fewest, and the lowest level, resonances. They have
    the flattest, smoothest, widest bandwidth frequency responses when
    measured from all angles.
    They have similar shapes in all of the curves – i.e. they have quite
    constant, or at least smoothly changing, directivity as a function of
    frequency
    ."

    Ganske rett frem her, altså. Konstant direktivitet så langt ned som mulig, helst til der rommet går over til å være resonnerende istedenfor reflekterende, er bra.

    "Loudspeakers designed with flat on-axis
    frequency responses, so as to accurately reproduce the initial timbral signature of the recorded sounds, will therefore
    exhibit a rising sound power output at lower frequencies.
    The only exceptions would be arrays designed to maintain
    high DI at low frequencies.
    "

    -http://linkwitz-loudspeakers.com/Toole-Room%20calibration.pdf
    Takk :)

    Ok, jeg tror jeg må gå et skritt tilbake og redegjøre for hvorfor jeg hørtes forvirret ut. Det hele startet med at jeg viste noen figurer som dokumenterte frekvensrespons og power response for to hornhøyttalere. Jeg brukte Genelecs enorme 1236 og den helt nye S360 som eksempler fordi jeg har kjennskap til disse eksemplene. I etterkant kom Orso og Kvålsvoll på banen med bemerkninger om at kurvene så dårlig ut. Det kunne jeg ikke forstå ut fra min forståelse av Toole. Og derfor lurte jeg på om det finnes forskning som tilsier at S360s kurver er middelmådige. Det var på bakgrunn av dette jeg var overrasket over at det kunne finnes noe hos Toole som tydet på at S360-kurvene er svake. Da du kom inn i diskusjonen, ble det nok litt «lost in translation»...

    Joda, jeg har lest det Toole har skrevet her. Genelec selv forklarer valget av teknologi og power response slik i en teknisk artikkel fra 1997:

    «Power response
    The power response is the loudspeakers total radiated output, not just on-axis, but in all direction around it. It can be measured in a number of ways (Olson, 1947), for ex- ample by measuring sound pressure level in an anechoic chamber at various angles along a sphere (or hemisphere), and integrating the results.
    Listening in a control room the engineer hears both the direct sound and the reverberant field. The perceived frequency balance at the listening position is linked to the power response of the system. The more omnidirectional the loudspeaker, the more the listener will hear of the room’s reverberant field.
    Let us now imagine a true omnidirectional loudspeaker with flat on-axis frequency response. It radiates identically in all directions and has a flat power response. In reality loudspeakers are only omnidirectional when the driver’s physical dimensions are small compared to the wavelength of the radiated signal. As frequency increases (wavelength shortens) the radiator becomes increasingly directive. Con- sider a typical system consisting of a 250mm woofer and a 25mm tweeter. The woofer becomes increasingly direc- tive with frequency and its radiation angle becomes nar- row at the typical crossover frequency of about 2kHz. At this point there will be a radical change because the tweeter is virtually nondirective at this frequency. The power re- sponse will then peak up at the crossover point. As fre- quency increases the tweeter becomes more directive and the power response begins to decrease. If no effort is made to correct this and the on-axis response remains flat, the net result will be an uneven power response. The practical meaning of this is that when a peak occurs the proportion of the direct sound to the total sound output decreases. The net effect depends on the listening environment, re- sulting in the perceived frequency balance varying from room to room.

    Optimizing in-room performance
    To avoid problems associated with diffraction the driver maybe flush mounted into a baffle. We can use this principle by flush mounting the whole loudspeaker into the con- trol room wall. Flush or soffit mounting also has the added advantage of improving the low frequency response through avoiding a back wall reflection.
    An alternative solution to soffit mounting could be con- sidered. If there is no radiation towards the diffracting edge, nothing can reradiate from it. This can also be achieved by making the cabinet edges round at the frequencies of interest.
    At mid and high frequencies the radiation angle can also be limited by a waveguide structure to avoid diffrac- tion from cabinet edges. The benefits of a limited and con- trolled radiation angle become obvious as the acoustical conditions worsen. The controlled directivity improves the ratio of direct sound to early room reflections. The listener is more in the direct field and is able to hear more of the program material and less room effects. Subjectively this is perceived as improved imaging and better definition. If the radiation pattern is constant power response will be uniform and flat. The system will also be more immune to changes in room environment.

    Directivity Control Waveguide
    Genelec has developed the Directivity Control Waveguide technology already in 1982, and it is used in all our new full range monitoring designs. DCW is a novel acoustical device, which shapes the emitted wavefront al- lowing control of dispersion. It is a specially curved rigid surface fitted in front of the driver unit. It can be dimen- sioned for constant directivity extending down to fairly low frequencies depending on the DCW frontal dimensions. The DCW allows cabinets with sharp edges to be used without problematic diffraction effects.

    Wide Stereo listening area
    The main monitors are traditionally aimed at a focal point behind the engineer’s position, with equal distances between the speakers and the listener. The human ear uses both amplitude and time cues in the localisation of sound sources. The stereo imaging depends on both time and amplitude differences between the left and right sig- nals. Moving to either side of the centreline between the speakers causes an image shift to the nearest loudspeaker.
    Imagine a system where the dispersion pattern is con- stant and controlled at all frequencies. Its off-axis response is flat, but the level is lower than on-axis. We aim this pair at or in front of the listening position. Now assume that the listener moves to the right of the centreline. As he moves off-axis, the signal level decreases. At the same time the distance to the right loudspeaker shortens and the level slightly increases. The listener moves increasingly on-axis of the left-hand loudspeaker. The level of the left loud- speaker increases. The net result is that it is possible to aim the speakers in such a way that the imaging remains more stable although the listener moves slightly off the centreline. In this way the DCW systems create a wide stereo listening area. Also the power response becomes more uniform without peaks or dips at the crossover (Fig- ure 4). The DCW can be made an integral part of the en- closure construction.».
    Kilde: https://www.genelec.com/documents/publications/G0001.pdf

    Med andre ord ser jeg ingen uenighet mellom Toole og Genelec. Av den grunn var jeg nysgjerrig på hva Orso og Kvålsvoll egentlig mener.
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.570
    Antall liker
    35.499
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    I et normalt lytterom er Schröder-frekvensen (overgang mellom reflekterende og resonant) et sted rundt 150-200 Hz, og da er vel disse Genelec'ene med kontrollert spredning ned dit og så overgang til rundtstrålende under det nokså spot on.

    Jeg er fortsatt litt nysgjerrig på hvorfor Orso var så kritisk til det, og forstår fortsatt ikke hva denne "superposisjonen" av drivere er for noe.
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.456
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Tror ikke de mente noe annet enn at målingen i seg selv ikke er å anse som SOTA fordi det er mulig å få bedre målinger. Om det er mulig å få til bedre målinger med de designkriteriene/målene som lå til grunn for de gitte høyttalerne, det er noe helt annet. Det understreker bare poenget mitt om at vi må bli flinkere til å inkludere "relativt" i diskusjonene våre slik at man ikke skal måle alt opp mot det ultimate i alle sammenhenger.
    Genelec driver med vitenskap, ikke gjetting, så de har nok god kontroll på hvordan de skal oppnå det de ønsker. :)
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.378
    Antall liker
    4.025
    Torget vurderinger
    0
    I et normalt lytterom er Schröder-frekvensen (overgang mellom reflekterende og resonant) et sted rundt 150-200 Hz, og da er vel disse Genelec'ene med kontrollert spredning ned dit og så overgang til rundtstrålende under det nokså spot on.

    Jeg er fortsatt litt nysgjerrig på hvorfor Orso var så kritisk til det, og forstår fortsatt ikke hva denne "superposisjonen" av drivere er for noe.
    Det som gjør meg ekstra spent på Orso og Kvålsvoll sin posisjon, er at Genelec har jobbet med temaer som power response og direktivitet - inkludert deres egen løsning på utfordringen (Directivity Control Waveguide) - i over 35 år. Så de har hatt lang tid til å tenke på problemstillingen. Hvis Orso og Kvålsvoll har noe nytt på gang, er det desto mer spennende for lydfaget :)
     

    J.O

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    09.02.2007
    Innlegg
    653
    Antall liker
    454
    Torget vurderinger
    24
    Nøytralt er det samme som naturlig..
    Blås i målinger og dra på akustiske konserter for å høre med egne ører hvordan ting egentlig låter.
    Det er ofte litt mørkere i klangblanse enn man tror.
    Dette med mørkere klangbalanse i konsertsalen: Du sitter gjerne 10+ meter fra lydkilden på konsert, mens du hjemme sitter nærmere. Da kommer luftens absorpsjon av høyere frekvenser inn i likningen. Lek deg med denne kalkulatoren for å kvantifisere poenget:

    Calculation method of absorption of sound by atmosphere air damping dissipation absorbtion high frequencies attenuation sound during propagation outdoors outdoor - sengpielaudio Sengpiel Berlin

    Igjen anbefaler jeg å tenke gjennom Circle of confusion i sin helhet, inkludert relaterte temaer i opptaks- og artistsituasjonen (dvs. primærkildesituasjonen). Avspilling av opptak blir ikke helt som i virkeligheten, og når man innser kildene til gap mellom virkelighet og avspilling, blir man kanskje mindre frustrert og mer tilfreds med det utstyret man har :)
    Pleier ofte å sitte slik og spille bass på konserter så jeg vil si at det er ganske nært hvor det skjer..
    I umiddelbar nærhet av trompeter og cymbaler vil jeg si..
    Påstår fremdeles at virkeligheten ofte er mørkere enn mange tror..

    A9848678-C893-40F3-8BF8-4103ADC855C8.jpg


    Det er forøvrig Scheen jazzorkester med bla Audun Kleive,Rune Klakegg,Guttorm Guttormsen osv.
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.456
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    I et normalt lytterom er Schröder-frekvensen (overgang mellom reflekterende og resonant) et sted rundt 150-200 Hz, og da er vel disse Genelec'ene med kontrollert spredning ned dit og så overgang til rundtstrålende under det nokså spot on.

    Jeg er fortsatt litt nysgjerrig på hvorfor Orso var så kritisk til det, og forstår fortsatt ikke hva denne "superposisjonen" av drivere er for noe.
    Sammenligner man med andre lignende type høyttalere som har direktivitet som et av designmålene, så ser man at disse Genelecene vil få refleksjoner med mer energi i nedre mellomtone enn oppover i forhold til de to andre;

    71084177-74F2-4813-B308-3ECF54A40541.jpg

    20161228_121252.jpg

    IMG_0271.PNG.ac646c1afe01a364b60ed82b012f1724.jpg




    * Edit; Merk at det er energien som blir spredt i forhold til frekvens jeg viser til, ikke hvor bredt de forskjellige høyttalerne faktisk sprer.

    Edit 2; Blir man lurt av størrelsesforholdene på grafene? Kan se slik ut, at Genelec presenterer sin graf på en lite flatterende måte.
     
    Sist redigert:

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.378
    Antall liker
    4.025
    Torget vurderinger
    0
    Tror ikke de mente noe annet enn at målingen i seg selv ikke er å anse som SOTA fordi det er mulig å få bedre målinger. Om det er mulig å få til bedre målinger med de designkriteriene/målene som lå til grunn for de gitte høyttalerne, det er noe helt annet. Det understreker bare poenget mitt om at vi må bli flinkere til å inkludere "relativt" i diskusjonene våre slik at man ikke skal måle alt opp mot det ultimate i alle sammenhenger.
    Genelec driver med vitenskap, ikke gjetting, så de har nok god kontroll på hvordan de skal oppnå det de ønsker. :)

    Det er viktig å være klar over hvilke begrensninger som ligger til grunn for en praktisk løsning. Hvis SOTA er en teoretisk skrivebordsmodell eller noe man har beregnet i en computer, men ikke prøvd i virkeligheten (anekoiske målinger), er det lite eller ingenting som tilfredsstiller SOTA-kriteriet.

    Vi har hatt en diskusjon om horn; om de er farget eller ei. Og nå - med disse figurene av 1236 og S360 fra Genelec - har vi støtt på praktiske eksempler. Det er i den anledningen jeg vil anbefale en artikkel fra en AES-konferanse for 30 år siden hvor Genelec redegjør for valget av bl.a. horndriver og ikke andre teknologier i en høyttaler med behov for ekstremt høyt lydvolum. Høyttaleren de beskriver her, er forløperen til den som i dag kalles 1236.

    Jeg anbefaler alle å lese denne artikkelen for å få et innblikk i designeres utfordringer og valg av tekniske løsninger som svar på problemer. Vi ser at en pragmatisk designer ikke forelsker seg i én teknologi, men bruker den teknologien som passer best i en spesifikk, praktisk situasjon. Noen ganger må man også utvikle noe helt nytt fordi det ikke finns tilgjengelige løsninger. Og vi ser at horn ble valgt i dette tilfellet pga. behovet for ekstremt høyt lydvolum.

    God lesning!

    https://www.genelec.com/sites/default/files/media/About Us/Academic_Papers/5939.pdf
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.378
    Antall liker
    4.025
    Torget vurderinger
    0
    I et normalt lytterom er Schröder-frekvensen (overgang mellom reflekterende og resonant) et sted rundt 150-200 Hz, og da er vel disse Genelec'ene med kontrollert spredning ned dit og så overgang til rundtstrålende under det nokså spot on.

    Jeg er fortsatt litt nysgjerrig på hvorfor Orso var så kritisk til det, og forstår fortsatt ikke hva denne "superposisjonen" av drivere er for noe.
    Sammenligner man med andre lignende type høyttalere som har direktivitet som et av designmålene, så ser man at disse Genelecene vil få refleksjoner med mer energi i nedre mellomtone enn oppover i forhold til de to andre;

    Vis vedlegget 539512
    Vis vedlegget 539510
    Vis vedlegget 539511



    * Edit; Merk at det er energien som blir spredt i forhold til frekvens jeg viser til, ikke hvor bredt de forskjellige høyttalerne faktisk sprer.

    Edit 2; Blir man lurt av størrelsesforholdene på grafene? Kan se slik ut, at Genelec presenterer sin graf på en lite flatterende måte.
    Vi vet i alle fall at målinger av Dutch sin høyttaler i National Research Councils ekkofrie kammer ikke er banebrytende gode. Se figurer nedenfor.

    Genelec presenterer tall for både horisontal og vertikal spredning. Spesielt The Ones (8331, 8341, 8351 og 8260) er gode mht. vertikal spredning, men S360 er ikke så verst. Jeg kjenner ikke til andre som presenterer figurer for vertikal spredning.

    Skjermbilde 2019-04-28 kl. 23.36.04.jpg
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.456
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Annet enn en liten resonans på ca 400 hz vil jeg si at Dutch måler bedre enn det aller meste som har vært innom NRC. Det under 100 hz må du se vekk ifra på alle målinger fra NRC.
    Sammenligner man feks med Dynaudio Confidence C4, så ser vi at Dutch skiller på spredning fra ca 100 hz mot ca 4-500 hz hos Dynaudio. Det vitner om god spredningskontroll og høy direktivitet. Tonal balanse kan justeres på Dutch, så det spiller ingen rolle om man måler fallende eller økende respons så lenge den er flat.

    frequency_on1530.gif
     

    JENO

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.07.2003
    Innlegg
    2.598
    Antall liker
    1.377
    Sted
    Saksvik - Trøndelag
    svart-hvitt Regner med Orso sikter til CBT, siden han har noen under utvikling. Med tilstrekkelig lav delefrekvens mellom diskant/mid måler de så og si likt høyt/lavt/høyre/venstre. Noen vil dog si at de sprer for bredt, pick your poison.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.336
    Antall liker
    16.437
    Sted
    Østfold
    Edit 2; Blir man lurt av størrelsesforholdene på grafene? Kan se slik ut, at Genelec presenterer sin graf på en lite flatterende måte.
    Ja, jeg er redd dette var i ekstrem grad, og at målingene på Kii var i overkant flatterende. Det var ikke lett å se, men etter litt detektivarbeid fant jeg ut følgende:

    Kii har -6dB-punkt rundt +/-122 grader horisontalt ved 100Hz. Det stemmer med sonogrammet dersom det er bare 1dB mellom strekene og referanselinjene er hhv 50, 100 og 150 grader. Det betyr at den mørkeste blåfargen skjuler alt som er ca 8-10dB nede. Her er en kurve som gir litt mer informasjon:

    Uhsl8yh.png


    Den nederste grønne er målt bak høyttaleren. Jeg må tilstå at dette er ikke så voldsomt mye mer imponerende enn hva Genelec får til, men de kjører, i motsetning til Genelec, kardioide i nedre mellomtone. Tar man med seg bare det grønne fra Genelec sin kurve, og fjerner den øverste og nederste 1/4 fra Kii-diagrammet så har man et mer riktig sammenlikningsgrunnlag. Da er plutselig ikke forskjellen særlig stor.

    Det kan hende man burde hatt en slags standard for sonogrammer der de alltid skulle være 20-20k, alltid +/- 180 grader, og ha nivåene -3, -6, -9, -12, -15, -18, -21 og -24dB.

    Når man måler slike sonogrammer bruker man ofte en styrt turntable og kjører enten en og en frekvens 0-180 grader hver vei mens man logger vinkelverdiene, eller man kjører en og en vinkel (typisk 5 eller 10 grader) og kjører et vanlig log-sveip pr vinkel. I begge tilfeller produserer man bare delvis data, altså enten bare utvalgte frekvenser eller bare utvalgte vinkler. I begge tilfeller snakker vi om interpolerte målinger, så man kan ikke lese altfor fine detaljer ut av slike diagrammer heller.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.336
    Antall liker
    16.437
    Sted
    Østfold
    Den store spredningsdiskusjonen
    Det har vært mye diskusjon rundt hva som er "riktig spredningsmønster". Dette finnes det ikke noe fasitsvar på, og det med god grunn. For det første kommer det an på hvor i rommet høyttalerne står plassert. Dersom høyttalerne står nær frontveggen er spredningskontroll generelt viktigere enn om de står midt i rommet. MBL har ofte fått veldig mye skryt for det store systemet sitt på High End i München, men de plasserer det også langt fra veggen.


    Kandidatene som har vært fremhevet i tråden

    Genelec (Den store), som nevnes hyppig her i tråden, er en typisk høyttaler man finner i studioer, og de lager ofte plass til den slik at den felles inn. Når baffelen blir for liten begynner veggen å hjelpe til, og den gjør at spredningen vil være ganske homogen hele veien ned i bassen. Plasseres den midt i rommet vil den typisk bli helt rundstrålende en plass rundt Schröderfrekvensen i litt større rom. Opplevelsen av energi og "hvor mye den tar med seg rommet" avhenger i mye større grad av spredningen oppover. Der sprer den som kjent relativt smalt, noe som er gunstig for opplevelsen av nærhet og dynamikk på litt større avstander. Så er jo dette også såkalte "main monitors" som man gjerne har på litt større avstand. En del av de mindre Gelenec-modellene er beregnet til plassering fremme på kanten av, eller rett foran mixeren. Slike monitorer skaper nærhet både på spredningskontroll (typ over 500-1kHz) og derfra og ned har den fysiske nærheten mye å si. Derfor vil disse også stort sett fungere utmerket i nærfelt. De er imidlertid ikke like godt egnet til å spille "stort i store rom".

    Kii er interessant med all sin nye teknologi. Den har heller ikke helt jevn spredning, spesielt ikke vertikalt, og kapasiteten er selvsagt ikke den helt store. Så i sum mener jeg denne også har sitt ganske klart definerte bruksområde som er relativ nærfelt i relativt små rom. Den har en funksjon for å kompensere for plassering og størrelse på rom, så den vil opplagt få mye mer kapasitet i et mindre rom. Den vil også tåle plassering i nærheten av frontvegg noe bedre enn Genelec sitt alternativ.


    Rommets størrelse
    Plasserer man rundstrålere og hornhøyttalere i samme rom hører man lett forskjellen, men i veldig store rom kan forskjellen være overraskende liten. I veldig små rom blir den som natt og dag.


    Det ordinære lytterommet
    Utgangspunktet for de fleste er at de har et lytterom på mellom 15 og 80kvm (gjerne også en del mer om man inkluderer tilstøtende rom), og en lytteavstand en plass mellom 1,7 og 6 meter. Et relativt stort spenn, men allikevel innenfor et segment der jeg personlig ville anbefalt alle å gå for noe som kontrollerer spredningen fra rundt 300Hz, om de har mulighet, og som holder spredningsmønsteret rimelig konstant (Se neste avsnitt for type spredningsmønster) uten store hopp. Det oppleves rimelig naturlig at spredningen er noe smalere i toppen enn nedover, men forskjellen skal helst ikke være for stor. Spredningskontroll reduserer dannelsen av resonanser (i rommet) nær høyttalerne, og det gir en mer distinkt opplevelse av dynamikk. Oppover har det veldig mye å si for opplevelsen av forholdet mellom dynamikk og klang. Noen kaster seg sikkert over meg og forklarer meg at jeg er en idiot som tror at vi har romklang i "så små rom", men de vet like godt som meg at all lyden fra høyttalerne treffer til slutt ørene, og mesteparten går via rommet og kommer forsinket frem til ørene. Vi kan like godt kalle det for klang.


    Det perfekte spredningsmønster
    Typiske høyttalere med godt kontrollert spredning bør ha sin -6dB-grense innenfor et 1:2 spredningsforhold, helst fra 300Hz til 15kHz. Kanskje +/- 60 - 120 grader, eller +/- 40 - 80 grader. Det gjør ikke noe om spredningsmønsteret er annerledes vertikalt enn horisontalt, men det bør helst ikke være for eksempel ekstremt ujevnt vertikalt da dette vil påvirke energiresponsen. Lobing er også ofte et hett tema som legger seg inn som en del av den totale spredningen. Ser vi på Genelec S360 i så henseende ser vi et tydelig avvik ved 1500Hz, men dette er ikke stort. I all hovedsak er det ingen ting som tilsier at man får et merkbart opplevd avvik. Vi har ikke tilgang på slike målinger fra Kii, men i og med at de har høyere delefrekvens er det rimelig å forvente at de har omtrent det samme, men høyere i frekvens. Poenget er altså at spredningen bør være rimelig kontrollert, og helst ikke avvike mer enn 1:2. Det er også viktig å merke seg at det ikke bare er 6dB-punktet som teller. Man bør helst ha rimelig kontroll i detalj mellom 0 grader og 6dB-punktet, og videre utover bør det heller ikke være de voldsomme avvikene. Spesielt de brå avvikene er litt skumle. Et 1:2-forhold høres kanskje ikke så ambisiøst ut, men det er ekstremt få høyttalere som faktisk klarer dette. S360 og Kii klarer det så vidt ikke. Dutch er innenfor, i hvertfall horisontalt, men de har noen småskumle greier rundt 1kHz som sendes rett i hjørnene bak høyttalerne (om det er hjørner der), men de er enkle å ta hånd om med absorbenter. Dette er med andre ord et ganske vanskelig kriterium å treffe.


    Spredningskontroll i bassen
    Spredningskontroll i bassen vil på sin side være en helt annen greie. Så lenge vi befinner oss under Schröder kan vi se for oss at rommet i større og større grad befinner seg innenfor en hel signalperiode. Stående bølger av ymse slag dominerer energidistribusjonen, og hvorvidt man har dipol, kasse, bassrefleks, lukket, horn, eller hva man har, vil ha betydning, men det er egentlig helt tilfeldig hva som fungerer i et rom som ikke er spesielt bygget for én ting. Det har vært en del snakk om partikkelforflytning, trykkgradienter, trykksetting av rom, partikkelhastighet osv. Men om man ser i detalj på matematikken ender man opp med at en lydbølge er en lydbølge, og om den er en ren sinus og har en viss amplitude, frekvens og retning så kan man ikke høre forskjell på hva slags kilde som har produsert den. Det man derimot kan høre forskjell på er hva som skjer når den blander seg med lyd via andre flater i rommet, om det legges til forvrengning osv. Dipol blir ofte fremhevet som "bedre", at det "ikke trykksetter rommet" osv. Men dette er logisk sett faktisk helt feil i praksis. Setter man for eksempel en dipol i et 7 meter langt rom er det 14 meter frem og tilbake. Lyden fremover blander seg etter hvert med lyden som går bakover og reflekteres via framveggen, og senere med lyden som reflekteres via bakveggen. Faseforholdet mellom disse bestemmes av avstanden, men den ene bølgen har en utgangsfase på -180 grader. Imidlertid vil avstanden være stor nok til at det for de fleste innspillinger og instrumenter er plass til minst en halv bølgelengde på denne distansen. Det betyr at den første utfasingen kommer på 24Hz via bakveggen. (For en lukket kasse vil den samme frekvensen danne en teoretisk peak, for den lyden som har gått fra høyttaleren, via framveggen, via bakveggen og til lytteren). Det er med andre ord kun under dette at systemet begynner å nærme seg å ikke trykksette rommet. Imidlertid sender ikke dipoler særlig mye lyd sideveis, og det gjelder også for bass. Dette gjør at tilstøtende rom på sidene kan høre noe mindre enn de hadde gjort med kassehøyttalere. I og med at rommet består av et kaos av refleksjoner (ja det er faktisk refleksjoner i bassen også) og resonanser som summerer til et komplekst regnestykke ender vi med at målet ikke lenger er å fjerne resonansene, men å få de mest fremtredende til å føye seg i mengden. En dipol sender ikke lyd sideveis, og typisk ikke opp og ned heller. Når man fjerner 2 av 3 retninger vil resonansmønsteret bli vesentlig enklere, men hver enkelt resonans blir også mer fremtredende. Her er det med andre ord ingen "free lunch". Siden dette handlet om spredningskontroll sier det seg med andre ord også at selv en hornhøyttaler med spredningskontroll vil ikke ha særlig mye for seg.


    Flere lydkilder
    Men det finnes et knippe prinsipper som har noe for seg. Det ene er mange kilder spredd i rommet. Eksempelvis spiller som regel 2 suber bedre enn én, og mange opplever at det er lettere å få jevn bass fra fronthøyttalerne enn den éne suben de har. De som har høyttalere med basser både oppe og nede på kassene opplever ofte at det hjelper, og de som har basser fordelt litt i dybden på høyttaleren kan oppleve at det også hjelper. Det siste er en anelse mer komplisert å forstå, men kort sagt kan man si at om avstandsforskjellen fra høyttaler til lytter er 25cm så er avstandsforskjellen fra driver, via framvegg, og til driver igjen, dobbelt så stor, altså 50cm, og dette er nok til å kansellere ut en del ting i området 150-300Hz. Tar vi avstanden til lytter med i betraktning ser vi at for de laveste frekvensene, der vi nesten utelukkende lytter med kroppen, er driverne så godt som 100% i fase for hele kroppen, mens oppover i frekvens, der ørene begynner å ta mesteparten av jobben, er plutselig driverne i fase i ørehøyde. Effektene man nyter godt av her er altså i stor grad det samme som når man har mange subwoofere fordelt rundt i rommet.


    DBA
    DBA, altså Dobbel Bass Array, er et prinsipp som går ut på at man har front og bakveggen dekket av bassdrivere. Avstanden mellom de individuelle driverne er beregnet slik at de i sum produserer en samlet lydbølge som går gjennom rommet. Den store flaten gjør at man ikke får noen refleksjoner fra sidevegger, gulv og tak. Når bølgen når bakveggen absorberes mesteparten ved at driverne bak i rommet lager en motsatt kansellerende bølge. Dette hindrer også den tredje dimensjonen i å trigge resonanser. Dette virker, men er ikke et alternativ for de aller fleste. Man kan godt si at sammen med den aktivt absorberende bakveggen utnytter man spredningskontroll i et DBA-system.


    Hjørnebass
    En annen teknikk som er hevdet å ha en positiv effekt er hjørneplasserte basser. Jeg må tilstå at jeg har hørt dette mange ganger og hver eneste gang har jeg hatt følelsen av at det står en subwoofer og kjemper for livet en eller annen plass. Kanskje, om man hadde bygget vegger av 6", lagt på hellimte MDF-plater som ble skrudd fast i stenderne osv, så kunne det fungert, men slik er ikke hus bygget. Og selv i rom av betong har jeg ikke følt at dette en gang har vært i nærheten av å fungere. Jeg tror det er minst to store problemer. Den ene tror jeg er så banal som at man ikke fullt ut har forstått hvordan energien dør ut i et rom når man plasserer subwooferen i hjørnet sammenliknet med å plassere den fritt i rommet. Den andre tror jeg henger sammen med at rommet ikke er laget for å håndtere slike lydtrykk ved lave frekvenser uten å lage alle mulige rare lyder. Det kan også tenkes av vi får samme effekt som med dipol, altså at vi trigger færre, men desto individuelt kraftigere rom-noder.


    Spredning og akustikk:
    Den siste løsningen, som ofte refereres i slike diskusjoner, men som jeg aldri har hørt gjøre noen forskjell, er in-room akustikkløsninger for bass. Grunnen til at jeg nevner dette er at vi i stor grad er prisgitt rommets dimensjoner når det kommer til gjengivelse av bass. For å få resten til å fungere er det derfor viktig at høyttaleren er konstruert på en sånn måte at den også tåler å bli plassert der bassen også fungerer. Høyttalere som "må stå 1,8 meter fra frontveggen for å spille riktig mellomtone" tilbyr ikke fleksibiliteten som trengs for å få bassen til å sitte. Oddsen for å få både bass og mellomtone til å funke blir da plutselig veldig lav, og flaks er en faktor man ikke bør basere seg på om oddsen er lav.
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.456
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Snickers-is; Elsker slike informative, lettleste og saklige innlegg ♡♡

    Mine erfaringer er dog litt annerledes i forbindelse med bass og akustikkløsninger; jeg har gode erfaringer med in-room akustikkløsninger for bass og jeg har like gode erfaringer med sub i hjørnet som midt i rommet.

    Da jeg pusset opp stuen hadde jeg en 7-8 store sekker med steinull plassert langs frontveggen bak anlegget, og det gjorde underverker for opplevd basskvalitet. Riktignok ikke for de to stående bølgene på 26 og 43 hz, men alt over der var som en ny verden. Containerlass med isolasjon virker altså.

    Mine to stk 15 cm Monster Bass feller fra GIK fungerer bare fra 100 hz og oppover, så der er jeg enig. Trykkbaserte feller har vært testet nylig av en kar på forumet her som viste til vesentlig redusert etterklang på ca 35 hz, så det fungerer tilsynelatende også bra. Armand lagde jo hele veggen sin som en slags trykkbasert felle, og det funket jo også?

    I helgen lå jeg syk på sofaen og fiklet med subwooferne, plassering og dsp. Forsøkte med begge subbene plassert ved anlegget på hver sin side av høyttalere, med den ene i et hjørne.
    Det tok en halvtimes tid under integrering av venstre sub før jeg fikk med meg at det faktisk var høyre sub, som står i hjørnet, som spilte pink noise.
    Riktignok delt av rundt 60hz med 48dB/oct BW filter, men lell.

    Jeg tror jeg klarte å høre hvilken som var hva etter den blemmen, men testet ikke blindt i ren ærefrykt ;)
     
    • Liker
    Reaksjoner: oes
    M

    MusicBear

    Gjest
    Kii er interessant med all sin nye teknologi. Den har heller ikke helt jevn spredning, spesielt ikke vertikalt, og kapasiteten er selvsagt ikke den helt store. Så i sum mener jeg denne også har sitt ganske klart definerte bruksområde som er relativ nærfelt i relativt små rom. Den har en funksjon for å kompensere for plassering og størrelse på rom, så den vil opplagt få mye mer kapasitet i et mindre rom. Den vil også tåle plassering i nærheten av frontvegg noe bedre enn Genelec sitt alternativ.
    Du nevner kapasitet. Er så mye som låter bra, i ikke for store rom, på ikke å høye lydstyrker.

    Jeg tenker på kapasitet, spesielt når man har rommet for seg selv og ønsker å late som man er på konsert.
    Da er det vel mange oppsett som mangler kapasitet, først og fremst gjeldende høyttalere men også manglende kraft bak.
    Og blir øreslitsomme som om man skulle avspille musikk i Mp3 kvalitet.

    DAC'er med minimale forskjeller. Kabler med små nyanseforskjeller. Annet her & der "kunne vært litt bedre."
    Er ikke manglende kapasitet anleggets desidert verste fiender/største utfordringer?
    Hvis nøytral lyd også skal være gjeldende som "live" - altså når bassen prater fysisk med brystkassa di?
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn