A
ANM
Gjest
Mao ord korrigerer du ikke effekten av rommet kun høyttaleren?
|
Tilbake til enkelheten (og musikken)
- Trådstarter Olav2
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Men ANM, tenk på dette: ved et par anledninger har svart-hvitt forsøkt å "sosiologisere" HFS på kvasi-vitenskapelig vis, og satt merkelapper på ting. Det har skapt en del rabalder, og kanskje til og med endret noen ting i den sosiale dynamikken her? Gjort noen vinyl-folk enda mer innbitt vinylfrelst, feks. Og det er nettopp derfor samfunnsvitenskap aldri kan bli en eksakt vitenskap: den sosiale virkeligheten og menneskene er ikke statiske. Vi forandrer oss, blant annet basert på hva folk sier til oss og om oss. Selvfølgelig kan man studere tendenser og mekanismer. Men de blir aldri mer enn det - tendenser. Fordi vi mennesker ikke er maskiner, men tenker og handler kreativt. Ok, det ble noen filosofiske ord før leggetid
AANM
Gjest
Skremmende trangsynhet overfor eget fagfelt imo.Men ANM, tenk på dette: ved et par anledninger har svart-hvitt forsøkt å "sosiologisere" HFS på kvasi-vitenskapelig vis, og satt merkelapper på ting. Det har skapt en del rabalder, og kanskje til og med endret noen ting i den sosiale dynamikken her? Gjort noen vinyl-folk enda mer innbitt vinylfrelst, feks. Og det er nettopp derfor samfunnsvitenskap aldri kan bli en eksakt vitenskap: den sosiale virkeligheten og menneskene er ikke statiske. Vi forandrer oss, blant annet basert på hva folk sier til oss og om oss. Selvfølgelig kan man studere tendenser og mekanismer. Men de blir aldri mer enn det - tendenser. Fordi vi mennesker ikke er maskiner, men tenker og handler kreativt. Ok, det ble noen filosofiske ord før leggetid
- Ble medlem
- 04.03.2004
- Innlegg
- 8.700
- Antall liker
- 7.011
For den øvre delen av frekvensområdet ja. Beskriver litt mer detaljert i dette innlegget. http://www.hifisentralen.no/forumet/tech-hja-rnet/87513-issues-i-dsp-4.html#post2481389
Dette er egentlig en diskusjon som passer best over en "øl". Alles syn er representert i akademia og har sine talsmenn og forkjempere også der. Sånn sett har alle sitt på det tørre; hvilket er et morsomt utgangspunkt for en diskusjon om f.eks. hva vitenskap og kompetanse er
Skremmende trangsynhet overfor eget fagfelt imo.Men ANM, tenk på dette: ved et par anledninger har svart-hvitt forsøkt å "sosiologisere" HFS på kvasi-vitenskapelig vis, og satt merkelapper på ting. Det har skapt en del rabalder, og kanskje til og med endret noen ting i den sosiale dynamikken her? Gjort noen vinyl-folk enda mer innbitt vinylfrelst, feks. Og det er nettopp derfor samfunnsvitenskap aldri kan bli en eksakt vitenskap: den sosiale virkeligheten og menneskene er ikke statiske. Vi forandrer oss, blant annet basert på hva folk sier til oss og om oss. Selvfølgelig kan man studere tendenser og mekanismer. Men de blir aldri mer enn det - tendenser. Fordi vi mennesker ikke er maskiner, men tenker og handler kreativt. Ok, det ble noen filosofiske ord før leggetid
Det er vel konsensus i DSP-sammenheng å bare korrigere ned og i midten, og ikke øverst?AANM
Gjest
Det er jeg veldig enig med deg i.
Dere er jo, slik jeg ser det utenfra stort sett helt enige. Største forskjellen slik jeg ser det, er at orso kaller det høyttaler korreksjon og du kaller det romkorreksjon? Eller misforstår jeg?
Jeg tror mesteparten av diskusjonen deres muligens går på at du kaller det korreksjon av rommet, når det egentlig bare foretas korreksjon av høyttaler oppover i frekvens? Og orso mener at ordet romkorreksjon nødvendigvis må bety korreksjon av selve rommet, og ikke kun av høyttalerne?
Misforstår jeg totalt her? arrester meg gjerne, men for meg virker det som dere er relativt enige i bunn og grunn.
Er det ikke det hele den diskusjonen dsp tråden handler om?
- Ble medlem
- 04.03.2004
- Innlegg
- 8.700
- Antall liker
- 7.011
Du misforstår ganske bra ja. Er nesten helt omvendt.
Dere er jo, slik jeg ser det utenfra stort sett helt enige. Største forskjellen slik jeg ser det, er at orso kaller det høyttaler korreksjon og du kaller det romkorreksjon? Eller misforstår jeg?
Jeg tror mesteparten av diskusjonen deres muligens går på at du kaller det korreksjon av rommet, når det egentlig bare foretas korreksjon av høyttaler oppover i frekvens? Og orso mener at ordet romkorreksjon nødvendigvis må bety korreksjon av selve rommet, og ikke kun av høyttalerne?
Misforstår jeg totalt her? arrester meg gjerne, men for meg virker det som dere er relativt enige i bunn og grunn.
Målingene som ble lagt med REW er garantert uten noe gating. Det var nemlig en funksjon i REW som kommer etter disse målingene ble postet. I og med at dessuten er målinger fra sweetspot i rom, så er det ikke noe grunn til at man skulle bruke gating når man viser før og etter målinger. Det er uansett bare å google litt selv og lese tråder. Dessuten kan dere som eier Audiolense, utføre før og etter målinger selv med default innstillinger. Vis helst med 1/48 glatting og 5 dB verdi på y aksen. Dette kan dere også sammenligne med en nærfelt måling av høyttaleren (uten korreksjon). Da vil vi se enklere hva som er romkorreksjon og hva som høyttalerkorreksjon.
- Ble medlem
- 04.03.2004
- Innlegg
- 8.700
- Antall liker
- 7.011
Vil dette si at du fortsatt holder på at Default i Audiolense korrigerer hele rommet?
Til dine påstander her:
1) Jeg vil nok snarere si at det garantert er gating på målingene til REW - men du vet ikke hva den faktisk er. Jeg er ikke godt nok kjent med REW til å vite hva denne oppdateringen er - men det høres ut som at det har kommet til en funksjon med hvor du kan justere gating - som selvsagt er bra!
2) Jeg kan heller ikke skjønne din påstand om at det ikker noen grunn til å bruke gating når man måler før og etter i sweetspot...? Gating er vel noe av det mest essensielle verktøyet man har når man skal forstå en måling. Spesielt i den tematikken vi diskuterer nå - hva er høyttaler og hva er rombidrag.
3) Nå har vel Trumpet akkurat postet de bildene du etterspør med kommentarer rundt gating.
Det syntes bare rart å poste en haug med grafer hvor ingen av de har tidsinformasjon som bevis på at det forregår tidskorreksjon.
Korreksjon av høyttalere (som jeg selvsagt mener er bra) er også et området hvor du må ta hensyn til gating og refleksjoner. Skal du feks måle en litt større høyttaler med passive delefilter, så vil jeg tro du bør måle på en viss avstand - slik at driverne får summert seg. Og da vil fort gulvrefleksjoner komme i spill, men de kan ogsår filtreres it med en kort gating. Som det meste annet så er det ingen enkel måte som fungerer i alle situasjoner, man må mple , vurdere og analysere, og prøve å forstå hva det er som skjer, og så finne en fornuftig tilnærming.
Mvh
OMF
Takk for forklaring. Jeg har helst lyst til høre mer konkret hva Bx sier. Den formelen han delte sier ikke meg så mye. Men dersom dette som du skriver stemmer, så betyr det at Audiolense utfører mye romkorreksjon med default innstillinger.
5 ms ved f.eks 1000 Hz innebærer at de aller fleste oppsett korrigeres det da for nærmeste siderefleksjon til minst 1000 Hz. Og man korrigerer alltid for gulvrefleksjoner ganske høyt opp i frekvens. Også takrefleksjoner vil også korrigeres høyt opp i frekvens. Motstående siderefleksjon vil korrigeres mindre i det fleste rom, men som regel et godt stykke over schrøder frekvensen. Sitter man inntil bakvegg, så korrigeres det veldig høyt opp i frekvens da micen er i veldig kort avstand til veggen. 5 frekvenperioder ved 3000 Hz er 1,65 ms. Sitter man 40 cm fra bakvegg, så kommer refleksjonene allerede etter 1,16 ms.
Når jeg sier korrigerer her, så mener jeg egentlig at den prøver å gjøre det. IMO så fungerer nemlig ikke korreksjon av rommet uansett på en fornuftig måte av diverse årsaker som jeg har vært inne på før. Så det er egentlig mye mer kompleks i praksis enn dette. Her deler vi opp reflektert lyd og direktelyd og skal endre direktelyden uten at det går faktisk utover direktelyden.
Men la oss uansett tenke at det er dette som utføres og at det faktisk fungerer. Og hva skjer med en slik korreksjon? Jo, man endrer frekvensspekteret totalt. Man korrigerer altså deler av den reflekterte energien og fargelegger tonalt resultatet. Noen refleksjoner blir korrigert høyt opp i frekvens, andre korrigeres noe lavere, andre noe lavere osv. Resultatet blir da helt kaotisk. Korreksjon er høyst båndbegrenset og det vil også endres helt etter avstand til flater og hvilke rom man har og er sånt sett helt uforutsigbar.
Det betyr igjen at dersom man har en høyttaler med en meget konstant spredning, så ødelegges denne fine uniforme spredningen av korreksjonen. Den vil ikke bare ødelegge for frekvenssprekteret for førsterefleksjonene, men også de som treffer nærliggende flater og kommer igjen som senere refleksjoner. Hva er det som psykoakustisk riktig med dette?
Og dette er kun hvis korreksjonen utføres med flater som ikke endrer frekvensspekteret og er likt overalt! Og det er det selvsagt ikke i et rom med ulike flater og møbler hvor impedanseforholdet til refleksjonene er helt ulikt.
Jeg har hele tiden diskutert romkorreksjon. Du sier at du ikke bruker romkorreksjon i særlig grad med Audiolense og bruker det som et motargument, noe som ikke er relatert til diskusjonen. Argumentasjoner som "at ingen bruker Audiolense på den måten" eller "man gjør slik" og det da ikke er romkorreksjon blir veldig rart. Du vet selvsagt ikke hvordan alle andre bruker Audiolense. Det er tvert imot veldig sannsynlig at de fleste bruker default innstillinger og det har vi nå sett innebærer mye romkorreksjon. Du innrømmer jo det selv og sier det er altfor sterk korreksjon. Og tror du Bx hadde satt dette som default hvis han ikke trodde på det?
Det som er nytt for meg er akkurat hva Audiolense korrigerer, og mulig det også ha vært endringer med ulike utgivelser. Jeg har vært klar over at Audiolense ikke korrigerer for i et uendelig tidsvindu, men jeg har ikke visst nøyaktig hva som gjøres med default innstillingene. Og fortsatt hadde det vært greit å vite sikkert om beskrivelsene dine er korrekte og om det har vært slik hele tiden eller skjedd endringer. Og hva forskjellene her er konkret på frekvenskorreksjon og tidsdomenkorreksjon. Igjen så vil påpeke at Bx argumenterer fra et ståsted om romkorreksjon. Korreksjon av bare høyttalerne har aldri vært et tema for meg.
Lest igjennom innleggene igjen og nøyere denne gangen. Det ga et annet bilde. Må lese nøyere ser jeg. Takk for oppklaring
Du misforstår ganske bra ja. Er nesten helt omvendt.
Dere er jo, slik jeg ser det utenfra stort sett helt enige. Største forskjellen slik jeg ser det, er at orso kaller det høyttaler korreksjon og du kaller det romkorreksjon? Eller misforstår jeg?
Jeg tror mesteparten av diskusjonen deres muligens går på at du kaller det korreksjon av rommet, når det egentlig bare foretas korreksjon av høyttaler oppover i frekvens? Og orso mener at ordet romkorreksjon nødvendigvis må bety korreksjon av selve rommet, og ikke kun av høyttalerne?
Misforstår jeg totalt her? arrester meg gjerne, men for meg virker det som dere er relativt enige i bunn og grunn.
- Ble medlem
- 04.03.2004
- Innlegg
- 8.700
- Antall liker
- 7.011
Takk selv.
Dette var et innlegg som gir meg tro på at vi begge kan bli litt klokere av denne diskusjonen og forhåpentlig OlavE som eier tråden.
Synes vi skal legge bort vorst case scenarioene og forholde oss til det som er anbefalt for å holde minst mulige scenarioer unna. Det går uannsett an å justere etter hvert enkelt scenario.
Det er anbefalt at høyttaler og lytteposisjon er minst 1 meter fra nærmeste reflekterende flate.
Det gir oss noen holdepunkter. I Audiolense må man skille mellom frekvenskorreksjon som i praksis fungerer som vanlig IIR EQ og tidskorreksjon som bruker tidsdimensjonen. Det er kun denne som bøyer reglene om korreksjon av det som ikke er minimumsfase ved blant annet å fase ut refleksjoner. Slik jeg leser argumentene dine er det denne som er kilden til all skepsis.
Når man gjør IIR korreksjon er det helt stuerent å gjøre en glatting på en måling som tar hele rommet og frekvensjustere etter denne. Det må man ha i bakhodet når man ser hvilke tidsvinduer Audiolense bruker.
Derfor var forrige innlegget mitt upresist når jeg forholdt meg til Default i frekvenskorreksjon, når jeg burde forholdt meg til tidskorreksjon. Default i tidskorreksjonen er 5 perioder i bassen 2 i diskant og cirka 3 rundt 1000hz.
Har gjort noen kalkuleringer på SBIR refleksjoner hvor jeg har tatt utgangspunkt i anbefalt minimum avstander.
Dette er en siderefleksjon fra nærmeste høyttaler
Her kommer refleksjonen etter 4.5 ms. Default tidskorrigering slår inn ved ca 650hz. 4.6 ms for å være nøyaktig.
Dette er taket og der kommer refleksjonen etter 4 ms som tilsvarer TTD (tidskorreksjon) ved 750hz.
Dette er gulvrefleksjonen som kommer etter 3.1 ms som tilsvarer 1000hz, men så har man vanligvis gulvteppe som absorberer litt.
Dette er refleksjonen fra bakveggen som er 1 meter unna. Kommer som tilsvarer ca 6 ms.
Konklusjonen er at Default korrigerer litt av refleksjonene av rommet fra 750hz.
Dette varierer som du skriver fra rom til rom.
Å endre frekvenspekteret av summen av direktelyd og reflektert lyd ved frekvenskorreksjon er en diskusjon vi kan ta en annen gang, men det er jo i praksis slik man gjør med vanlig EQ.
Scenarioet med refleksjoner er ikke så ulikt hva man får i vanlige rom med å uten akustikktiltak. Det er en kaos uannsett.
Det var interessante tanker som jeg ikke har tenkt på før, men hvorfor ødelegges spredningen når korreksjonen tar hensyn til hver enkelt frekvens og bølgelengde?
Her tror jeg du må lese deg litt opp på convolution og impulsresponsmåling. En impulsresponsmåling får med seg denne informasjonen.
Du anbefaler sterkt mot å bruke Audiolense på et tynt grunnlag. Jeg anbefaler det fordi det er et fantastisk verktøy som kan få uhørt god lydkvalitet hvis man bruker det riktig. Har alltid presisert at det er fleksibiliteten som er styrken til programmet.
At de fleste bruker Default er i så fall et hån mot programmet, men da kan man forstå hvorfor de fleste andre selger Automatiske løsninger.
Det er overraskende at du ikke har vært mer bevisst når du går så hardt ut.
Det er min personlige erfaring er at det er måling, target og ringing som er de største degraderende faktorene for korreksjonen. Tingene vi diskuterer her har mindre å si, men det er selvfølgelig viktig å tilpasse dette så man finner det perfekte kompromisset i hvert enkelt tilfelle. Har aktivt feilsøkt programmet over en 2 års periode og korrigert tosifret antall oppsett. Så lenge hardwaren og målingen har vært god nok har lyden blitt bedre. Alt fra litt til fantastisk stor forskjell. Det er ofte de beste rommene og oppsettene som får størst effekt faktisk.
Versjon 5 har fått enda flere muligheter og det vil gi muligheter for enda større skreddersøm. Gleder meg til å prøve!
Med VIRKELIG seriøst mener jeg egentlig slemme nok rigger og gode nok rom til ikke å behøve hverken korreksjon eller akustikktiltak.
Trådeier Olav blir definitivt klokere av dette!
Synes det har vært en opplysende diskusjon, tross alt. Skjønte faktisk mer av hva dette dreier seg om gjennom diskusjonen her, enn mye av det som har blitt skrevet i DSP-tråden...Sist redigert:
Ang. min faglige profil og innstilling ANM, så er jeg konstant schizofren og i konflikt med meg selv. Litt sånn er det innenfor hifi også for meg, der min indre subjektivist og min indre objektivist stadig møtes til dyst.
Skremmende trangsynhet overfor eget fagfelt imo.Men ANM, tenk på dette: ved et par anledninger har svart-hvitt forsøkt å "sosiologisere" HFS på kvasi-vitenskapelig vis, og satt merkelapper på ting. Det har skapt en del rabalder, og kanskje til og med endret noen ting i den sosiale dynamikken her? Gjort noen vinyl-folk enda mer innbitt vinylfrelst, feks. Og det er nettopp derfor samfunnsvitenskap aldri kan bli en eksakt vitenskap: den sosiale virkeligheten og menneskene er ikke statiske. Vi forandrer oss, blant annet basert på hva folk sier til oss og om oss. Selvfølgelig kan man studere tendenser og mekanismer. Men de blir aldri mer enn det - tendenser. Fordi vi mennesker ikke er maskiner, men tenker og handler kreativt. Ok, det ble noen filosofiske ord før leggetid
hehe Hør hør!AANM
Gjest
Har korrigert deg på det før, men forventer ikke mye av O'Sluk. Dere misbruker Schizo-begrepet.;D
For se om jeg kommer tilbake til alt du skrev TrompetN. Tror vi fort ender å gå i ring på mye. F.eks dette med at du mener korreksjonen vil ta hensyn til alle ulike impedanseforhold i rommet. Ikke enig. Prosesseringskraften til det alene vil være enorm. Vi snakker om myriader av refleksjoner med ulikt impedanseforløp. Vanskelige greier.
Når det gjelder frekvenskorreksjon med det tidsvinduet du har nevnt i denne tråden, så vil man korrigere for romrespons som ikke er minimum fase. Ellers er det noe du ikke har forklart med såkalt "frekvenskorreksjon". Det er ikke slik at et IIR filter som korrigerer for rommmet er uproblematisk. Korrigerer man med rommets respons, så har du problemer fordi lyden kommer til en annen tid. Tidsdomene blir da forverret selv om frekvensresponsen blir forbedret. Dette med å invertere signalet og skape en jevn frekvensrespons er ikke nytt. Det går faktisk helt tilbake til 80-tallet. Allerede da kunne man konstruere en svært flat frekvensrespons av kombinasjonen høyttaler og rom. Men så lenge den reflekterte lyden kommer på annet tidspunkt enn direktelyden, så blir det lydmessig resultatet ikke bra.
Husk når det gjelder min kritikk av Audiolense har jeg utelukkende har hørt det med romkorreksjon og at det er det BX har lagt opp til. Og i tillegg, jeg synes resultatet har vært veldig dårlig alle gangene. Holder man seg til ren høyttalerkorreksjon, så er det veldig mye kan man bruke som fungerer utmerket.
Slutt å følge etter oss paranoide!
Sluk, et spørsmål til deg med din erfaring: min magefølelse er at for mye korreksjon av elementer kan innføre noe i klangen som er kunstig. Et element er mest fornøyd og happy hvis det får lov til å spille akkurat slik Gud/produsenten har skapt det, uten å bli presset til å ta på seg trange bukser som ikke passer helt - sier hunchen min. Så blir i så fall utfordringen å finne elementer som spiller så flatt som mulig uten korreksjon, og som kan ta seg av hele spekteret uten å stresse. Resonnerer det med dine erfaringer, eller er det misforstått audiofil purisme?AANM
Gjest
Er med på den, men vis meg så en produsent som tilbyr analogt linjenivå filter med høyttalerne sine.
En enkel oppskrift på god lyd;
- egnet rom (utforming, materialer og størrelse - slik at refleksjoner av den slemme typen kan unngås mest mulig) hvor symmetri så langt det
lar seg gjøre etterstrebes, da spesielt i området som høyttalerne "ser" og du som lytter "hører, sterkt forenklet - en firkant for/bakvegg og min. ytterpunkt ht.
Ingen rare hindringer innenfor dette området, som du kan se. Et bord foran deg kan lage de merkeligste problemer. Sidebord ved lyttepos.er langt bedre.
Fornuftig avstand til vegg bak lyttepos. Avhengig av rommets størrelse og dimensjoner ellers så er det ikke sikkert at dette har stor innvirkning. Jeg trodde at de 80 cm. jeg har ville skape problemer men jeg kan ikke si at jeg merker noe til det heldigvis.
- høyttalere med fornuftig spredningskarakteristikk/direktivitet (hele frekvensområdet, takk) og elementer/drivere som i størst mulig grad følger hverandre følsomhetsmessig og med god frekvensmessig overlapp. Mekanisk løpetidskorrigering er en stor fordel, men påse at det ikke skaper sjenerende refleksjoner. Dempemateriale finnes i såfall. Ikke mye som skal til. Mest mulig styring av de enkelte elementers lyd dit di vil ha den, dette er ofte litt subjektivt så personlige preferanser tilgodesees selvsagt. Bassystem som tar hånd om HELE det lavfrekvente område er bra, men kan bli stort/kostbart konta en sub løsning.
Med andre ord - før en begynner (hvis i det hele tatt) med større tiltak type DSP med romkorreksjoner, akustiske tiltak osv osv. bør alle mekaniske/fysiske/elektriske parametre være tatt hånd om, slik at det blir minimalt for elektronikken å jobbe med. Latstokk varianten har jeg ingen tro på, og jeg har hørt/prøvd mye rart inkl. Groundsound, DBX, Audiolense, DIRAC og flere til. der hvor inntrykket har vært udelt positivt har alle andre forhold vært godt ivaretatt før korrigering ble implementert.
Enda mer forenkllet; jo vanskeligere rommet er og jo mer kompromisser en har vært nødt til å inngå ref. utstyr - jo mer nytte vil en ha av akustikktiltak og korrigerende elektronikk. Med andre ord, gode nyheter for de som lever av å selge slikt.Sist redigert:
De finnes sikkert - men hvorfor skal jeg bry meg med det. Høyttalere er noe som konstrueres og bygges - ikke kjøpes. Men det er flere produsenter som tilbyr muligheten for å bypasse det passive filteret og benytte aktiv deling.
Derfor (også...) valgte jeg svart-hvitt som navn. Det er ingen som er hyggeligere å møte i døren enn seg selv ;-)AANM
Gjest
Nei, du skal få slippe å bry deg med det og takker for ingenting...
Vel, sitter ikke inne med noen liste over slike produsenter dessverre - i og med at det har liten relevans for meg personlig. Men som sagt - det finnes. har sett og lest om det ved flere anledninger men ikke festet meg mer ved det. Litt research vil nok kunne frembringe oen eksempler, dersom du er ute etter noe slikt.AANM
Gjest
Nei, er ikke det, lever lykkelig med det jeg har.
Glitrende, Sluket. Skal skrive ut denne lista og henge den opp på dodøra!
Så får vi se hvor lenge det går før fruen gjør noe..ikke sikkert hun oppdager det på en stund,
men gjester, ihvertfall de som står kan ha det som tidsfordriv
Burde blitt sendt østover med posten for signering
ANM, her for eksempel: Disse har jeg merket meg før.
EP-2.8 | Emerald Physics
Ser for meg ut som en deilig, deilig høyttaler... Dipol, kontrollert direktivitet, vakkert design, høy effektivitet, bra membranareal for bass og mellomtone. Kommer med ekstern passivt delefilter så den kan drives med en enkel stereoforsterker, men produsenten anbefaler aktivt delefilter for enda bedre lyd. De kan helt sikkert være behjelpelige med å finne et eksternt analogt delefilter, antar jeg.
Tror jaggu jeg må legge til den på lista over aktuelle høyttalere å notere seg bak øret!
Jommen kom du meg i forkjøpet, Ymir!
Så får vi se hvor lenge det går før fruen gjør noe..ikke sikkert hun oppdager det på en stund,
men gjester, ihvertfall de som står kan ha det som tidsfordriv
Burde blitt sendt østover med posten for signering
Vis vedlegget 432226
Vis vedlegget 432224AANM
Gjest
Riktignok er jeg ikke så veltrent og smukk som deg, men kan forhåpentligvis vente noen år med å se på gravstøtter.
Hmm... ikke helt sikker på hvordan jeg skal tolke den dodørgreia.... Talking out of Your Ass again, Sluket? Nå kan du henge her sammen med alle andre rasshøla... hehe...
Men jamen var du rask, Ymir - rakk til og med en tur til Ikea og kjøpte ramme!
Tror ikke det blir noe med "Olav2"Hmm... ikke helt sikker på hvordan jeg skal tolke den dodørgreia.... Talking out of Your Ass again, Sluket? Nå kan du henge her sammen med alle andre rasshøla... hehe...
Men jamen var du rask, Ymir - rakk til og med en tur til Ikea og kjøpte ramme!
Nest siste avsnitt..burde vert hugget i stein,også på gravsteinen,men det blir vel litt kostbart
hva med en signert utgave? -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…