Betyr rom eller hifien mest?

Bjørn ("Orso") · 26.08.2016

Dette har vi vært innom flere ganger Henrik. Og som tidligere nevnt så er ikke Toole spesielt konkluderende på dette lenger. Han har moderert seg i forhold til boken og sier noe sånt som at det kan se ut til flere foretrekker siderefleksjoner til en del typer musikk. Samtidig nevner han at folk som har levd med demping (f.eks de i studio) ofte ser ut til å foretrekke det.

For stereo listening I have found that it very much depends on the program. Music with lots of decorrelated sounds, classical for example, is sometimes enhanced by reflections, although coincident-mic recordings may benefit from a lack of reflections - letting the direct sounds be more dominant (the Blumlien stereo effects work best in an almost anechoic situation).

Uansett så må folk nesten prøve dette selv. En litt kort blindtest gir ikke IMO nødvendigvis noe fasitsvar på hva man foretrekker over tid til den musikken man primært hører selv på. Noe jeg var inne på i innlegget du siterte. Veldig mange som ikke er enig med at lateralt bidrag er å foretrekker utifra praktisk erfaring og da spiller egentlig det liten rolle hva Toole måtte mene. De totale tiltakene vil her også være avgjørende.

Bottom line er dette handler om korrekt gjengivelse vs. mer utstrakt lydbilde. Så får det være opp til enhver hva man velger.

TrompetN · 26.08.2016

Her er mer: Room Reflections & Human Adaptation for Small Room Acoustics | Audioholics

ANM · 26.08.2016

Og klarer man ikke å få nok av romklang....

baluba · 26.08.2016

Jeg hadde en slik som dette fra Rotel som jeg brukte som reserve-preamp i en periode på nittitallet.

Ikke akkurat high end, men den hadde ekkofunksjon! Og rytmebox!!!

TrompetN · 26.08.2016

Orso skrev:
Dette har vi vært innom flere ganger Henrik. Og som tidligere nevnt så er ikke Toole spesielt konkluderende på dette lenger. Han har moderert seg i forhold til boken og sier noe sånt som at det kan se ut til flere foretrekker siderefleksjoner til en del typer musikk. Samtidig nevner han at folk som har levd med demping (f.eks de i studio) ofte ser ut til å foretrekke det.

For stereo listening I have found that it very much depends on the program. Music with lots of decorrelated sounds, classical for example, is sometimes enhanced by reflections, although coincident-mic recordings may benefit from a lack of reflections - letting the direct sounds be more dominant (the Blumlien stereo effects work best in an almost anechoic situation).

Klikk for å utvide...

Uansett så må folk nesten prøve dette selv. En litt kort blindtest gir ikke IMO nødvendigvis noe fasitsvar på hva man foretrekker over tid til den musikken man primært hører selv på. Noe jeg var inne på i innlegget du siterte. Veldig mange som ikke er enig med at lateralt bidrag er å foretrekker utifra praktisk erfaring og da spiller egentlig det liten rolle hva Toole måtte mene. De totale tiltakene vil her også være avgjørende.

Bottom line er dette handler om korrekt gjengivelse vs. mer utstrakt lydbilde. Så får det være opp til enhver hva man velger.

Bortsett fra siste linje som jeg så er jeg enig i dette innlegget.

Korrekt gjengivelse mener jeg vil være når man har et anlegg som forandrer seg med kildematerialet. Det er mindre viktig hvor nullpunktet er så lenge man kjenner det.

vidarje · 26.08.2016

Passer bra med min første beskrivelse av 8x12_TOM's anlegg, kameleon

Kabeldragern · 26.08.2016

For en underlig tråd....

oks81 · 26.08.2016

Kabeldragern skrev:
For en underlig tråd....

Bare vent til jeg lager tråden "Hvor lang er en meter høyttalerkabel?"

thohaug · 26.08.2016

Asbjørn skrev:
thohaug skrev:

Hører stadig ting som "overdempede rom" osv. Men det skal egentlig ekstremt mye demping til før det låter dødt når du demper bredbåndet gjennom hele frekvensbåndet. Det er bedre å kalle det "feildempet" i så måte, siden man ofte kun demper ned til kanskje 1khz eller noe slikt og så har man plassert mange plater på relativt forskjellige steder og ikke målt noe særlig av hvor de bør plasseres. Da låter det fort ullent og dødt siden klangen i toppen er helt død, mens bassen og mellomtonen får herje fritt.

Klikk for å utvide...

Hos meg var det et ganske plutselig steg fra "passe" til "for mye" demping i form av Rockfoon-plater. Fem stykker hengt opp på strategiske steder var OK, men sju var definitivt for mye. Da endret klangbalansen seg til overdempet og ullent. Før det punktet var det ingen opplevd endring i klangbalanse, bare en opprydding i stereoperspektiv etc. Interessant.

Rockfon er jo egentlig et klassisk eksempel på å ikke dempe bredbåndet i så måte.
En 5cm plate tar ikke lenger enn til ca 1khz, og 10cm til rundt 600hz omtrent.
Man vil jo helst dempe ned til schroederfrekvens, som i de fleste opphold og hifirom ligger rundt 200hz.
Så i eksempelet over vil jo midbass og øvre bass/nedre mellomtone herje fritt, mens resten er dempet mye.

Hadde man f.eks brukt 20-25cm tykk plate med f.eks Rockwool Flexi-a så kunne man dempet enormt mye mer før det oppleves som dødt

EDIT:
Eksempel på det jeg mener her. Har simulert for å illustrere.
Multi-layer Absorber Calculator

TrompetN · 27.08.2016

thohaug skrev:
Asbjørn skrev:

thohaug skrev:

Hører stadig ting som "overdempede rom" osv. Men det skal egentlig ekstremt mye demping til før det låter dødt når du demper bredbåndet gjennom hele frekvensbåndet. Det er bedre å kalle det "feildempet" i så måte, siden man ofte kun demper ned til kanskje 1khz eller noe slikt og så har man plassert mange plater på relativt forskjellige steder og ikke målt noe særlig av hvor de bør plasseres. Da låter det fort ullent og dødt siden klangen i toppen er helt død, mens bassen og mellomtonen får herje fritt.

Klikk for å utvide...

Hos meg var det et ganske plutselig steg fra "passe" til "for mye" demping i form av Rockfoon-plater. Fem stykker hengt opp på strategiske steder var OK, men sju var definitivt for mye. Da endret klangbalansen seg til overdempet og ullent. Før det punktet var det ingen opplevd endring i klangbalanse, bare en opprydding i stereoperspektiv etc. Interessant.

Klikk for å utvide...

Rockfon er jo egentlig et klassisk eksempel på å ikke dempe bredbåndet i så måte.
En 5cm plate tar ikke lenger enn til ca 1khz, og 10cm til rundt 600hz omtrent.
Man vil jo helst dempe ned til schroederfrekvens, som i de fleste opphold og hifirom ligger rundt 200hz.
Så i eksempelet over vil jo midbass og øvre bass/nedre mellomtone herje fritt, mens resten er dempet mye.

Hadde man f.eks brukt 20-25cm tykk plate med f.eks Rockwool Flexi-a så kunne man dempet enormt mye mer før det oppleves som dødt

Mener du en enkeltrefleksjon her Thohaug eller summen? Begynner å bli så lenge siden jeg har målt dette selv at jeg husker ikke helt hva 20cm Flexi A demper i førsterefleksjon. Har du noen målinger liggende?

thohaug · 27.08.2016

AtleT skrev:
thohaug skrev:

Asbjørn skrev:

thohaug skrev:

Hører stadig ting som "overdempede rom" osv. Men det skal egentlig ekstremt mye demping til før det låter dødt når du demper bredbåndet gjennom hele frekvensbåndet. Det er bedre å kalle det "feildempet" i så måte, siden man ofte kun demper ned til kanskje 1khz eller noe slikt og så har man plassert mange plater på relativt forskjellige steder og ikke målt noe særlig av hvor de bør plasseres. Da låter det fort ullent og dødt siden klangen i toppen er helt død, mens bassen og mellomtonen får herje fritt.

Klikk for å utvide...

Hos meg var det et ganske plutselig steg fra "passe" til "for mye" demping i form av Rockfoon-plater. Fem stykker hengt opp på strategiske steder var OK, men sju var definitivt for mye. Da endret klangbalansen seg til overdempet og ullent. Før det punktet var det ingen opplevd endring i klangbalanse, bare en opprydding i stereoperspektiv etc. Interessant.

Klikk for å utvide...

Rockfon er jo egentlig et klassisk eksempel på å ikke dempe bredbåndet i så måte.
En 5cm plate tar ikke lenger enn til ca 1khz, og 10cm til rundt 600hz omtrent.
Man vil jo helst dempe ned til schroederfrekvens, som i de fleste opphold og hifirom ligger rundt 200hz.
Så i eksempelet over vil jo midbass og øvre bass/nedre mellomtone herje fritt, mens resten er dempet mye.

Hadde man f.eks brukt 20-25cm tykk plate med f.eks Rockwool Flexi-a så kunne man dempet enormt mye mer før det oppleves som dødt

Klikk for å utvide...

Mener du en enkeltrefleksjon her Thohaug eller summen? Begynner å bli så lenge siden jeg har målt dette selv at jeg husker ikke helt hva 20cm Flexi A demper i førsterefleksjon. Har du noen målinger liggende?

Oppdaterte posten min med simuleringer av forskjellige materialer ved forskjellige tykkelser. Skal være tett på praktisk måling sånn i ytelse.
Mener tidlige enkeltrefleksjoner. Et Etc plott ser fort annerledes ut om du kun måler opp til 500hz.

ANM · 27.08.2016

Hei thohaug,
Har noen spørsmål og kommentar:

- Er det tatt hensyn til avstand til vegg i målebrevet?
- Ved hvilken dempningsfaktor setter du nedre grensefrekvens?

Må innrømme at jeg alltid har hatt litt problemer med å innta en "all in or nothing" mentalitet og er av oppfatningen at noe er bedre enn ingenting. Føler selv at jeg har en veldefinert bass og at menneskestemmer som for meg initielt opplevdes som en anelse kaotisk nå har plassert seg tydelig i rommet. Nå har jeg riktignok en kombinasjon av flexi-a og Rockfon, men av akustiske tiltak må jeg si at Rockfontaket mitt har gjort mest. Avviser selvfølgelig ikke at 25cm flexi-a kunne gjort mer, synes likevel man skal være litt forsiktig med å fnyse av Rockfon.

Mulig jeg misforstår litt av motivet for budskapet ditt og bare er litt defensiv slik en tidlig lørdags morgen.

Asbjørn · 27.08.2016

Jeg har ingen problemer med thohaugs innspill. Jeg har også regnet litt på frekvensgang for absorbsjonen, så jeg forstår godt hvilket frekvensbånd som påvirkes. Absorbenter for dypere frekvenser blir såpass store at de ikke er veldig aktuelle her. Derfor bruker jeg DEQX'en til å kontrollere lavere frekvenser og absorbentene bare til å håndtere refleksjoner i mellomtone og diskant som påvirker stereoperspektivet.

Disse platene er 5 cm Rockfon, forresten, hengt slik at de kommer ca 10 cm fra veggen.
Slik, alt annet likt: http://www.acousticmodelling.com/ml...31=9000&l4=25cmflexi-a&s41=2&d41=250&v41=9000

Bjørn ("Orso") · 27.08.2016

Verdt å nevne at simulering som thohaug linker til er med 45 grader. Det øker effekten betydelig sammenlignet med 0 grader. Med 45 grader, så ser man at 10 cm rockfon industrial har høy effektivitet ned til schrøder frekvensen i de fleste små rom.

Forøvrig er det ikke tatt med størrelse på panelene i denne simuleringen. Skal man være sikker på at effektiviteten er høy ned til ønsket frekvens, så må størrelsen på panelet også være like stor som bølgelengden. 120x60 cm paneler blir sånt sett for små.

ymir · 27.08.2016

Har hatt rockphon i hus i mange år.Er blitt brukt opp til 25 cm siderefleksjon og 10 cm i tak.
Har hver gang de er blitt brukt blitt skuffet over resultatet.

Kjøpte for en stund siden inn Flexi A 20 cm.

[h=2]Rockphon vs Flexi A[/h]
Da ble det spilt noen timer.
Startet med Rockphon siden inn,tja,ikke helt fornøyd.For hard overflate,med dertil refleksjoner?
Snudde absorbentene med Flexi A siden inn.Ble svært så fornøyd med resultatet.
Fruen spurte om de da kom Flexi A i taket også

.
Med brukte dynetrekk over spurte jeg...........
Spiller ingen rolle for meg var svaretimage: http://www.hifisentralen.no/forumet/images/smilies/cool.png

Read more at http://www.hifisentralen.no/forumet...irs-audiofile-liv-21.html#IOGwkPHmyARTiFRk.99

ANM · 27.08.2016

Orso skrev:
120x60 cm paneler blir sånt sett for små.

Så i underkant av et par meter er tilrådelig? Jmf Ymirs erfaring, vil det ha nevneverdig effekt i dine øyne om jeg la feks 4-6 15cm flexi-a oppå Rockfonplatene med utgangspunkt i refleksjonsområdet i taket eller vil det være et bortkastet tiltak med for lite gevinst?

Bjørn ("Orso") · 27.08.2016

ANM skrev:
Orso skrev:

120x60 cm paneler blir sånt sett for små.

Klikk for å utvide...

Så i underkant av et par meter er tilrådelig? Jmf Ymirs erfaring, vil det ha nevneverdig effekt i dine øyne om jeg la feks 4-6 15cm flexi-a oppå Rockfonplatene med utgangspunkt i refleksjonsområdet i taket eller vil det være et bortkastet tiltak med for lite gevinst?

Kommer ann på hvor langt ned man ønsker å dempe. Det er sikkert det er nødvendig med lenger ned enn til 300 Hz og da holder det med et panel på 115 x 115 cm.

Det er bedre å fjerne platene og heller bare bruke 20-25 cm med flexi-a/stålstender plater. Ikke bland to typer. Ellers finnes det jo kommersielle produkter med mindre dybde som går lenger ned i frekvens enn tradisjonelle absorbenter.

ANM · 27.08.2016

Asbjørn skrev:
Jeg har ingen problemer med thohaugs innspill. Jeg har også regnet litt på frekvensgang for absorbsjonen

Lekte også litt med kalkulatoren med tanke på at platene henger 18cm fra taket, samt at jeg bytte 10cm Rockfon med 5cm + 15cm flexi-a.

Multi-layer Absorber Calculator

TrompetN · 27.08.2016

thohaug skrev:
AtleT skrev:

thohaug skrev:

Rockfon er jo egentlig et klassisk eksempel på å ikke dempe bredbåndet i så måte.
En 5cm plate tar ikke lenger enn til ca 1khz, og 10cm til rundt 600hz omtrent.
Man vil jo helst dempe ned til schroederfrekvens, som i de fleste opphold og hifirom ligger rundt 200hz.
Så i eksempelet over vil jo midbass og øvre bass/nedre mellomtone herje fritt, mens resten er dempet mye.

Hadde man f.eks brukt 20-25cm tykk plate med f.eks Rockwool Flexi-a så kunne man dempet enormt mye mer før det oppleves som dødt

Klikk for å utvide...

Mener du en enkeltrefleksjon her Thohaug eller summen? Begynner å bli så lenge siden jeg har målt dette selv at jeg husker ikke helt hva 20cm Flexi A demper i førsterefleksjon. Har du noen målinger liggende?

Klikk for å utvide...

Oppdaterte posten min med simuleringer av forskjellige materialer ved forskjellige tykkelser. Skal være tett på praktisk måling sånn i ytelse.
Mener tidlige enkeltrefleksjoner. Et Etc plott ser fort annerledes ut om du kun måler opp til 500hz.

Takk! Tenkte først og fremst på reelle målinger. Kjenner til formlene bak det programmet. Er usikker på hvor representative de er, derfor spørsmålet. Ingen problem, har noen kvadratmeter med dempemateriale stående som jeg kan måle selv.

TrompetN · 27.08.2016

For the record:
Min erfaring er at størsteparten av forskjellene man hører ved å gå fra Rockfon industrial til Flexi A har å gjøre med det høye registeret. Flexi A reflekterer mindre i toppen og gir derfor mindre "lydsignatur".
Når det gjelder demping av førsterefleksjoner så hører jeg minimal forskjell ved å gå fra 20cm Flexi A og ned til 10cm. Tipper det kan gi større utslag om man har demping på større flater enn kun førsterefleksjon, men da tror jeg det er demping av decay man hører forskjell på.

Asbjørn · 27.08.2016

^ Det virker rimelig.

Mine absorbenter er trukket med Jysk "nervøs velur", altså et stoff med ca 2 mm luv av glatte fibre. Prøvde å modellere det også i thohaugs simulator, men det ser ikke ut til å gjøre nevneverdig forskjell.

Bjørn ("Orso") · 27.08.2016

Det kommer ann på avstanden til refleksjonen. På litt større avstander, så man sjelden forskjell (f.eks motstående siderefleksjon). Men dersom høyttalerne står tett til sidevegg, så vil et porøst materiale med lavere densitet dempe de øvre frekvensene bedre. Stoffet man bruker har også en innvirkning her. Det er forskjeller selv mellom lydtransparente stoffer.

Her er et eksempel med en siderefleksjon tett på høyttaleren. Se ved ca. 2,1 ms. Det senere er uinteressant her. Alle absorbentene er 120x60 cm og plassert på toppen av en 20 cm høy absorbent.

Først uten absorbent:

Rockwool akustikkplate (relativt lik rockfon industrial):

Rockwool Flexi-A plate:

Rockwool murstein plate:

thohaug · 27.08.2016

ANM skrev:
Hei thohaug,
Har noen spørsmål og kommentar:

- Er det tatt hensyn til avstand til vegg i målebrevet?
- Ved hvilken dempningsfaktor setter du nedre grensefrekvens?

Må innrømme at jeg alltid har hatt litt problemer med å innta en "all in or nothing" mentalitet og er av oppfatningen at noe er bedre enn ingenting. Føler selv at jeg har en veldefinert bass og at menneskestemmer som for meg initielt opplevdes som en anelse kaotisk nå har plassert seg tydelig i rommet. Nå har jeg riktignok en kombinasjon av flexi-a og Rockfon, men av akustiske tiltak må jeg si at Rockfontaket mitt har gjort mest. Avviser selvfølgelig ikke at 25cm flexi-a kunne gjort mer, synes likevel man skal være litt forsiktig med å fnyse av Rockfon.

Mulig jeg misforstår litt av motivet for budskapet ditt og bare er litt defensiv slik en tidlig lørdags morgen.

Som orso sier, så er det benyttet 45 grader i simuleringene mine pga det er førsterefleksjoner i tak og sidevegg jeg skulle illustrere.
Tar man uten 45 grader vinkling på lydbølgen så blir det vesentlig mindre effektivt på alle tingene jeg simulerte.
Jeg har absolutt ikke en alt eller ingenting mentalitet, og demping brukt fornuftig være mye bedre enn ingenting. Hos deg er det jo allerede gjort mye og sikkert blitt skikkelig bra.
Jeg bare påpekte at dersom man klager over at man synes rommet sitt blir for dødt, så kan det være lurt å teste med tykkere demping enn det man har. Det er fullt mulig at "dødheten" forsvinner ved å gjøre dette fordi man demper mer bredbåndet.

Så lenge det dempes fornuftig og med måte så vil det meste gi forbedringer

EDIT:
Glemte å svare på de to øverste spørsmålene.

Jeg setter ofte 0.8 som nedre grense ved simuleringene. Der vil det fortsatt ha god effekt.

Når det gjelder avstand til sideveggene så vil det være som at om du har en refleksjon som kommer fra en vegg som er for høyt i nivå i sweetspot, så vil man helst dempe alle frekvensene i denne refleksjonen.
Så om du ikke har en refleksjon i litt nivå der pga lang avstand så trenger du egentlig ikke noe demping der. Avstand blir litt søkt i dette tilfellet når det kommer til tykkelse på demping.
Enten har man et problem der eller ikke.

dette kommer jo selvsagt an på avstand til veggen.

thohaug · 27.08.2016

AtleT skrev:
thohaug skrev:

AtleT skrev:

thohaug skrev:

Rockfon er jo egentlig et klassisk eksempel på å ikke dempe bredbåndet i så måte.
En 5cm plate tar ikke lenger enn til ca 1khz, og 10cm til rundt 600hz omtrent.
Man vil jo helst dempe ned til schroederfrekvens, som i de fleste opphold og hifirom ligger rundt 200hz.
Så i eksempelet over vil jo midbass og øvre bass/nedre mellomtone herje fritt, mens resten er dempet mye.

Hadde man f.eks brukt 20-25cm tykk plate med f.eks Rockwool Flexi-a så kunne man dempet enormt mye mer før det oppleves som dødt

Klikk for å utvide...

Mener du en enkeltrefleksjon her Thohaug eller summen? Begynner å bli så lenge siden jeg har målt dette selv at jeg husker ikke helt hva 20cm Flexi A demper i førsterefleksjon. Har du noen målinger liggende?

Klikk for å utvide...

Oppdaterte posten min med simuleringer av forskjellige materialer ved forskjellige tykkelser. Skal være tett på praktisk måling sånn i ytelse.
Mener tidlige enkeltrefleksjoner. Et Etc plott ser fort annerledes ut om du kun måler opp til 500hz.

Klikk for å utvide...

Takk! Tenkte først og fremst på reelle målinger. Kjenner til formlene bak det programmet. Er usikker på hvor representative de er, derfor spørsmålet. Ingen problem, har noen kvadratmeter med dempemateriale stående som jeg kan måle selv.

Ah, sånn ja. Har ikke så mye forskjellige målinger av akkurat det jeg har tatt vare på.
Jeg har dog denne frekvensrespons målingen som viser hvordan det målemessig i frekvensregisteret var å gå fra 5cm rockfon med 5cm luft bak, til 25cm flexi-a rett på vegg i alle mine refleksjoner. Arealet som er dempet er sånn ca likt.
Målingen er litt dårlig siden det ikke er benyttet samme nivå på dem, men den illustrerer det jeg mente med øvre bass/nedre mellomtone vs oppover ganske godt.
Rosa er da 5cm rockfon + 5cm luft, og turkis er 25cm Rockwool flexi-a.

Har både slike 5cm rockfon plater og 25cm flexi-a plater liggende så kan gjøre litt grundigere testing på det til uka dersom du er interessert

ANM · 27.08.2016

thohaug skrev:
ANM skrev:

Hei thohaug,
Har noen spørsmål og kommentar:

- Er det tatt hensyn til avstand til vegg i målebrevet?
- Ved hvilken dempningsfaktor setter du nedre grensefrekvens?

Må innrømme at jeg alltid har hatt litt problemer med å innta en "all in or nothing" mentalitet og er av oppfatningen at noe er bedre enn ingenting. Føler selv at jeg har en veldefinert bass og at menneskestemmer som for meg initielt opplevdes som en anelse kaotisk nå har plassert seg tydelig i rommet. Nå har jeg riktignok en kombinasjon av flexi-a og Rockfon, men av akustiske tiltak må jeg si at Rockfontaket mitt har gjort mest. Avviser selvfølgelig ikke at 25cm flexi-a kunne gjort mer, synes likevel man skal være litt forsiktig med å fnyse av Rockfon.

Mulig jeg misforstår litt av motivet for budskapet ditt og bare er litt defensiv slik en tidlig lørdags morgen.

Klikk for å utvide...

Som orso sier, så er det benyttet 45 grader i simuleringene mine pga det er førsterefleksjoner i tak og sidevegg jeg skulle illustrere.
Tar man uten 45 grader vinkling på lydbølgen så blir det vesentlig mindre effektivt på alle tingene jeg simulerte.
Jeg har absolutt ikke en alt eller ingenting mentalitet, og demping brukt fornuftig være mye bedre enn ingenting. Hos deg er det jo allerede gjort mye og sikkert blitt skikkelig bra.
Jeg bare påpekte at dersom man klager over at man synes rommet sitt blir for dødt, så kan det være lurt å teste med tykkere demping enn det man har. Det er fullt mulig at "dødheten" forsvinner ved å gjøre dette fordi man demper mer bredbåndet.

Så lenge det dempes fornuftig og med måte så vil det meste gi forbedringer

EDIT:
Glemte å svare på de to øverste spørsmålene.

Jeg setter ofte 0.8 som nedre grense ved simuleringene. Der vil det fortsatt ha god effekt.

Når det gjelder avstand til sideveggene så vil det være som at om du har en refleksjon som kommer fra en vegg som er for høyt i nivå i sweetspot, så vil man helst dempe alle frekvensene i denne refleksjonen.
Så om du ikke har en refleksjon i litt nivå der pga lang avstand så trenger du egentlig ikke noe demping der. Avstand blir litt søkt i dette tilfellet når det kommer til tykkelse på demping.
Enten har man et problem der eller ikke. dette kommer jo selvsagt an på avstand til veggen.

Godt jeg sikret meg med en unnskyldning. Liker den pragmatiske innstillingen.

TrompetN · 27.08.2016

thohaug skrev:
AtleT skrev:

thohaug skrev:

Oppdaterte posten min med simuleringer av forskjellige materialer ved forskjellige tykkelser. Skal være tett på praktisk måling sånn i ytelse.
Mener tidlige enkeltrefleksjoner. Et Etc plott ser fort annerledes ut om du kun måler opp til 500hz.

Klikk for å utvide...

Takk! Tenkte først og fremst på reelle målinger. Kjenner til formlene bak det programmet. Er usikker på hvor representative de er, derfor spørsmålet. Ingen problem, har noen kvadratmeter med dempemateriale stående som jeg kan måle selv.

Klikk for å utvide...

Ah, sånn ja. Har ikke så mye forskjellige målinger av akkurat det jeg har tatt vare på.
Jeg har dog denne frekvensrespons målingen som viser hvordan det målemessig i frekvensregisteret var å gå fra 5cm rockfon med 5cm luft bak, til 25cm flexi-a rett på vegg i alle mine refleksjoner. Arealet som er dempet er sånn ca likt.
Målingen er litt dårlig siden det ikke er benyttet samme nivå på dem, men den illustrerer det jeg mente med øvre bass/nedre mellomtone vs oppover ganske godt.
Rosa er da 5cm rockfon + 5cm luft, og turkis er 25cm Rockwool flexi-a.

Vis vedlegget 395962
Har både slike 5cm rockfon plater og 25cm flexi-a plater liggende så kan gjøre litt grundigere testing på det til uka dersom du er interessert

Takk og takk for tilbudet! Hvis du likevel skal i gang så hadde det vært flott med en dokumentert effekt av en isolert refleksjon siden rådet om tykk refleksjonsdemping kommer nokså ofte.

Frekvensresponsen tar for seg decay også så der vil det naturligvis være en god forskjell. Det virker som om det er andre ulikheter enn kun nivået og tykkelse på de målingene så det kan være litt skummelt å konkludere ja. Hmm kanskje jeg skulle bære opp litt stenull jeg og.

thohaug · 27.08.2016

Skal i gang til uken med å rigge opp førsterefleksjoner her hjemme. Så da kan jeg ta litt stegvis testing med forskjellige materialer for å dokumentere litt effekter. En ting jeg synes er nyttig er å se hvordan etc plottet ser ut om du kjører et sveip opp til kun f.eks 300hz.
På et etc plott så vil jo høyere frekvenser dominere plottet, og dermed vil forskjellene som oppstår i lavere frekvenser bli maskert av det som skjer oppover i et plott av en fullfrekvent måling. Så viktig å se på etc plottet ved forskjellige frekvenser for å få med seg all informasjon

Bær opp litt stenull og test. Ingen ting er som praktisk erfaring.

TrompetN · 27.08.2016

Skal se hva jeg får til i kveld. Er det noe det ikke skorter på er det praktisk erfaring, men isolert dokumentasjon. Men helt enig. Å kun teoretisere omkring akustikk har jeg liten tro på.
ETC er summert power så det sier lite når det gjelder akkurat dette ja. Lurt med måling opp til 300. Filtrert impuls fungerer også.

Henrik Salvesen · 28.08.2016

Orso skrev:
Dette har vi vært innom flere ganger Henrik. Og som tidligere nevnt så er ikke Toole spesielt konkluderende på dette lenger. Han har moderert seg i forhold til boken og sier noe sånt som at det kan se ut til flere foretrekker siderefleksjoner til en del typer musikk. Samtidig nevner han at folk som har levd med demping (f.eks de i studio) ofte ser ut til å foretrekke det.

For stereo listening I have found that it very much depends on the program. Music with lots of decorrelated sounds, classical for example, is sometimes enhanced by reflections, although coincident-mic recordings may benefit from a lack of reflections - letting the direct sounds be more dominant (the Blumlien stereo effects work best in an almost anechoic situation).

Klikk for å utvide...

Uansett så må folk nesten prøve dette selv. En litt kort blindtest gir ikke IMO nødvendigvis noe fasitsvar på hva man foretrekker over tid til den musikken man primært hører selv på. Noe jeg var inne på i innlegget du siterte. Veldig mange som ikke er enig med at lateralt bidrag er å foretrekker utifra praktisk erfaring og da spiller egentlig det liten rolle hva Toole måtte mene. De totale tiltakene vil her også være avgjørende.

Bottom line er dette handler om korrekt gjengivelse vs. mer utstrakt lydbilde. Så får det være opp til enhver hva man velger.

Mulig jeg misforstod forrige post med bruken av ordet "korrekt" osv til at du beskrev det som om bruk av bidireksjonale mikrofoner er mer "korrekt" enn omni mikrofoner?

Sjekket litt rundt, og Toole varierer behandling av sidevegger nå.

Når det gjelder andre musikkformer enn Klassisk:

Listening to pop, today and yesterday - it hasn't changed - one hears mono left, mono right, double-mono phantom center, and not much else. A bit of “reverb” sweetens the mix and it is done. Adding reflections during playback of such tracks is not a bad thing. And, as I emphasized in my article, I employed a large reflective space and omnidirectional loudspeakers to advantage for classics.

What Do Listeners Prefer for Small Room Acoustics? | Audioholics

Toole beskriver også fordeler med multikanalsoppsett, blant annet for å minimere crosstalk og muligheter for mer realistisk gjengivelse av sene refleksjoner.

Som nevnt flere steder i tråden så er trolig et oppsett som kan varieres det ultimate med tanke på siderefleksjoner dersom man har litt avstand mellom høyttaler og sidevegg og god polarrespons.

Husker jeg var i studioet på norges musikkhøgskole for lenge siden hvor vi eksperimenterte med å variere akustikken fra kontrollrommet "live" (som var motorisert), bra konsept, men er nok andre steder hvor det er mer fornuftig å bruke pengene i et lytterom i første omgang.

Olav2 · 28.08.2016

Veldig interessant artikkel fra Toole. Og synes han er forbilldelig ydmyk. Men ble litt nysgjerrig på noe han skrev i kommentarfeltet under: "The future in multidirectional loudspeakers is - or should be - in active arrays. They exist. Then sounds can be steered where you want them, and more importantly, the pattern can be changed."

Vet noen hva han mener her, med "active array"? Og hvordan kan man endre hvor lyden går? Finnes det noen kommersielle eksempler på dette?

Bergfinn · 28.08.2016

OlavE skrev:
Veldig interessant artikkel fra Toole. Og synes han er forbilldelig ydmyk. Men ble litt nysgjerrig på noe han skrev i kommentarfeltet under: "The future in multidirectional loudspeakers is - or should be - in active arrays. They exist. Then sounds can be steered where you want them, and more importantly, the pattern can be changed."

Vet noen hva han mener her, med "active array"? Og hvordan kan man endre hvor lyden går? Finnes det noen kommersielle eksempler på dette?

Er ikke det omtrent noe AtleT bedriver i stua hjemme hos seg da? Eller er jeg helt på viddene nå?

Olav2 · 28.08.2016

Jeg tror du er LITT på viddene Bergfinn...

Array pleier vel vanligvis referere til linjekilde / line array. Sånn som norske adyton imagic: http://www.elektronikkbransjen.no/v...-neste-aar/3/137584-1-nno-NO/3_huge_image.jpg

Så jeg tipper at Toole refererer til en eller annen sånn type høyttaler. Men det jeg ikke skjønner, er dette med at "the pattern can be changed". For det går såvidt jeg vet ikke an med tradisjonelle linjekilder. Kanskje det dreier seg om en ny type line arrays med avansert DSP innebygd? Eller noe annet?

Artanis · 29.08.2016

Tipper han sikter til Bang & Olufsens Beolab 90 eller liknende.

Asbjørn · 29.08.2016

Ja, det gjør han nok. I slike sammenhenger betyr "array" bare flerveis. Da kan man også styre spredningsmønsteret ved fasestyring av de enkelte elementene. Med et passivt delefilter gir dette en konstant lobing i en eller annen retning, men med DSP kan man styre loben dit man vil og endre retning ved behov. Hvis alle elementene står på linje (som i en vanlig flerveis høyttaler) kan man bare styre loben opp og ned i det planet og påvirke det vertikale spredningsmønsteret, men med flere elementer (som Beo 90) kan man også styre horisontalt. De blir en fasestyrt antenne for lyd, på samme måte som man har gjort med radar i over 70 år. High end audio er ikke så ledende teknologi som man skulle tro.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Phased_array

Olav2 · 29.08.2016

Asbjørn skrev:
Ja, det gjør han nok. I slike sammenhenger betyr "array" bare flerveis. Da kan man også styre spredningsmønsteret ved fasestyring av de enkelte elementene. Med et passivt delefilter gir dette en konstant lobing i en eller annen retning, men med DSP kan man styre loben dit man vil og endre retning ved behov. Hvis alle elementene står på linje (som i en vanlig flerveis høyttaler) kan man bare styre loben opp og ned i det planet og påvirke det vertikale spredningsmønsteret, men med flere elementer (som Beo 90) kan man også styre horisontalt. De blir en fasestyrt antenne for lyd, på samme måte som man har gjort med radar i over 70 år. High end audio er ikke så ledende teknologi som man skulle tro.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Phased_array

Takker! I stand enlightened!

Bjørn ("Orso") · 29.08.2016

JBL har gjort dette i flere år med linjekilder i CBT konfigurasjon.

thohaug · 29.08.2016

Orso skrev:
JBL har gjort dette i flere år med linjekilder i CBT konfigurasjon.

Vis vedlegget 396321

Jbl VerTec er tøft det. Mye kule ting som gjøres i software der

Olav2 · 29.08.2016

Det der synes jeg er veldig spennende teknologi, forøvrig. Min erfaring (som allerede har blitt nevnt i tråden av flere) er at ulike typer musikk har godt av ulike grader av romklang og refleksjoner, rent subjektivt selvsagt. Det ville vært veldig kult dersom denne teknologen etter hvert havnet downstream i vanlige dsp-løsninger (audiolense, dirac live osv), sånn at man enkelt kunne styre direktiviten i en aktiv høyttaler. Da kunne man hatt stor horisontal spredning på klassisk og symfonisk musikk, og stor forover-direktivitet på hiphop, pop, rock, osv... Jeg antar at dette allerede kan være prinsipielt mulig å gjøre i audiolense for eksempel (kanskje?), men det er antakelig en komplisert prosess. Sånn som B&O har gjort det i Beolab 90 er vel fremtiden: Et enkelt trykk, og spredningsmønsteret forandrer seg. Men dette krever vel også helt spesielle høyttaler-konstruksjoner.

Edit: Tenker forresten å stikke innom B&O her i Bergen i dag eller i morgen, og høre på Beolab 90. På papiret skal jo dette være den kanskje aller best designa høyttaleren som finnes i dag... men har likevel inntrykk av det ikke er alle som er like imponert. Det forundrer meg litt, ut fra hvor avansert den er. Så blir spennende å ta en lytt.

Bjørn ("Orso") · 29.08.2016

Utfordringen med det er primært antall forsterkere det kreves. Gode forsterkere blir selvsagt billigere med tiden, men samtidig kreves det f.eks et vanvittig antall dersom man også skal kombinere det med CBT og få en perfekt vertikal spredning.

Langt billigere å bruke tiltak som demper på ene siden og diffusorer på andre og som kan vris.

Olav2 · 29.08.2016

"Langt billigere" forutsetter i dette tilfellet at man har et dedikert lytterom, og/eller bor alene, Orso...

Forsterkere blir jo billigere og billigere, forøvrig. Fra minidsp kan man bestille en smekker mutlikanals-forsterker jeg tror fungerer utmerket, med 16 kanaler med 80 w i 8 ohm, evt. 8 kanaler brokoblet med 160 watt i hver kanal. Ca. 15000 importert til norge. To av de, og vips så har man en god del kanaler. Det er klart, det er jo litt penger. Men likevel ikke mer enn hva mange av folka her inne bruker på enkeltstående forsterkere man kaller high-end, med mye mindre forsterkerkraft.

Betyr rom eller hifien mest?

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

ANM

Gjest

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

ANM

Gjest

Rubinmedlem

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

ANM

Gjest

Bransjeaktør

ANM

Gjest

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Rubinmedlem

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

ANM

Gjest

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi entusiast

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi entusiast

Rubinmedlem

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

Hi-Fi freak