Minste impedans - en fortsettele

Asbjørn · 08.04.2013

Hedde skrev:
Om man går litt bak Wikipedia som kilde, [...]

LearnEMC Tutorial: Introduction to EMC
http://xfel.desy.de/localfsExplorer...mc/Basics/Fritz_Szoncso_EMC_course_080115.pdf
eEngineer -- Introduction

Poenget er bare at du bruker begrepet "EMC" om noe annet enn hva det betyr. De effektene du beskriver ligger innenfor hva vi andre kaller "induktans".

Det kan også være lurt å gjøre noen overslagsberegninger fra tid til annen og se om de effektene som beskrives sannsynligvis har større eller mindre hørbar virkning enn f eks én grad temperaturendring i lytterommet.

vredensgnag · 08.04.2013

Det er mye som lett lar seg skjerme av.

Hedde · 08.04.2013

Asbjørn skrev:
Hedde skrev:

Om man går litt bak Wikipedia som kilde, [...]

Klikk for å utvide...

LearnEMC Tutorial: Introduction to EMC
http://xfel.desy.de/localfsExplorer...mc/Basics/Fritz_Szoncso_EMC_course_080115.pdf
eEngineer -- Introduction

Poenget er bare at du bruker begrepet "EMC" om noe annet enn hva det betyr. De effektene du beskriver ligger innenfor hva vi andre kaller "induktans".

Det kan også være lurt å gjøre noen overslagsberegninger fra tid til annen og se om de effektene som beskrives sannsynligvis har større eller mindre hørbar virkning enn f eks én grad temperaturendring i lytterommet.

Da lærte du noe nytt...glad to be of some assistance ;-)
Som jeg skrev i ett tidligere innlegg, EMC er faktisk også en funksjon av L ved at selve feltene endres. Men jeg er enig i at jeg ikke fikk mitt syn særlig godt frem.

Jeg synes det er vanskelig å vite på forhånd og uten å ha jobbet å slitt med dette, hva som er relevant og hva som ikke er relevant. Det hjelper å diskutere dette på ett slikt forum, og særlig med sånne som deg. Jeg ble overasket når det viste seg at en 5-600% økning i resistansen innenfor audiobåndet, i en kabel ikke var relevant, særlig siden man tidligere hadde diskutert saker som var flere størrelses ordener lavere i verdi. Men man finner jo ut av det.

Denne tråden våknet litt opp nå i forbindelse med en tråd hvor det lånes ut en Beldenkabel som etter mine begreper vil oppleve proximity effekt. Det er ikke mitt tiltak, men jeg synes det er interessant for andre å lytte til dette. Jeg hører jo tross alt hva jeg mener er resultatet av proximity effekten på mine flatkabler. Om resultatet er større eller mindre enn f eks én grad temperaturendring i lytterommet vil jo kanskje indikeres ved testing. Flatkabelen vil dog være mere utsatt for denne effekten, så jeg er litt spent.

Asbjørn · 08.04.2013

Men for å analysere de tingene på høyre side, dvs signalintegritet, så er det nok en gang våre venner R, L og C som må trå til. Et par linker om det temaet også:
http://en.wikipedia.org/wiki/Signal_integrity
http://www.altera.com/technology/signal/fundamentals/basics/sgl-basics.html
http://www.cadence.com/rl/Resources/articles/Signal Integrity.pdf

Typical circuit simulators, such as different flavors of SPICE, employ nodal analysis and solve voltages and currents in lumped circuit elements like resistors, capacitors and inductors. In SI analysis, an interconnect sometimes will be modeled as a lumped circuit element. For instance, a piece of trace on the printed circuit board can be simply modeled as a resistor for its finite conductivity. With this lumped circuit model, the voltages along both ends of the trace are assumed to change instantaneously and the travel time for the signal to propagate between the two ends is neglected. However, if the signal propagation time along the trace has to be considered, a distributed circuit model, such as a cascaded RL-C network, will be adopted to model the trace. To determine whether the distributed circuit model is necessary, the rule of thumb is – if the signal rise time is comparable to the round-trip propagation time, you need to consider using the distributed circuit model.

For et par uker siden snublet jeg over en artikkel fra CERN i forbindelse med søket etter Higgs-bosonen. Det ble gjort en jobb for å finne best mulige signalledere for internkabling i CMS-eksperimentet. Dette er en ganske krevende applikasjon. Flere tusen forskere har jobbet i flere ti-år med å forberede forsøket. Det er brukt hundretalls milliarder euro. Signalet som skal detekteres er små, sjeldne hendelser i en Niagara-foss av støy. Når kablingen først er montert, er det umulig å åpne opp eksperimentet igjen uten å demontere hele greia, noe som vil ta flere måneder og koste enormt med penger. Hvis det hele lykkes, blinker en Nobel-pris i fysikk i det fjerne. Hvis det mislykkes, betyr det derimot slutten på den akademiske karrieren for ganske mange. Ganske viktig å få det riktig, med andre ord. Den analytiske modellen som ble brukt for å forstå om man skulle bytte fra kapton-isolerte flatkabler til tvinnede par av kobberdekket aluminiumstråd var en helt enkel lumped element LCR-modell. Såpass enkel at den ville blitt avfeid som håpløst overforenklet i en diskusjon her inne, uten hverken skinn- eller proximity-effekter, men altså god nok for CERN for å velge internkabling i detektorene. De hadde også måleresultater som viste at virkeligheten stemte med modellen. Ikke et ord om hverken superrene materialer eller obskure andreordens effekter. Skal se om jeg finner linken, den var litt interessant.

Mitt råd er å bruke energien på noe som har større betydning enn andre- og tredjeordens effekter i ledningene. For eksempel valget mellom naturlig saueull eller dacronfiber som fyll i høyttalerkasser. Eller høyttalermotorer med eller uten kortslutningsring for å linearisere magnetfeltet. Eller MDF vs kryssfinér som materiale i høyttalerkasser. Eller alle permutasjoner av materiale, form og oppheng for høyttalermembraner. Eller JFETS vs bipolare transistorer i forsterkerinngangen, eller MOSFETs vs bipolare i utgangstrinnet. Så godt som alt annet i et stereoanlegg er viktigere enn ledningene.

Kule-Trygve · 19.04.2013

Så nå er det slemme virvelstrømmer som er siste skrik innen kabelforklaringer?
Hvordan er det med EMC da? Jo mer skjerming jo bedre? Og hva med skjermens evt uheldige påvirkning av signalet?
Når kommer en drøfting av krystallstruktur/ materialrenhet fra Hedde da? Det er jo et must i enhver kabelforklaringstråd.

Hedde · 19.04.2013

Kule-Trygve skrev:
Så nå er det slemme virvelstrømmer som er siste skrik innen kabelforklaringer?
Hvordan er det med EMC da? Jo mer skjerming jo bedre? Og hva med skjermens evt uheldige påvirkning av signalet?
Når kommer en drøfting av krystallstruktur/ materialrenhet fra Hedde da? Det er jo et must i enhver kabelforklaringstråd.

Det er ikke etablert noen "forklaring" av forskjeller i lyd basert på induktive fenomen som proximityeffekten. Tvert imot, så viser tallene til Asbjørn at det er lite sannsynlig at effekten på motstand og induktans er innenfor hørbarhetsgrensene. Men jeg har jo selv sagt at jeg hører forskjeller som kan tilskrives dette i en flatkabel. Her kan jeg jo velge lederpar, og således er det en fin testoppstilling nettopp for dette. Jeg følger med på andre sin opplevelse av denne effekten og kan peke på kabler som vil oppleve dette.

Krystallstruktur og materialrenhet vil ikke drøftes fra min side og er heller ikke tema i denne tråden. Jeg anser de som irrelevante basert på min forståelse. Om 600% forskjell i motstand ikke er hørbart, så kan vi trygt se bort fra at 600,1% vil endre det bildet.

Kule-Trygve · 19.04.2013

Hva er egentlig tema i tråden da? Tas alle mulige kabelforklaringer opp, eller er det bare de som er relatert til R, L, C, impedans, induktans osv? Som du kan "forstå"?
Det spiller ingen rolle for deg at enkelte av de mest profilerte kabelmakere (Siltech for eksempel) mener dette med metallet signalet går gjennom er kanskje det mest avgjørende parameter ved kabler? Eller at Nordost sine kabler har stadig bedre materialrenhet jo lenger opp på stigen man går? Eller at for eksempel en av Norges mest profilerte hififorhandlere/ profiler (han jeg har kabler fra) lager og selger kabler som er identiske (bortsett fra materialet i dem), med titusenvis av kroner i prisforskjell bare pga materialslaget? Og at folk låner dem, kjøper dem og er fornøyd? Hvis dette var en bløff, ville det blitt avslørt for lengst...hehe. Tenk på risikoen om for eksempel Fidelity hadde testet kablene og alle låt helt identisk? Vi hadde hatt med en sjefssvindler å gjøre...fyren kunne jo ikke sovet om natten!
Mener du jeg er offer for placebo da, kanskje? Og hvem vil du egentlig diskutere kabler med? Noen som er i stand til å oppfatte slike kabelforskjeller og beskrive dem, eller noen som ikke har slike erfaringer?

Asbjørn · 19.04.2013

Bare for å nyansere det synspunktet fra meg som Hedde gjengir: Det eksemplet som Hedde refererer til med 600 % økning i seriemotstand er en bunt med tre tykke ledere med tre-fase strøm, altså 120 grader faseforskjell. Da vil skinn- og proximity-effekter ved høye frekvenser presse strømmen utover mot overflaten av hver leder og trekke den innover i bunten mot ledere i delvis motfase. Det er riktig at den økningen i seriemotstand isolert sett drukner i impedansøkningen som følger av induktans ved økende frekvenser, men hvis vi også tar hensyn til at proximity-effekten i enkelte tilfeller kan redusere induktansen med økende frekvens er det ikke så krystallklart lenger. Men en høyttalerkabel (som dette er mest relevant for) har også en returleder et eller annet sted i nærheten, og da blir det bildet enda mer komplisert. Alt det kan man selvsagt regne på, nå med seks ledere i en eller annen geometri i forhold til hverandre, men det er relativt mye arbeid for noe som har minimal praktisk betydning.

I det eksemplet som jeg faktisk regnet på (her), med en ganske detaljert modell av en Nordost-kabel, blir det mye mindre enn 600 % økning i resistans. Jeg har ikke finregnet på det tallet, bare på induktans og strømfordeling, men det er så små endringer i strømfordelingen mellom lederne at jeg vil påstå at seriemotstanden maksimalt øker med 2-3 % fra DC til 20 kHz. Bare 5 % av strømmen går i det innerste lederparet, resten fordeler seg over alle de andre lederne uten at noen "slås av". Tverrsnittet på hver enkelt leder er mindre enn skinndybden ved 20 kHz, så hele tverrsnittet på hver enkelt leder vil fortsatt lede strøm ved 20 kHz. Skinneffekten gir bare 1 % økning i seriemotstand ved 21 kHz for denne ledergeometrien, og hvis vi skal være velvillige kan vi gjette at proximityeffekten er i samme størrelsesorden som skinneffekten. Den minimale endringen i resistans som følge av skinn- og proximityeffekter i den kabelen er helt uten betydning for lyden, ja.

Den hørbare forskjellen mellom bare innerste og bare ytterste lederpar i en Nordost biwire-kabel forklares enklest med større induktans i det ytre lederparet på grunn av større avstand mellom lederne. Det er enkelt å beregne omtrent hvor mye det blir, f eks ved å representere kabelen som to folieledere med en viss avstand, eller som en enkeltleder i det geometriske sentrum av hver leder. Det regnet jeg på tidlig i tråden (her og her), og den forskjellen kan nok være på grensen til hørbarhet - helt uten noen proximityeffekt eller skinneffekt ved høye frekvenser.

Sommerand · 19.04.2013

Kule-Trygve skrev:
Hva er egentlig tema i tråden da? Tas alle mulige kabelforklaringer opp, eller er det bare de som er relatert til R, L, C, impedans, induktans osv? Som du kan "forstå"?
Det spiller ingen rolle for deg at enkelte av de mest profilerte kabelmakere (Siltech for eksempel) mener dette med metallet signalet går gjennom er kanskje det mest avgjørende parameter ved kabler? Eller at Nordost sine kabler har stadig bedre materialrenhet jo lenger opp på stigen man går? Eller at for eksempel en av Norges mest profilerte hififorhandlere/ profiler (han jeg har kabler fra) lager og selger kabler som er identiske (bortsett fra materialet i dem), med titusenvis av kroner i prisforskjell bare pga materialslaget? Og at folk låner dem, kjøper dem og er fornøyd? Hvis dette var en bløff, ville det blitt avslørt for lengst...hehe. Tenk på risikoen om for eksempel Fidelity hadde testet kablene og alle låt helt identisk? Vi hadde hatt med en sjefssvindler å gjøre...fyren kunne jo ikke sovet om natten!
Mener du jeg er offer for placebo da, kanskje? Og hvem vil du egentlig diskutere kabler med? Noen som er i stand til å oppfatte slike kabelforskjeller og beskrive dem, eller noen som ikke har slike erfaringer?

Jeg er et langt stykke af vejen enig i at der må være noget som kan betegnes som materielle-lyd, og det baserer jeg bl.a på logik og egne forsøg.

Det som kan undre er at to ens konstruerede ledninger hvor kun ledemateriellet er forskelligt kan give store hørbare forskelle.
jeg lavede to eksakt ens netledninger hvor den eneste forskel var ledematerialet som var henholdsvis kobber og sølv, og der der blev virkelig konstateret stor forskel på lyden af alle de tilstedeværende personer afhængig hvilket materialer der blev lyttet til , faktisk en større forskel end to forskellige kabler med samme ledematerielle, jeg kan kun anbefale at prøve at lave eksperimentet selv.

Jeg har også været med til et eksperiment hvor 5-6 ledningsstumper, ca 5 cm, af forskellige materialer og uden isolering adskilte en signalvej Via en omskifter.

Mener der blev skiftet mellem bl.a. følgende materialer, lodde-tin, jern tråd , kobber , sølv, guld , husker at overaskende nok lød lodde-tin ganske fint, men det afgørende var at der var lydforskel på alle materialerne.

Jeg er heller ikke i tvivl om at der er lydforskelle afhængig af hvilket isoleringsmateriale der benyttes ,eks. PVC , Teflon , polythen , silke osv, også i isoleringen gå en ganske lille strøm.

Jeg mener også der er lydforskelle på kondensatorer og modstande, hvor jeg også mene at lydforskellene mest afhænger af de benyttede materialer.

Jeg mener jeg har kunnet finde sammenhænge hvad angår lydforskelle i det ovenstående , om lydforskellene skyldes en form for resonans-mønster/hvirvelstrøm/"eddy current" som er afhængig hvilket metal strømmen løber i , eller der skal kvantemekanik, eller krystaller til at forklarer dette, tja det er jeg ikke klar over.

Men der er nok ikke forsket direkte i dette og forsøgt at finde sammenhænge, hovedsagligt fordi det ingen interesse har udover hi-fi branchen, hvor den "forskning" der regnes med jo desværre hovedsageligt styres af tåber/idioter som tågehornet Sean Oliver og andre lignede klaphatte.

Jeg her derimod ikke kunne finde nogen entydig sammenhæng vedrørende lyden når det drejer sig om de kendte ækvivalenter størrelser RLC hvis de er inden for de normale grænser. Men ingen tvivl om at der er en sammenblanding af de elektriske egenskaber og så det vi måske kan kalde en form for materiale-lyd

TrompetN · 19.04.2013

@Sommerand: kompenserte du for lederegenskapene med tverrsnitt når du gjorde forsøket?

Sommerand · 19.04.2013

Først nej, og derefter ja da det blev nævnt at det burde der nok tages højde for , det gjorde overhovedet ingen forskel på lytteresultatet, men som sagt prøv selv

TrompetN · 19.04.2013

Sommerand skrev:
Først nej, og derefter ja da det blev nævnt at det burde der nok tages højde for , det gjorde overhovedet ingen forskel på lytteresultatet, men som sagt prøv selv

Takk! Jeg har prøvd mye kabler grundig Sommerand og lander på en liknende konklusjon som du.

KJ · 19.04.2013

Kule-Trygve skrev:
...
Tenk på risikoen om for eksempel Fidelity hadde testet kablene og alle låt helt identisk? Vi hadde hatt med en sjefssvindler å gjøre...fyren kunne jo ikke sovet om natten! ...

Jeg tor ikke Fidelity noen gang har testet noe med sikte på å finne ut om noe låter likt/identisk. Jeg tror heller ikke at de noen sinne kommer til å gjøre det.

mvh
KJ

Vidar Øierås · 19.04.2013

Hedde skrev:
vredensgnag skrev:

Jeg liker hvordan trådtittelen unngikk en sibilant.

Spørsmålet her er vel i hvilken utstrekning den antatte effekten er tilstrekkelig vesentlig til å kunne registreres i forhold til det som ellers slipper gjennom. Sagt på annet vis: har vi å gjøre med en liten krusning idet en stormbølge bryter mot et fyrtårn?

Klikk for å utvide...

Aner ikke hvordan jeg får rettet opp trådtittelen. Den kan vell bare stå sånn nu.

For de som har en Nordost biwirekabel kan relevansen testes ganske enkelt (vell...man endrer riktignok en annen parameter også men pytt pytt).

- Spill på pluss/minus paret som ligger innerst/tettest på kabelen, mens ytterparene er ubelastet.
vs
- Spill på pluss/minus paret som ligger ytterst mens de innerste parene er ubelastet.

Den er den første konfigurasjonen jeg prater om i denne tråden og som ledet meg til alle disse innleggene og undringen.

Forslag nr. 3 og 4:
Spill på de innerste lederne og kortslutt ytterlederne i begge ender.
Spill på de ytterste lederne og kortslutt innerlederne i begge ender.

Begge tilfeller vil jeg tro at induktansen omtrent halveres siden den kortsluttede "spolen" vil danne et motvirkende magnetfelt av det som oppstår i de lederne som brukes.

Bare et forslag.

Vidar

Hedde · 19.04.2013

Asbjørn skrev:
Bare for å nyansere det synspunktet fra meg som Hedde gjengir: Det eksemplet som Hedde refererer til med 600 % økning i seriemotstand er en bunt med tre tykke ledere med samme polaritet. Da vil skinn- og proximity-effekter ved høye frekvenser presse strømmen utover mot overflaten av lederne og spesielt mot sidene lengst fra hverandre i bunten. Det er riktig at den økningen i seriemotstand isolert sett drukner i impedansøkningen som følger av induktans ved økende frekvenser, men hvis vi også tar hensyn til at proximity-effekten i enkelte tilfeller kan redusere induktansen med økende frekvens er det ikke så krystallklart lenger. Men en høyttalerkabel (som dette er mest relevant for) har også en returleder et eller annet sted i nærheten, og da blir det bildet enda mer komplisert. Alt det kan man selvsagt regne på, nå med seks ledere i en eller annen geometri i forhold til hverandre, men det er relativt mye arbeid for noe som har minimal praktisk betydning.

I det eksemplet som jeg faktisk regnet på (her), med en ganske detaljert modell av en Nordost-kabel, blir det mye mindre enn 600 % økning i resistans. Jeg har ikke finregnet på det tallet, bare på induktans og strømfordeling, men det er så små endringer i strømfordelingen mellom lederne at jeg vil påstå at seriemotstanden maksimalt øker med 2-3 % fra DC til 20 kHz. Bare 5 % av strømmen går i det innerste lederparet, resten fordeler seg over alle de andre lederne uten at noen "slås av". Tverrsnittet på hver enkelt leder er mindre enn skinndybden ved 20 kHz, så hele tverrsnittet på hver enkelt leder vil fortsatt lede strøm ved 20 kHz. Skinneffekten gir bare 1 % økning i seriemotstand ved 21 kHz for denne ledergeometrien, og hvis vi skal være velvillige kan vi gjette at proximityeffekten er i samme størrelsesorden som skinneffekten. Den minimale endringen i resistans som følge av skinn- og proximityeffekter i den kabelen er helt uten betydning for lyden, ja.

Den hørbare forskjellen mellom bare innerste og bare ytterste lederpar i en Nordost biwire-kabel forklares enklest med større induktans i det ytre lederparet på grunn av større avstand mellom lederne. Det er enkelt å beregne omtrent hvor mye det blir, f eks ved å representere kabelen som to folieledere med en viss avstand, eller som en enkeltleder i det geometriske sentrum av hver leder. Det regnet jeg på tidlig i tråden (her og her), og den forskjellen kan nok være på grensen til hørbarhet - helt uten noen proximityeffekt eller skinneffekt ved høye frekvenser.

Eksemplet som gav 600% var en trefasekabel. Da er to av lederne alltid retur for den tredje lederen slik at I1+I2+I3=0. Altså at I1=-I2-I3, akkurat som i en høyttalerkabel, bare at to ledere er retur og ikke bare en leder. Om du ikke ennå innser det, så var jo det ett bevis for at den tidligere modellen ikke gav korrekte svar.

Hedde · 19.04.2013

Vidar Øierås skrev:
Forslag nr. 3 og 4:
Spill på de innerste lederne og kortslutt ytterlederne i begge ender.
Spill på de ytterste lederne og kortslutt innerlederne i begge ender.

Begge tilfeller vil jeg tro at induktansen omtrent halveres siden den kortsluttede "spolen" vil danne et motvirkende magnetfelt av det som oppstår i de lederne som brukes.

Bare et forslag.

Vidar

Interesant forslag, men da må jeg ødelegge den dyre Nordostkabelen min. Den er allerede ferdigkoplet i en ende. Slik:

Men jeg er ikke helt sikker på hva som menes. Jeg ser at det ville induseres strøm i en slik loop, men mindre og mindre ettersom proximity setter inn ved økende frekvens.

Var det slik du mente?

Sommerand · 19.04.2013

TrompetN skrev:
Sommerand skrev:

Først nej, og derefter ja da det blev nævnt at det burde der nok tages højde for , det gjorde overhovedet ingen forskel på lytteresultatet, men som sagt prøv selv

Klikk for å utvide...

Takk! Jeg har prøvd mye kabler grundig Sommerand og lander på en liknende konklusjon som du.

Ja jeg tror også der er en del som ved afprøvning kommer frem til at der må være noget om dette, men det er vanskeligt at teste, fordi man ikke kan teste op mod "ingenting" , men man kan evt. prøve at teste om noget er ens/idendisk, ved eksempelvis at forlænge et kabel til den dobbelte længde eller evt. mindre , det er muligt at der vil være en lydforskel som også kan detekteres men efter min erfaring vil den vil være væsentlig mindre end hvis kablet havde været skiftet ud til en helt anden type lavet på en anden måde og af andre materialer.

Og det er på trods af at man ved at forlænge et kabel ændre RLC værdierne, men man bevarer dog forholdet mellem dem (impedans) og det giver et argument for at de stadig kan være afgørende, og som sagt jeg mener også at RLC værdierne betyder noget men ikke det hele i samspil med andre mere ukendte ting som muligvis materielle lyd.

Asbjørn · 19.04.2013

Hedde skrev:
Eksemplet som gav 600% var en trefasekabel. Da er to av lederne alltid retur for den tredje lederen slik at I1+I2+I3=0. Altså at I1=-I2-I3, akkurat som i en høyttalerkabel, bare at to ledere er retur og ikke bare en leder. Om du ikke ennå innser det, så var jo det ett bevis for at den tidligere modellen ikke gav korrekte svar.

Jeg forstår det, men hadde ikke artikkelen foran meg da jeg skrev forrige innlegg. Derimot er høyttalerkabler sjelden trefase. Heller ikke den jeg regnet på.

Du bør jo også innse at tall som formodentlig er riktige for den kraftkabelen ikke uten videre er overførbare til andre geometrier. Det er ganske opplagt at f eks seriemotstanden ved DC er ulik mellom den og Nordost-kabelen, så hvorfor skulle andre tall være direkte sammenlignbare?

Edit: Rettet nå, med tydeliggjøring av at det handler om en trefase-kabel. Det er derfor induktansen faller med frekvens i den kabelen. Med lik polaritet i alle tre ledere ville strømmen blitt presset utover i bunten heller enn trukket innover, induktansen ville økt i stedet for å avta, og den meget omtalte økningen i seriemotstand ville druknet fullstendig i den induktive reaktansen ved høyere frekvenser. I Nordost-kabelen "ser" de enkelte lederne stort sett ledere med samme polaritet i nærheten av seg. Det er derfor litt av strømmen også presses utover til ytterkanten av ytterste bånd i den og den totale induktansen nesten ikke endrer seg med frekvens.

Vidar Øierås · 20.04.2013

Hedde skrev:
Vidar Øierås skrev:

Forslag nr. 3 og 4:
Spill på de innerste lederne og kortslutt ytterlederne i begge ender.
Spill på de ytterste lederne og kortslutt innerlederne i begge ender.

Begge tilfeller vil jeg tro at induktansen omtrent halveres siden den kortsluttede "spolen" vil danne et motvirkende magnetfelt av det som oppstår i de lederne som brukes.

Bare et forslag.

Vidar

Klikk for å utvide...

Interesant forslag, men da må jeg ødelegge den dyre Nordostkabelen min. Den er allerede ferdigkoplet i en ende. Slik:

Vis vedlegget 195117

Men jeg er ikke helt sikker på hva som menes. Jeg ser at det ville induseres strøm i en slik loop, men mindre og mindre ettersom proximity setter inn ved økende frekvens.

Var det slik du mente?

Vis vedlegget 195133

Noe sånt ja. La det ene ledningsparet være en kortsluttet loop, men uten elektrisk kontakt med det andre paret som brukes.

Vidar

Sommerand · 21.04.2013

Ved ikke om dette link har været vist , Fokus er desværre på en oprullet ledning spole/trafo hvor de effekter vi taler om vil blive langt mere udtalt.

Power Tip 26: Current distribution in high-frequency conductors

Her på video:
http://focus.ti.com/general/docs/video/Portal.tsp?lang=en&entryid=0_85eflg58

Et program der kan vise og beregne fordelingen men igen i en spole

http://www.integratedsoft.com/News/...s-model-skin-and-proximity-effects-in-AC-coil

Hedde · 21.04.2013

Asbjørn skrev:
Edit: Rettet nå, med tydeliggjøring av at det handler om en trefase-kabel. Det er derfor induktansen faller med frekvens i den kabelen. Med lik polaritet i alle tre ledere ville strømmen blitt presset utover i bunten heller enn trukket innover, induktansen ville økt i stedet for å avta, og den meget omtalte økningen i seriemotstand ville druknet fullstendig i den induktive reaktansen ved høyere frekvenser. I Nordost-kabelen "ser" de enkelte lederne stort sett ledere med samme polaritet i nærheten av seg. Det er derfor litt av strømmen også presses utover til ytterkanten av ytterste bånd i den og den totale induktansen nesten ikke endrer seg med frekvens.

Jeg hadde kanskje kjøpt den forklaringen, om lederne med samme polaritet hadde tilhørt hver sin krets. Men som det er nå, tilhører de den samme kretsen, de ligger i parallell, og da vil de være ekvivalent med en folieleder prinsipielt sett (og dermed også i prinsippet en rund leder). Argumentene mine er med andre ord som tidligere i denne tråden, og vi er vist fortsatt litt uenige her.

Hedde · 21.04.2013

Sommerand skrev:
Ved ikke om dette link har været vist , Fokus er desværre på en oprullet ledning spole/trafo hvor de effekter vi taler vil blive langt mere udtalt.

Power Tip 26: Current distribution in high-frequency conductors

Her på video:
http://focus.ti.com/general/docs/video/Portal.tsp?lang=en&entryid=0_85eflg58

Flott video som også viser hvordan virvelstrømmer virker inn i en enkelt leder. Men her var fokus på tapene, og jeg kan ikke tenke meg at noen synes at det er særlig relevant i en høyttalerkabel. Men uansett viser videoen det magnetiske fenomenet på en fin måte. Om man lager seg en modell for å regne på frekvenser i audioområdet, så må den modellen kunne vise dette som ble vist, ved høyere frekvenser.

Sommerand · 21.04.2013

Fandt, iøvrigt et andet billed, taget herfra Corporate, R&D News Ser ud til at det viser et enkelt lag i en spole, og den fordeling af strøm med hensyn til frekvens som sker. men som sagt igen det er ikke den samme situation som et flad-kabel, men det må alligevel være noget af det samme som sker i flad-kablet bare i langt mindre udstrækning

Asbjørn · 21.04.2013

Hedde skrev:
Jeg hadde kanskje kjøpt den forklaringen, om lederne med samme polaritet hadde tilhørt hver sin krets. Men som det er nå, tilhører de den samme kretsen, de ligger i parallell, og da vil de være ekvivalent med en folieleder prinsipielt sett (og dermed også i prinsippet en rund leder). Argumentene mine er med andre ord som tidligere i denne tråden, og vi er vist fortsatt litt uenige her.

Vi er nok litt uenige fortsatt, ja. Det er ganske lett å beskrive hva den uenigheten egentlig består i også. Modellen jeg satte opp representerer hver enkelt leder som et endimensjonalt "filament" med en motstand, men uten geometrisk tverrsnitt. Deretter regner modellen ut hvordan de ulike lederne påvirker hverandre via gjensidig induktans, beregner impedans for hver enkelt leder som funksjon av motstand, induktans og frekvens, og til slutt hvordan strømmene fordeler seg mellom lederne som funksjon av impedansen i hver enkelt leder. Ettersom den strømfordelingen påvirker de gjensidige induktansene, gjøres beregningen iterativt til det hele har konvergert til konsistente verdier. Modellen er riktig, så langt den rekker. Det vi ikke er helt enige om er hvor langt den rekker.

Så langt jeg kan forstå er den modellen tilnærmet korrekt så lenge hele tverrsnittet på hver leder fører strøm. Da kan strømmen i hver leder modelleres som om den går i sentrum av lederen når vi beregner hvordan de forskjellige lederne påvirker hverandre. Det betyr at modellen er tilstrekkelig god til å beskrive det som skjer opp til frekvenser hvor skinndybden blir mindre enn radien på hver enkelt leder. Over det blir den mer og mer unøyaktig, ettersom strømmen vil begynne å "klumpe seg" på overflaten av lederne. For kobber ved 20 kHz er skinndybden 0,46 mm. Det betyr at denne modellen er god nok for ledertykkelser opp til ca 0,9 mm i audiobåndet. For tykkere ledere og/eller høyere frekvenser begynner det å skje ting som ikke er med i modellen. Det betyr igjen at den er en tilstrekkelig god representasjon av hva som skjer i den Nordost-tingen ved audiofrekvenser, selv om den ikke tar med alt som skjer i den fete tre-fase-kabelen ved høye frekvenser.

Skulle vi modellert en folieleder med tilsvarende metodikk, måtte vi brukt mange fler "filamenter" med mye mindre avstand enn her. Magnetfeltet avtar med kvadratet av avstanden, og da er det stor forskjell på filamenter som ligger en mikrometer og et par millimeter fra hverandre. Det ville gitt andre resultater ved høye frekvenser. Du må gjerne sette opp en slik modell selv.

Jeg er ikke enig i at en modell må ta med alle tenkelige effekter som ligger langt utenfor det området vi er interessert i. En analogi: Det holder med Newtonsk mekanikk for å forstå hvordan et eple faller ned fra et tre. Gravitasjonen gir det en akselerasjon på 9,81 m/s^2; luftmotstanden øker proporsjonalt med tverrsnitt, motstandskoeffisient og tredje potens av hastigheten; og etter knapt et sekund treffer eplet bakken med et dunk. Godt nok i massevis for alle praktiske formål. Riktignok vil bevegelsen føre eplet dypere inn i jordens gravitasjonsfelt, slik at en klokke i eplet vil gå litt saktere når den nærmer seg bakken enn når den henger på treet. Dessuten vil hastighetsøkningen også føre til at klokken i eplet går litt saktere etter hvert som hastigheten øker. Begge deler er konsekvenser av generell relativitetsteori og er helt korrekte utsagn. Men de effektene blir bare relevante for mye større hastigheter og/eller gravitasjonsfelt enn dette. Det er ikke nødvendig å ta med alle de effektene for å si noe fornuftig om hvor lang tid det tar for et eple å falle fire meter, selv om det faktisk er nødvendig å ta med de effektene for å gi et presist signal fra satelittene til GPS-mottakeren din. Og det er unødvendig å ta med skinn- og proximityeffekter for tynne ledere ved audiofrekvenser, selv om det er betydelige effekter for tykkere ledere (kraftkabler) og høyere frekvenser (radio).

Der er vi visst litt uenige, ja.

Hedde · 21.04.2013

Asbjørn skrev:
Vi er nok litt uenige fortsatt, ja.

Jeg forstår hvordan du tenker og skjønner dermed godt dine kommentarer om relevansen til skinn og proximity effekten. Men modellen tar fortsatt ikke hensyn til minste impedans og dette vises best ved høye frekvenser.

Mitt utgangspunkt er at jeg viste at, om all strøm går i innerste enkeltleder, så utgjør dette den minste impedansen. Da er loopen bare gitt av to enkeltledere som ligger svært nær hverandre (de andre lederne fører ikke strøm på grunn av virvelstrømmer og felter som disse setter opp). Dette er altså tilstanden som modellen må kunne beregne ved tilstrekkelig høy frekvens. At så dette blir ende mer utpreget ved enda høyere frekvenser har jeg aldri tatt opp som ett relevant tema. Men det oppstår jo til slutt skinn effekt også i de innerste lederne. Men det blir jo som det epleeksemplet ditt...irrelevant.

Din modell er bare en svært nøyaktig modell av induktans, uten å ta hensyn til minste impedans. Deri ligger forskjellen.

Minste impedans forklarer etter min mening, proximity og skinneffekten og hvorfor virvelstrømmene som fører til disse effektene oppstår.

Edit: Motoren som driver dette er forskjellen i avstand i hele kretsen, fra innerste ledere som ligger svært når retur, til ytterste som ligger flere størrelses ordner unna dette. At så virvelstrømmene vil gå i sløyfer inni en tynn leder er evig nok mekanisme ifølge energibetraktninger vist tidligere (induktansen vil ikke endret vesentlig av dette).

larkus · 22.04.2013

Hva fører proximity- og skineffekt til i hifi-praksis? En ørliten avrulling av de høyeste frekvensene i audio-området?

Sommerand · 22.04.2013

larkuz skrev:
Hva fører proximity- og skineffekt til i hifi-praksis? En ørliten avrulling av de høyeste frekvensene i audio-området?

Ja det fører til afrulning af de høje frekvenser hvor langt ned diskuteres her, jeg vil mene at normalt vil der være tale om ret høje frekvenser for de to nævnte effekter, dog ved en meget tyk leder kan skineffekt godt gå hen og få en betydning, og kablet som helhed kan godt nærme sig audioområdet afhængig af hvilke omgivelser kablet sider i , jeg bruger selv et kabel som filter for en DAC eksempelvis.

Jeg mener iøvrigt at afrulninger er meget overset i hi-fi sammenhæng, de kan ikke undgås, hverken i bund eller top, de påvirker frekvensgang, fase, impulsgengivelse og THD, det er mere eller mindre vedtaget at lette rolige afrulninger er at foretrække frem for skarpe voldsomme afrulninger.

larkus · 22.04.2013

En slik høyfrekvensavrulling p.g.a. skin-/proximity effekt skjer kun p.g.a. en gradvis økning i resistans, og er vel dermed totalt fri for faseforskyvning.

mvh
larkuz

Hedde · 22.04.2013

larkuz skrev:
Hva fører proximity- og skineffekt til i hifi-praksis? En ørliten avrulling av de høyeste frekvensene i audio-området?

Det er ett godt spørsmål. Jeg mener det er ført bevis for at motstanden kan endres med så mye som 5 til 6x i relevant frekvensområde. I tillegg blir det endringer både i induktans og i kapasitans. Hva alt dette medfører er selvsagt det springende punkt. Kanskje kan det forklare hvorfor enkelte ser ut til å like denne kabelen: http://www.hifisentralen.no/forumet...lid-core-6-kvt-contra-10-kvt.html#post1584771. Og kanskje kan det forklare hvorfor jeg hører tydelig forskjell når jeg spiller på de ulike lederparene på min Nordost biwire flatkabel. Jeg er usikker på hva dette eventuelt skyldes. Asbjørn har vell en relativt god sak når han påpeker at det neppe er hørbart som avvik i frekvensgangen. Men, om ingenting er av betydning, så hører man vell ikke noe forskjell på den firelederen uansett hvordan den koples, sant?

Ellers kan man jo følge med på denne testen : http://www.hifisentralen.no/forumet...-ve-en-billig-og-bra-kabel-belden-5000ue.html

Av eksemplene nevnt, antar jeg at flatkabelen er den som vil ha mest utpreget virkning av denne effekten når man spiller på de inneste parene.

Asbjørn · 22.04.2013

Hedde skrev:
Mitt utgangspunkt er at jeg viste at, om all strøm går i innerste enkeltleder, så utgjør dette den minste impedansen. Da er loopen bare gitt av to enkeltledere som ligger svært nær hverandre (de andre lederne fører ikke strøm på grunn av virvelstrømmer og felter som disse setter opp). Dette er altså tilstanden som modellen må kunne beregne ved tilstrekkelig høy frekvens. At så dette blir ende mer utpreget ved enda høyere frekvenser har jeg aldri tatt opp som ett relevant tema. Men det oppstår jo til slutt skinn effekt også i de innerste lederne. Men det blir jo som det epleeksemplet ditt...irrelevant.

Din modell er bare en svært nøyaktig modell av induktans, uten å ta hensyn til minste impedans. Deri ligger forskjellen.

Minste impedans forklarer etter min mening, proximity og skinneffekten og hvorfor virvelstrømmene som fører til disse effektene oppstår.

Edit: Motoren som driver dette er forskjellen i avstand i hele kretsen, fra innerste ledere som ligger svært når retur, til ytterste som ligger flere størrelses ordner unna dette. At så virvelstrømmene vil gå i sløyfer inni en tynn leder er evig nok mekanisme ifølge energibetraktninger vist tidligere (induktansen vil ikke endret vesentlig av dette).

Mitt problem med dette er at ditt begrep "minste impedans" er vrient å få tak på. Jeg har regnet ut i ganske stor detalj hva impedansen for hver enkelt leder blir, og hvordan strømmen vil fordele seg mellom lederne ut fra hvilken impedans hver av dem har. Det blir ikke slik som du hevder. Ved audiofrekvenser vil hele tverrsnittet på alle ledere fortsatt lede strøm, og strømmen presses tildels utover i kabelen samtidig som den dras innover, nettopp fordi det er den fordelingen som gir minst impedans. For isolerte ledere ved så lave frekvenser at vi kan se bort fra skinn- og proximity-effekter er det bare resistans og induktans som driver strømfordelingen. Ved de frekvensene er nok den største feilen i modellen at jeg har utelatt kapasitans, som også vil påvirke impedansen for hver enkelt leder.

Hvis det fortsatt ikke passer med din intuitive oppfatning av hvordan ting burde være, så foreslår jeg at du lager din egen modell i tilstrekkelig stor detalj til å bli overbevist om hva som egentlig skjer. Det blir bare rot av å blande sammen tre-fase kraftkabler, spoler ved mange megahertz, og alt mulig annet. Vi må se på hva som faktisk skjer i de kretsene vi forsøker å forstå.

larkus · 22.04.2013

Hedde skrev:
. Kanskje kan det forklare hvorfor enkelte ser ut til å like denne kabelen: http://www.hifisentralen.no/forumet...lid-core-6-kvt-contra-10-kvt.html#post1584771.

Jeg må korrigere deg litt her, Hedde

Foreløpig er det vel bare jeg som har prøvd, og liker den kabelen du linker til.
Av en eller annen grunn er det omtrent null interesse for å prøve ut kabler som ikke på forhånd er opplest og vedtatt som gode av den gemene hop her på hfs. Men nok om det. Jeg mener at fordelen med denne kabelen er det brutale tverrsnittet (jeg bruker 4x10mm²) og muligens PE-isolasjonen. Hvor mye skjermen kan ha å si for resultatet vet jeg ikke. Jeg har prøvd både med skjermen forbundet til chassis i forsterker-enden og med skjermen uten forbindelse, uten å høre noen forskjell på de to. Men selv en skjerm uten forbindelse (svevende) har vel en effekt på utstrålt støy fra kabelen som kan påvirke andre kabler i nærheten. . Lederene er forøvrig krysskoblet slik som Hedde beskriver i et tidligere innlegg.

Interessant lesning på denne siden: http://www.st-andrews.ac.uk/~www_pa/Scots_Guide/audio/skineffect/page5.html

Ellers så har jeg en følelse av at skin-effekt er iferd med å bli snudd til noe posistivt i hifi-sammenheng

mvh
larkuz

Hedde · 22.04.2013

Asbjørn skrev:
... For isolerte ledere ved så lave frekvenser at vi kan se bort fra skinn- og proximity-effekter ....

Men man kan ikke se bort fra proximityeffekter ved frekvenser over 1 kHz i disse konfigurasjonene som vi prater om i denne tråden. Man må se på hele ledergruppen og ikke radius på hver enkelt leder.

...Det blir bare rot av å blande sammen tre-fase kraftkabler....

Det var ett glimrende eksempel som er direkte relevant for flere kabelkonfigurasjoner som nevnt i noen innlegg rett ovenfor her, inkl flatkabel (min mening)

Min "minste impedans" er mindre en din "minste impedans"...hehe. Og hvordan forklarer man egentlig skinn- og proximityeffekten uten "minste impedans"?

Sommerand · 22.04.2013

larkuz skrev:
Hedde skrev:

. Kanskje kan det forklare hvorfor enkelte ser ut til å like denne kabelen: http://www.hifisentralen.no/forumet...lid-core-6-kvt-contra-10-kvt.html#post1584771.

Klikk for å utvide...

Jeg må korrigere deg litt her, Hedde Foreløpig er det vel bare jeg som har prøvd, og liker den kabelen du linker til.
Av en eller annen grunn er det omtrent null interesse for å prøve ut kabler som ikke på forhånd er opplest og vedtatt som gode av den gemene hop her på hfs. Men nok om det. Jeg mener at fordelen med denne kabelen er det brutale tverrsnittet (jeg bruker 4x10mm²) og muligens PE-isolasjonen. Hvor mye skjermen kan ha å si for resultatet vet jeg ikke. Jeg har prøvd både med skjermen forbundet til chassis i forsterker-enden og med skjermen uten forbindelse, uten å høre noen forskjell på de to. Men selv en skjerm uten forbindelse (svevende) har vel en effekt på utstrålt støy fra kabelen som kan påvirke andre kabler i nærheten. . Lederene er forøvrig krysskoblet slik som Hedde beskriver i et tidligere innlegg.

Interessant lesning på denne siden: Effects of wire diameter and spacing

Ellers så har jeg en følelse av at skin-effekt er iferd med å bli snudd til noe posistivt i hifi-sammenheng

mvh
larkuz

Bruger du 10 mm^2 har du skineffekt påvirkning nede i audioområdet , det giver sikkert en dejlig fyldig lyd med masser favorisering af Baasss , det samme tricks brugte Holfi jo også og der var jo mange som godt kunne lide deres "fede" sound.

Java calculation of Twin Feed Loudspeaker Cable.

KJ · 22.04.2013

^Selv om skinneffekten får større relativ virkning ved lavere frekvenser med grovere kabel, så er det likevel slik at motstanden ved høyere frekvenser blir lavere med grovere kabel på grunn av økt ledeareal (alt annet likt som det aldri er). Er kabelen grov nok så er motstanden ved alle aktuelle frekvenser ubetydelig, frågan er hva som er uten betydning.

mvh
KJ

Hedde · 22.04.2013

KJ skrev:
^Selv om skinneffekten får større relativ virkning ved lavere frekvenser med grovere kabel, så er det likevel slik at motstanden ved høyere frekvenser blir lavere med grovere kabel på grunn av økt ledeareal (alt annet likt som det aldri er). Er kabelen grov nok så er motstanden ved alle aktuelle frekvenser ubetydelig, frågan er hva som er uten betydning.

mvh
KJ

Det er ett poeng du har der. Og alt annet likt er det jo aldri heller.....men la oss se på følgende kabel som Larkuz anbefaler:

Tenk, som en analogi, at det er magneter der hvor lederne er. Den sorte og den grå magneten er av ulik pol og vil tiltrekke hverandre. Så tar vi med den gul/grønne. Den vil trekke på den sorte, men frastøte den grå. Den oransje magneten trekker også på gul/grønn og grå, men vil frastøte den sorte. Dette blir omtrent ett nullspill. Strøm skaper slike magnetiske felt som trekker og frastøter andre ledere med strøm i. Om man kopler annerledes får man ikke lengre ett nullspill, og man vil her skape proximity effekt i audioområdet på grunn av dimensjonene. Alt annet likt, som det aldri er, kan man teste dette for hørbarheten ved proximity effekten.

Sommerand · 22.04.2013

KJ skrev:
^Selv om skinneffekten får større relativ virkning ved lavere frekvenser med grovere kabel, så er det likevel slik at motstanden ved høyere frekvenser blir lavere med grovere kabel på grunn av økt ledeareal (alt annet likt som det aldri er). Er kabelen grov nok så er motstanden ved alle aktuelle frekvenser ubetydelig, frågan er hva som er uten betydning.

mvh
KJ

Ja muligvis, men det hjælper ikke meget på fasen og impulsgengivelsen , og den uens behandling af lave og høje toner, som jeg mener det drejer sig om. Det kan vil ækvivaleres til en spole i serie med signalet.

Kule-Trygve · 22.04.2013

Det som kan undre er at to ens konstruerede ledninger hvor kun ledemateriellet er forskelligt kan give store hørbare forskelle.

Ledermaterialet trenger ikke være forskjellig engang. De kablene jeg har kan leveres med ulike sølvkvaliteter. Alt annet er det samme (bortsett fra litt finere finish på den dyrere modellen) Jeg har prøvd de ulike variantene her både som høyttalerkabler og som signalkabel "begge steder i kjeden". (Jeg bruker jo to sett signalkabler, først fra kilde, så fra forforsterker.) Endring i lydsignatur er den samme hver gang. Så jeg har forsket en del på dette.
Høyttalerkabelen med det "simplere" sølvet lyder nær identisk (men litt bedre) med en Audioquest Volcano høyttalerkabel. Som har ledere av kobber, skjerming, mye mer avansert oppbygging. Tykk som en hageslange er den også. Og ganske dyr (30 k).
Men de enklere oppbygde sølvkablene (skjerm har de heller ikke) er bedre på mange parametre. (Prisen overgår også Volcanoen, forresten.) Det er forøvrig greit å ha en slik anerkjent kommersiell kabel å benchmarke mot.

Du kan regne med at leverandørene av highend- kabler har forsket mye på betydning av ulike materialer og bearbeiding av disse. Men jeg tror ikke teorier som har en viss overlapping med observasjoner fra virkeligheten er så interessante i denne tråden, med mindre man klarer å sette opp formler som man kan plotte grafer etter. Her skriver man side opp og side ned om ting som muligens/ muligens ikke kan være hørbare. Og disse grafene, selv med store hørbare utslag, er selvsagt ikke i nærheten av å kunne forklare de forskjeller som gjør at kabler til titusenvis av kroner kan være en prisgunstig oppgradering i anlegget.

Sommerand · 22.04.2013

Kule-Trygve skrev:
Det som kan undre er at to ens konstruerede ledninger hvor kun ledemateriellet er forskelligt kan give store hørbare forskelle.

Klikk for å utvide...

Ledermaterialet trenger ikke være forskjellig engang. De kablene jeg har kan leveres med ulike sølvkvaliteter. Alt annet er det samme (bortsett fra litt finere finish på den dyrere modellen) Jeg har prøvd de ulike variantene her både som høyttalerkabler og som signalkabel "begge steder i kjeden". (Jeg bruker jo to sett signalkabler, først fra kilde, så fra forforsterker.) Endring i lydsignatur er den samme hver gang. Så jeg har forsket en del på dette.
Høyttalerkabelen med det "simplere" sølvet lyder nær identisk (men litt bedre) med en Audioquest Volcano høyttalerkabel. Som har ledere av kobber, skjerming, mye mer avansert oppbygging. Tykk som en hageslange er den også. Og ganske dyr (30 k).
Men de enklere oppbygde sølvkablene (skjerm har de heller ikke) er bedre på mange parametre. (Prisen overgår også Volcanoen, forresten.) Det er forøvrig greit å ha en slik anerkjent kommersiell kabel å benchmarke mot.

Du kan regne med at leverandørene av highend- kabler har forsket mye på betydning av ulike materialer og bearbeiding av disse. Men jeg tror ikke teorier som har en viss overlapping med observasjoner fra virkeligheten er så interessante i denne tråden, med mindre man klarer å sette opp formler som man kan plotte grafer etter. Her skriver man side opp og side ned om ting som muligens/ muligens ikke kan være hørbare. Og disse grafene, selv med store hørbare utslag, er selvsagt ikke i nærheten av å kunne forklare de forskjeller som gjør at kabler til titusenvis av kroner kan være en prisgunstig oppgradering i anlegget.

Ja det er interessant og jeg selv tror også på en form for "materiale-lyd", eller mere generelt, hvis to ting ikke er nøjagtigt ens så vil de lyde forskelligt (muligt man skal være flagermus for at høre det i nogle tilfælde, men en forskel vil der være), og dermed vil to ting/objekter kun lyde ens hvis de to ting er helt ens. (Eller hvis to vine ikke er helt ens så vil de smage forskelligt, så i praksis vil det kun være to glas fra samme flaske som vil smage ens , og det gør det jo ingen gang altid, tit er det andet glas bedre

)

Men jeg synes alligevel at jeg savner forskning som give en troværdig forklaring på det jeg selv har oplevet, og det som du beskrive Kule-Trygve. Men du nævner jo renere metal jo bedre, det er også min erfaring så her burde være en del forklaring, er der målinger som viser en klar forskel på rent og knapt så rent metal , en lille forskel i ohmsk modstand kan sikkert måles, men det er er helt sikkert ikke den lille forskel man hører , snarer det som har forårsaget den meget lille modstandsforskel, men hvordan, mere eddy current , resonans mønster ?.

Så kan du henvise til noget med troværdige forklaringer så er jeg meget interesseret, jeg har kun selv kunne finde mere eller mindre pseudovidenskab hos de forskellige kabel-fabrikanter som ikke har kunnet tåle kritisk nærlæsning, eller også har det været ganske almindelig generel kabel viden som har været kendt i mere end 100 år, som er blevet løftet/pumpet op til noget usædvanligt.
Det som Hedde og Asbjørn diskuterer her i tråden , har jo sin grundvidden fra ca 1860 ved James Clerk Maxwell, så der er ikke meget nyt at komme med når der ses på kablet rent elektrisk.

Der hvor problemet er efter min mening er hvordan hjerne og ører oplever disse ting i forhold til et måleinstrument, og så det som måske sker på krystal kvantefmekanik niveau som vores hjerne og ører muligvis reagere på, men som vil virker helt betydningsløse eller slet ikke vise sig i en måling.

Måske det er lidt som at sætte en kemiker til at analyserer årsagen til at netop den Franske vin er helt fanatisk. Men det er nok den vej man skal, måle på kabler som betegnes som rigtig gode og prøve at finde noget , nogen sammenhænge kablerne imellem, og finde forskelle fra de kabler som regnes for dårlige.

Kule-Trygve · 23.04.2013

Går an å sjekke ut web- sidene til Siltech og van den Hul. Se for eksempel

Van Den Hul - Interconnects and Loudspeaker Cables: FAQs | Instruction

Det er nok sant at det Asbjørn og Hedde diskuterer, er slikt som muligens fremhever noen frekvenser ørlite grann. Om det er hørbart er ikke godt å si.
Det forklarer uansett absolutt ingenting av den fundamentale bedring av lyden man får med bedre kabler.

Hedde · 23.04.2013

Kule-Trygve skrev:
Det er nok sant at det Asbjørn og Hedde diskuterer, er slikt som muligens fremhever noen frekvenser ørlite grann. Om det er hørbart er ikke godt å si.
Det forklarer uansett absolutt ingenting av den fundamentale bedring av lyden man får med bedre kabler.

Jeg har også smakt på den fundamentale bedringen jeg får av å endre på kablene i anlegget mitt og jeg tilskriver disse nesten utelukkende emc. Det er en hel verden av problemstillinger som dukker opp når to komponenter skal koples sammen og her er både signalkabelen, nettkabelen og selve utstyret relevant. Jeg mener at man må sjekke disse faktorene ut av ligningen før man eventuelt går videre i sine tester og teorier. Det er en fare for at man kanskje løser ett emc problem, når man tror man tester noe annet. Om denne trådens tema omhandler emc blir en definisjonsak. Det vil iallefall sortere under begrepet "signal integritet". Men denne kommentaren er nok mest knyttet opp mot andre typer kabler enn høyttalerkabler.

Minste impedans - en fortsettele

Rubinmedlem

vredensgnag

Gjest

Førr evig!

Rubinmedlem

Hi-Fi freak

Førr evig!

Hi-Fi freak

Rubinmedlem

Sommerand

Gjest

Hi-Fi freak

Sommerand

Gjest

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Førr evig!

Førr evig!

Sommerand

Gjest

Rubinmedlem

Hi-Fi freak

Sommerand

Gjest

Førr evig!

Førr evig!

Sommerand

Gjest

Rubinmedlem

Førr evig!

larkus

Gjest

Sommerand

Gjest

larkus

Gjest

Førr evig!

Rubinmedlem

larkus

Gjest

Førr evig!

Sommerand

Gjest

Æresmedlem

Førr evig!

Sommerand

Gjest

Hi-Fi freak

Sommerand

Gjest

Hi-Fi freak

Førr evig!