Eg likar denne godt: http://www.youtube.com/watch?v=U-glr-ow_po - så vi har nok ganske ulik smak, får ein seie?Trompetnerd skrev:
Trompetnerds nye stue! Jakten på det perfekte lytterom.....
- Trådstarter TrompetN
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
- Ble medlem
- 04.03.2004
- Innlegg
- 8.700
- Antall liker
- 7.011
Den største klassiske trompetsolisten gjennom tidene.emotikon skrev:
Hvil i fred. :'(
http://youtu.be/KlNv84Zi9Mo
http://youtu.be/IIX_XVji9UA
- Ble medlem
- 04.03.2004
- Innlegg
- 8.700
- Antall liker
- 7.011
Tja, likte godt denne også!Audiophile-Arve skrev:
To veldig forskjellige innspillinger er det ja.
For min del kommer C Kleiber sin Brahms symfoni nr 4 og Beethoven symfoni nr 5 på toppen over cder jeg anbefaler alle å høre før de dør.
- Ble medlem
- 04.03.2004
- Innlegg
- 8.700
- Antall liker
- 7.011
Ncore
Spørs om jeg ikke må revurdere de bittesmå ankepunktene mine med Ncore.
På bakgrunn av tråden om "Svart bakgrunn" kan det virke som at dette er smak og behag og kanskje et hifiparameter som dyre produkter prøver å imponere med snarere enn en objektiv svakhet. Jeg opplevde det ikke som en svakhet da jeg lyttet, bare at fargen ikke var så "dyr" som på enkelte andre greier.
Blir spennende å følge dette produktet i fremtiden.
- Ble medlem
- 04.03.2004
- Innlegg
- 8.700
- Antall liker
- 7.011
Flytte, ny stue til lytterom:
Mr Trompetnerd og hans fru har bestemt seg 99.9% for at vi skal flytte.
Nå bor vi i en 4 roms blokkleilighet hvor stuen er på 14/15 m2 (med en forlengelse i gang som lufter ut bassen).
Vi skal flytte til en horisontal delt tomannsbolig hvor stuen er over 30 m2 og har en L form.
Taket er over 2.40, men kommer til å bli senket (med innebygde akkustikkplater selvfølgelig). Høyttalerene har jeg tenkt å plassere i enden av den lengste av L-en. Der har jeg mulighet til å ha høyttalerene over 2 meter ut fra bakvegg og minimum 1 meter fra sidevegg.
Jeg har mulighet og lyst til å ha tre lytteposisjoner. En i nærfelt for rytmisk musikk (studioproduksjoner), en som jeg regner med blir den beste midt på gulvet før det mindre benet i L-en hvor jeg skal prøve å få til "skoeskeakustikk" til gode konsertsaler og den siste i sofa nær bakvegg som blir koseplasseringen.
Min erfaring er at når Responsene og lytteposisjon kommer ut på gulvet blir lyden mer gjennomsiktig og flytende. Edit: Lytteposisjonen vil være over 3 meter fra bakveggen. Veldig spent på om jeg får til en grei frekvensrespons. Litt skummelt å flytte når det låter så bra som det gjør her nå, men potensialet er mye større i ny stue.
Er det noen her som har erfaringer eller tips om lytting i en slik stor L-form?MMr-T
Gjest
Et oppsett jeg har litt trua på, men som jeg ikke har prøvd i praksis er som på skissen under. Fordelen er at man helt unngår bakveggrefleksjonen, og at siderefleksjonene kommer langt unna.Vedlegg
- Ble medlem
- 04.03.2004
- Innlegg
- 8.700
- Antall liker
- 7.011
Oi!! Det har jeg ikke tenkt på.
Tøft, det tror jeg kan la seg gjøre, i det minste å prøve det ut. Tenkte jeg skal prøve ut flere posisjoner før vi begynner oppussingen.
Hjørnet bak lytteposisjonen vil være en kamin i stein.
- Ble medlem
- 04.02.2008
- Innlegg
- 2.596
- Antall liker
- 289
Vet ikke om jeg ville senke taket, det er greit med litt takhøyde. Man får mer romfølelse da. (Altså her snakker jeg ikke om lyd...men kanskje det hjelper på lyden og?). Tomannsboligen er gjerne laget i tre, trenger du noen akustikkplater da?
Selv har jeg betongtak og 2,55 takhøyde, funker som bare det synes jeg lyttemessig.
- Ble medlem
- 07.11.2008
- Innlegg
- 3.009
- Antall liker
- 1.127
L-formede rom kan ofte gi utfordringer hva bass angår.
Men får du fritt spillerom mtp plasseringer, så kan det meget vel hende at resultatet kan bli bra!Vvredensgnag
Gjest
Skal du senke taket, bør du vurdere om du kan gjøre noe i henhold til dette prinsippet, selv med den plasseringen Mr. T foreslår - det kunne blitt et interessant tak, der lyttedelen var indikert i taket som et design-element med praktisk funksjon.
- Ble medlem
- 04.03.2004
- Innlegg
- 8.700
- Antall liker
- 7.011
DU skal få lov til å inspisere rommet LIVE hvis du har tid og lyst. ;DEHED skrev:En enkel skisse med mål og plassering av vinduer, etc. hadde vært fint
Det er en del vinduer på den ene siden som vil gi utfordringer med symetrien.
Skisse vil komme.
- Ble medlem
- 04.03.2004
- Innlegg
- 8.700
- Antall liker
- 7.011
Har tro på så høy takhøyde som mulig. Edit:Grunnen til at det må senkes har med lydisoleringshensyn til etasjen over. Når jeg da må gjøre det har jeg mulighet til å legge akustikkplater der det trengs. Ikke rart det tydeligvis låter bra hos deg med 2.55.Kule-Trygve skrev:
Jeg lover at ingen akkustikkplater blir plassert hvis det ikke trengs. Lytte først og dempe der det trengs, HVIS det trengs.
I lytterommet jeg har nå trengs det.
- Ble medlem
- 04.03.2004
- Innlegg
- 8.700
- Antall liker
- 7.011
Større utfordringer enn rektangulære rom?Scrooge skrev:
Hvis du kan konkretisere det mer hadde det vært fint.
I følge min logikk vil det lille benet lufte ut bassen og sikre jevnt fall i etterklangen, men jeg har ikke regnet noe på det.
- Ble medlem
- 04.03.2004
- Innlegg
- 8.700
- Antall liker
- 7.011
Veldig tøft!vredensgnag skrev:Skal du senke taket, bør du vurdere om du kan gjøre noe i henhold til dette prinsippet, selv med den plasseringen Mr. T foreslår - det kunne blitt et interessant tak, der lyttedelen var indikert i taket som et design-element med praktisk funksjon.
Er redd en slik løsning ikke vil bli aktuell denne gangen. Vi skal kun bo der en begrenset periode (max 5 år) og pusse opp slik at det vil bli attraktivt for leieboere når vi/hvis vi bygger hus. I mitt endelige lytterom hadde noe sånt sett VELDIG interessant ut. Må høres først selvsagt.OOblivion
Gjest
Med dipol får en også en oktav til nedover og enorm dybde og bredde i lydbildet,Mr-T skrev:
men det skyldes vel som Mr-T sier blant annet reduserte refleksjoner.Vvredensgnag
Gjest
Mr. Ts forslag tar tak i et problem med L-formede rom, og det er blowback fra siden dersom man tenker konvensjonell plassering mot en kortvegg, det skaper en urolig lyttesone med mye scatter.
Der er rektangulære rom å foretrekke fordi fordelingen (propageringen) skjer tilnærmet likt på begge sider av lytter, og man kan hanskes med problemer uten å skulle måtte gjøre noe med en sterk ubalanse.
Simulering av akustikk i L-formede rom. Mr. Ts forslag gjenskaper den balanserte fordelingen på hver side av lytter, og det er nok en fordel - samtidig som plasseringen potensielt reduserer en del refleksjonsproblemer:
- Ble medlem
- 04.03.2004
- Innlegg
- 8.700
- Antall liker
- 7.011
Blir ikke noe dipoler i denne omgangen her dessverre.Oblivion skrev:
- Ble medlem
- 04.03.2004
- Innlegg
- 8.700
- Antall liker
- 7.011
Takk!vredensgnag skrev:
Hmmm.. Lurer på hvordan dette høres ut i praksis.
Jeg tenker at lytteposisjonen vil ha vegger på begge sider og avstanden til høyttaleren ca 2.5 meter.
Vil ikke den reflekterende lyden fra den lille foten i L-en i praksis komme så lenge etter direktelyden og miste så mye energi at det ikke vil by på de største problemene? :-\
Har muligheter til å gjemme betydelig mengder dempemateriale i enden av den lille foten i L-en.
Tenker å sikre mot for mange refleksjoner rett tilbake fra hjørnet bak lytteposisjon.Vvredensgnag
Gjest
^ Dette er jo bare en illustrasjon av det potensielle problemet - og så vil materialer i konstruksjonen, dempetiltak, bevissthet omkring plassering, etc. kunne gjøre noe med det.
- Ble medlem
- 04.03.2004
- Innlegg
- 8.700
- Antall liker
- 7.011
Takk!emotikon skrev:Gratulerer A
Får håpe at den siste 00.1% slår til og at alt ordner seg.
Dette blir spanande.
Blir en god oppgradering på mange måter dette.
Får håpe lyden blir det og.
Noen gode kloke forslag fra min venn i Trondheim?
- Ble medlem
- 04.03.2004
- Innlegg
- 8.700
- Antall liker
- 7.011
Ja, helt topp. Ble bare litt nervøs.vredensgnag skrev:
Tror ikke Mr T sitt forslag kan fungere i vår daglige stue, men ser veldig bra ut.MMr-T
Gjest
Jeg vet ikke om det ville fungert akustisk i bassområdet heller. Det er vanskelig å simulere hva som skjer med stående bølger og refleksjoner i et slikt rom.
Så bra! Gratulerer med nytt lytterom og nye utfordringer! Jeg plasserer i dag Respons Grand i en L-formet, naken og relativt lite møblert stue. Stuen er heldigvis stor og når døren til kjøkkenet er åpen er det mere en u-form. Jeg er ikke i mål med plasseringen og gleder meg til å flytte ned i kjelleren snart. Hvordan spiller du i dag? Tenker på avstand til bakvegg, sidevegg, lyttepossisjon, frontvegg, innredning uten om akustikktiltak, vinkling av høyttalere med mere. Takk for svar!Trompetnerd skrev:
DU skal få lov til å inspisere rommet LIVE hvis du har tid og lyst. ;DEHED skrev:En enkel skisse med mål og plassering av vinduer, etc. hadde vært fint
Det er en del vinduer på den ene siden som vil gi utfordringer med symetrien.
Skisse vil komme.
Kanskje fargen på bakgrunnen bestemmes av hvor dypt den pløyer.. Vanskelig å si uten å teste og sammenligne akkurat dette parameteret. Leter derfor etter en test cd som fokuserer mer konkret på dette. Har man satt opp et par gode stormembraner kan man jo høre rimelig dypt. Hvis jeg ikke finner noe lager jeg min egen test. Har noen brukbare Røde mikker i butikken. Evt kan man jo låne noe.Trompetnerd skrev:Ncore
Spørs om jeg ikke må revurdere de bittesmå ankepunktene mine med Ncore.
På bakgrunn av tråden om "Svart bakgrunn" kan det virke som at dette er smak og behag og kanskje et hifiparameter som dyre produkter prøver å imponere med snarere enn en objektiv svakhet. Jeg opplevde det ikke som en svakhet da jeg lyttet, bare at fargen ikke var så "dyr" som på enkelte andre greier.
Blir spennende å følge dette produktet i fremtiden.
- Ble medlem
- 07.11.2008
- Innlegg
- 3.009
- Antall liker
- 1.127
Hva legger du i dette da, ang "hvor dypt den pløyer", "test cd", "stormembraner" og "Røde mikker"?
Det kan godt være at det bare er jeg som ikke helt skjønner tegninga, men umiddelbart henger jeg ikke helt med her.
Tar gjerne imot en litt mer detaljert beskrivelse omkring disse utsagnene!
- Ble medlem
- 04.03.2004
- Innlegg
- 8.700
- Antall liker
- 7.011
Takk John Harald!
I dag spiller jeg i et rektangulært lytterom 5.10 x 3.60 , men med døråpning til gang bak til høyre for lytteposisjon. Gangen er ca 5 meter lang.
Høyttalerene står nesten midt i rommet når det gjelder lengden med 2.30 fra front til veggen bak. Høyttalerene står helt inntil sidevegg med vinkling mot lytteposisjon. Ser litt av innsiden av høyttalerene fra lytteposisjon som er 70-80cm fra bakveggen. Mellomtonen står ca 45 cm fra sidevegg.
Jeg har 2.60 avstand mellom høyttalerene ;D
Rommet er kledd med gipsplater på veggene, betongtak og parkett på gulvet. Rommet er minimalistisk innredet med en treseter sofa, to stuestoler, et spisebord med 4 stoler.
Bak lytteposisjon har jeg to 80cm IKEA bokhyller og en 40 cm. Foran lytteposisjon har jeg stuebord og gulvteppe som dekker førsterefleksjon.
I tillegg til dette har jeg 10 5cm akustikkplater strategisk plassert så lite synlig som mulig.
Høyttaler plasseringen er mildt talt uvanlig, men på denne måten får jeg symmetri til side og veggen bak høyttalerne og et enormt lyttevindu. Liker å lytte meg til plassering og har ikke brukt noe måleutstyr i prosessen. Har kun brukt kalkulator for å finne andrerefleksjon.
Lyden er ikke helt rolig og krystallklar som jeg har hørt et refleksjonsfritt rom kan gi, men har ingen av de vanlige problemene i bassen. Morten på NAT var veldig positivt overrasket over bassen her og det uten EQ. Hadde jeg brukt "gyldne snitt" plasseringen ville høyttalerene brukt hele stua og det går ikke her.
Har noen førsterefleksjoner i lytteposisjon, men etterklangen er under 0.5 sek ned til 50hz og jevnt fallende i over 2 sekunder.
Er fornøyd med dette. Bra nok for meg. Når det braker løs på store symfonier forsvinner gjennomsiktigheten litt, men opplever det nesten passende med live.
- Ble medlem
- 04.03.2004
- Innlegg
- 8.700
- Antall liker
- 7.011
Hvis du skriver det jeg tror du skriver så har jeg tenkt på noe av det samme. At en forsterker som har mye krefter og overskudd gjengir stillheten dypere i frekvens som gjør at bakgrunnen høres svartere ut og slik at bakgrunnstøyen får en mer homogen lyd.tyan skrev:
Kanskje fargen på bakgrunnen bestemmes av hvor dypt den pløyer.. Vanskelig å si uten å teste og sammenligne akkurat dette parameteret. Leter derfor etter en test cd som fokuserer mer konkret på dette. Har man satt opp et par gode stormembraner kan man jo høre rimelig dypt. Hvis jeg ikke finner noe lager jeg min egen test. Har noen brukbare Røde mikker i butikken. Evt kan man jo låne noe.Trompetnerd skrev:Ncore
Spørs om jeg ikke må revurdere de bittesmå ankepunktene mine med Ncore.
På bakgrunn av tråden om "Svart bakgrunn" kan det virke som at dette er smak og behag og kanskje et hifiparameter som dyre produkter prøver å imponere med snarere enn en objektiv svakhet. Jeg opplevde det ikke som en svakhet da jeg lyttet, bare at fargen ikke var så "dyr" som på enkelte andre greier.
Blir spennende å følge dette produktet i fremtiden.
Si fra om du finner en testcd.
Edit: Ser nå at det sannsynligvis ikke var dette du mente.
Men så har vi også små, hyggjelege klasse A-forsterkarar.....Trompetnerd skrev:
Hvis du skriver det jeg tror du skriver så har jeg tenkt på noe av det samme. At en forsterker som har mye krefter og overskudd gjengir stillheten dypere i frekvens som gjør at bakgrunnen høres svartere ut og slik at bakgrunnstøyen får en mer homogen lyd.tyan skrev:
Kanskje fargen på bakgrunnen bestemmes av hvor dypt den pløyer.. Vanskelig å si uten å teste og sammenligne akkurat dette parameteret. Leter derfor etter en test cd som fokuserer mer konkret på dette. Har man satt opp et par gode stormembraner kan man jo høre rimelig dypt. Hvis jeg ikke finner noe lager jeg min egen test. Har noen brukbare Røde mikker i butikken. Evt kan man jo låne noe.Trompetnerd skrev:Ncore
Spørs om jeg ikke må revurdere de bittesmå ankepunktene mine med Ncore.
På bakgrunn av tråden om "Svart bakgrunn" kan det virke som at dette er smak og behag og kanskje et hifiparameter som dyre produkter prøver å imponere med snarere enn en objektiv svakhet. Jeg opplevde det ikke som en svakhet da jeg lyttet, bare at fargen ikke var så "dyr" som på enkelte andre greier.
Blir spennende å følge dette produktet i fremtiden.
Si fra om du finnen en testcd.
- Ble medlem
- 04.03.2004
- Innlegg
- 8.700
- Antall liker
- 7.011
Har prøvd denne plasseringen i dag med en JVC booblaster og tror det ville fungert veldig bra. Utrolig impulsrespons i hele registeret og mye bass uten at det dekker over. Har ikke hørt JVCen fremstå så rentspillende før. Hva et par Respons og en liten Gryphon kunne fått til i denne posisjonen bør ikke prøves hvis man ikke kan bruke denne plasseringen permanent.Mr-T skrev:
Heldigvis fungerte den andre plasseringen også ok så lenge jeg har lytteposisjon dekket av sideveggene. Kan åpne en dør så det i praksis blir en slags U-form.
Blir det nok bass igjen i lytteposisjon blir dette bra.
- Ble medlem
- 04.02.2008
- Innlegg
- 2.596
- Antall liker
- 289
Demper du disse sideveggene da? Har du prøvd? Hva skjer om du henger opp et ullteppe på veggen i antatt refleksjonspunkt?
- Ble medlem
- 07.11.2008
- Innlegg
- 3.009
- Antall liker
- 1.127
Hmm, her er det tydeligvis noe jeg ikke har fått tak i? :Trompetnerd skrev:Hvis du skriver det jeg tror du skriver så har jeg tenkt på noe av det samme. At en forsterker som har mye krefter og overskudd gjengir stillheten dypere i frekvens som gjør at bakgrunnen høres svartere ut og slik at bakgrunnstøyen får en mer homogen lyd.
Si fra om du finner en testcd.
Er det forsterkerens egenstøy det er snakk om, (ref: bakgrunnstøyen får en mer homogen lyd), eller er det innspillinger med en sådan?
Ideelt sett så skal jo en forsterker være fri for egenstøy, uansett.
Hva innspillinger angår, så kan jo dette i stor grad variere - muligens unødvendig å nevne.
- Ble medlem
- 04.03.2004
- Innlegg
- 8.700
- Antall liker
- 7.011
He he, prøver bare desperat å finne ut hvorfor noen forsterkere oppleves med mørkere bakgrunn enn andre.Scrooge skrev:
Hmm, her er det tydeligvis noe jeg ikke har fått tak i? :Trompetnerd skrev:Hvis du skriver det jeg tror du skriver så har jeg tenkt på noe av det samme. At en forsterker som har mye krefter og overskudd gjengir stillheten dypere i frekvens som gjør at bakgrunnen høres svartere ut og slik at bakgrunnstøyen får en mer homogen lyd.
Si fra om du finner en testcd.
Er det forsterkerens egenstøy det er snakk om, (ref: bakgrunnstøyen får en mer homogen lyd), eller er det innspillinger med en sådan?
Ideelt sett så skal jo en forsterker være fri for egenstøy, uansett.
Hva innspillinger angår, så kan jo dette i stor grad variere - muligens unødvendig å nevne.
Det er innspillingens støy og rominformasjon jeg sikter til i det forrige innlegget.
- Ble medlem
- 07.11.2008
- Innlegg
- 3.009
- Antall liker
- 1.127
Ok.
Enkelt sagt kan vel dette sammenfattes med - jo lavere forvrengning i forsterkeren, jo sortere bakgrunn?
Forsterkeren, eller signalveien for den saks skyld, skal jo ikke tilføre musikken / lyden noe annet enn hva den i seg selv står for.
Om ikke dette er på plass, så vil man jo plages.
Da hjelper det jo lite hva innspillingen som sådan angår. Og at det innspillingsmessig finnes gode eksempler på begge ytterligheter? Definitivt!
Det er vel neppe noen bombe.......
Jeg tenkte nok potensielt litt feil med den første der. Men får teste litt og se. Er interressert i å finne ut av det ihvertfall..Scrooge skrev:Hva legger du i dette da, ang "hvor dypt den pløyer", "test cd", "stormembraner" og "Røde mikker"?
Det kan godt være at det bare er jeg som ikke helt skjønner tegninga, men umiddelbart henger jeg ikke helt med her.
Tar gjerne imot en litt mer detaljert beskrivelse omkring disse utsagnene!
Tenkte på en test cd for å teste soundstage.
Kondensatormikrofoner (liten og stormembran) har stor rekkevidde, godt frekvensomfang og god transientgjengivelse. Derfor brukes de ofte til opptak av vokal, gitar og andre instrumenter i studio (ofte stormembran) symfoniorkester, kor osv (ofte liten membran). Ideelt skulle jeg hatt et par småmembran men man tager det man haver. Røde er en kjent australsk produsent av mikrofoner.
Skal gjøre det og ser hva du tenker på her. Har faktisk ikke tenkt på den måten. Har vært mer fokusert på "hull igjennom" som danskerne sier. Men kanskje noen forsterkere har denne egenskapen selv om de ikke nødvendigvis er siste ord i dybdegjengivelse? Kanskje forsterkerens tuning mot "lyst" eller "mørkt" spiller inn? Min Adyton forsterker er litt lys i klangen. Skal teste med den nå som jeg har ny preamp. Jeg har en 2x300w i 8 ohm klasse A/B forsterker som jeg også kan teste med. Den burde være kraftig nok og er litt mørkere i målet.Trompetnerd skrev:Hvis du skriver det jeg tror du skriver så har jeg tenkt på noe av det samme. At en forsterker som har mye krefter og overskudd gjengir stillheten dypere i frekvens som gjør at bakgrunnen høres svartere ut og slik at bakgrunnstøyen får en mer homogen lyd.
Si fra om du finner en testcd.
Edit: Ser nå at det sannsynligvis ikke var dette du mente. Huff dette ble et "1001 edit" svar. Hehe..
- Ble medlem
- 04.03.2004
- Innlegg
- 8.700
- Antall liker
- 7.011
@Scrooge og Tyan
Som dere sikkert har skjønt er jeg på dypt vann når det gjelder dette. Er nok litt for mye synsing fra min side.
Så, her kommer enda litt mer synsing fra min side
Jeg trodde at det hadde bare med lav forvrengning og lavt støygulv å gjøre, men nå tror jeg at faktorer som rosa eller hvit støy innvirker også sammen med tuningen av forsterkeren. Litt som svartnivået på TV.
Noen produkter er tunet "mørkt", men har en enorm oppløsning. Disse gir for meg den svarteste bakgrunnen og underbevisst foretrekker jeg helst den lyden.
De siste dagene har jeg blitt overbevist over forsterkerens evne til å tyne ut dypbass av høyttalerene også har noe å si. Da jeg hadde Bryston 4B så synes jeg 14B hadde mørkere bakgrunn og 28B mye mørkere enn det igjen. Litt av samme følelsen som å sette på en større og større sub. Dette kan gi mening siden mitt inntrykk er at det ligger veldig mye bassinformasjon i stillheten i en konsertsal med hundrevis av mennesker der.
Altså, mange faktorer som avgjør en forsterkers svarte bakgrunn etter min mening, men mesteparten er etter min mening smak og behag og ikke nødvendigvis tegn på kvalitet.
- Ble medlem
- 04.03.2004
- Innlegg
- 8.700
- Antall liker
- 7.011
Skisse på det nye lytterommet:
Her er mål, vinduer og dører på det nye lytterommet med en utregnet høyttalerplassering i nærfelt.
Hva tror akustikkekspertene?
Prøvde cirka plassering i går med boomblaster. Med demping av førsterefleksjoner tror jeg dette kan bli bra.
Veggene er dekket med 1 cm papp-plater.
Takhøyden er 2.50, men må senke med ca 10 cm tenker jeg.Vedlegg
Ingen kloke råd herfra- annet enn at dette er noe du klarer mer enn utmerket selv.Trompetnerd skrev:
Takk!emotikon skrev:Gratulerer A
Får håpe at den siste 00.1% slår til og at alt ordner seg.
Dette blir spanande.
Blir en god oppgradering på mange måter dette.
Får håpe lyden blir det og.
Noen gode kloke forslag fra min venn i Trondheim?
De fire vinduene på ene langveggen- er de sånne smale (i høyde) litt oppe på veggen eller store fra gulv til tak med lite byggverk mellom? -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…