SEAS fulltoner

Hornlyd · 04.05.2011

Hva er F13 filt?

saschagabor · 04.05.2011

F-verdien angir tettheten. F13 er av de som er best egnet for lydabsorpsjon.

http://www.sefelt.com/f13tech.asp

Hornlyd · 04.05.2011

Hvor kjøper jeg det?

saschagabor · 04.05.2011

http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,49172.0.html

Jeg har lagt inn en større ordre fra Grainger.com, den skal etter planen sendes snart.

norcad · 04.05.2011

9 mm finer er ikke det å be om panelresonanser og annet tull i hele kassen egentlig?
Eller er det planlagt heavy avstiving?

saschagabor · 05.05.2011

Det skal ikke være noen avstiving, ikke annet enn rammeverket hvertfall.

Jeg er selvfølgelig spent på hvordan det vil fungere, men det er ikke uten grunn at BBC har brukt denne varianten i en årrekke. Prinsippet er at tynne vegger lagrer mindre energi enn tykke vegger, og dermed slipper man ringing. Man tilstreber også å legge resonansfrekvensen under mellomtoneområdet, blant annet ved å tune veggene med bitumen.

Med tanke på trykk i kabinettet, så skal jeg jo bruke aperiodiske ventiler. At jeg letter på trykket vil jo i utgangspunktet bety mindre panelbevegelse, spesielt i de nedre oktaver. Jeg ser for meg at dette vil kunne gå fint i lag med at kabinettets resonansfrekvenser legges til dette området.

Det er kanskje en viss fallhøyde, men jeg har troen på konseptet.

Hornlyd · 05.05.2011

saschagabor skrev:
Jeg er selvfølgelig spent på hvordan det vil fungere, men det er ikke uten grunn at BBC har brukt denne varianten i en årrekke. Prinsippet er at tynne vegger lagrer mindre energi enn tykke vegger, og dermed slipper man ringing. Man tilstreber også å legge resonansfrekvensen under mellomtoneområdet, blant annet ved å tune veggene med bitumen.

Jeg har også veldig tro på dette konseptet. Som nevnt tidligere leste jeg etlangt intervju med Harbeth hvor de forklarte akkurat dette prinsippet med at resonansfrekvensen havner lenger ned. Veldig spennende å høre hva du synes om lyden når du er ferdig.

norcad · 05.05.2011

Jeg er kjent med prinsippet og tankegangen, men om man så får resonansen ned under mellomtonen - så havner den i midbassen og trykk og attach forringes.
En ting er at det skal mye R/D til før man finner materialtykkelse/panelstørrelse/sammenføyning/demping som faktisk fungerer etter intensjonen (såfremt man ikke har veldig flaks), en annen ting er med kassevegger som gir etter og flekser (uavhengig av om de resonerer) vil vel måtte drepe mye av dynamikken?

Men spennende prosjekt som vi må få tilbakemeldinger på etterhvert.

saschagabor · 05.05.2011

Høyttalerkabinetter vil jo alltid bli et kompromiss, det gjelder bare å finne de riktige til sitt bruk. Jeg har ikke funnet det riktige for meg ennå, så dette blir nok å se på som et forsøk på en godt dokumentert metode, som allikevel blir sett på som litt alternativ.

Med tanke på fleksing ville jeg vært mer skeptisk dersom det var snakk om et lukket kabinett av en viss dimensjon. Det faktum at den aperiodiske ventilen slipper ut det verste overtrykket tror jeg vil kunne være en fordel i forhold til dette. Men, hvordan det fungerer i praksis vil tiden vise...

Loudspeaker Design Cookbook skrev:
There are two basic schools of thought when it comes to choosing wall materials. One is the brute-force technique, which dictates the use of thick-walled high-density materials, such as 1" MDF in conjunction with extensive bracing and sometimes additional wall damping compounds. Speakers like those from Thiel Audio, Wilson Audio, and Aeriel Acoustics use this type of construction.

Another school suggests the use of moderately stiff and lighter thin-walled material such as 1/2"-3/4" marine plywood with the application of heavy damping materials to achieve low-level coloration in the 100-500 Hz region. The Leak Sandwich speaker built in the late 1960s used this type of construction. It was made from 1/2" plywood and damped with thick layers of roofing felt. Both formats seem to work and examples of both are found in the industry.

Sonny · 05.05.2011

Siden jeg selv har bygget et prosjekt hvor tykkelsen på transmissjonslinjen på det tynneste er 3mm så vet jeg at tynne vegger kan fungere utmerket. I alle fall så lenge forholdet mellom SO og SL er tilnærmet lik 1 (membranareal / aperiodiske ventil).

Jeg har derfor tro på et dette kan fungere.

Sonny

saschagabor · 05.05.2011

Nå er hvertfall platene bestilt, ferdig kappet. Så blir det å plukke opp glattkant og tynn bitumen, blant annet. Skulle gjerne også hatt noen tuber utgått silikonmasse eller lignende også

ansepe74 · 10.05.2011

Om man bruker en plate av ett materiale på utsiden (eller innsiden) av MDF som har lavere egenresonans, vil de da kansellere hverandre?

saschagabor · 10.05.2011

Her er noen visuelle fremstillinger:
http://translate.google.com/transla...i-luidsprekers.nl/kastmaterialenonderzoek.htm

norcad · 10.05.2011

Takk for linken Saschagabor.
Endelig en bekreftelse på mine egne tester/målinger. ;D

saschagabor · 10.05.2011

Godt å være til nytte iblant

Ellers har jeg også snust litt mer rundt i forbindelse med tynne kabinetter og bitumen. Det anbefales at bitumenlaget er cirka like tykt som kabinettveggene, men det trenger derimot ikke å dekke hele flaten. Faktisk holder det å dekke cirka 50% (iflg BBC).

Her er et eksempel fra Harbeth:

xerxes · 10.05.2011

wilbur-x skrev:
I en betydelig eldre utgave av Fidelity (da Audioscan startet blekka) var det et populært høyttalerprosjekt med Coral fulltone inkl. whizzer.
Akkurat som nå var endel av clouet å dempe whizzeren. Løsningen var ikke coating, men noen få omdreininger med smurt ulltråd (dratt i vaselin) på baksiden av whizzer og ned mot roten. Den som våger må gjerne rapportere.

Beklager min uvitenhet, men hva er en "whizzer"?
Norsk er det i hvert fall ikke. Google foreslår motorsykler eller en innretning for å tørke sukker!!
Selv har jeg bygd flere prosjekter med Coral fulltoneelementer (Beta-8, Flat-8 og -10, men kan ikke huske å hatt problemer med whizzeren, så nå lurer jeg på hva det kan være for noe rart?
Når man på toppen av det hele snakker om ulltråder som skal "dras med vaselin" for deretter å føres på baksiden ned mot roten begynner det nesten å virke litt "kinky"....

saschagabor · 11.05.2011

Det skal du ikke beklage, du vet hva det er, bare ikke hva det heter.

http://en.wikipedia.org/wiki/Full-range_speaker skrev:
Typically, a full-range drive unit consists of a single driver element, or voice coil, used to move and control a diaphragm. Often the cone structure includes optimizations to enhance high-frequency performance. For example, a small low-mass horn or whizzer cone can be mounted where the voice coil and diaphragm meet, thereby increasing the output at high frequencies. The shape and materials used in the cone and whizzer are highly optimized.

Det er en del problemer (les: kompromisser) ved bruk av ´whizzer cone´, blant annet at den tilfører en del resonansproblemer. Det er disse man forsøker å kompensere for ved bruk av dempemateriale blant annet ved ´roten´. wilbur-x oppfordrer med andre ord ikke til utuktig omgang med whizzeren, men "sprer" bare om seg med litt visdom

Hadde du derimot begrenset søket ditt litt mer, ved å f.eks sette sammen ´whizzer´ og ´loudspeaker´, så hadde du nok fått litt mer vettuge treff.

Som de sier i Gi-Joe: Knowing is half the battle, and now you know

Mr-T · 11.05.2011

Sånn apropos fulltoner, er det noen som husker denne? Seas 11F-LGWD altså. Beste fulltonen jeg har hørt, men så har jeg ikke hørt de nye 8" til Seas enda..

saschagabor · 11.05.2011

http://www.hi-fiworld.co.uk/loudspeakers/68-technology/141-designing-loudspeakers-open-baffle-.html skrev:
A whizzer cone is a small cone attached directly to the voice coil just inside the major cone itself. It thus behaves as though it was a treble cone, adding to the output of the midrange section of the cone and taking over completely as the frequency increases beyond the range of the midrange cone.

Because the outer edge of the cone is unsupported and unterminated the term whizzer originally described the typical resonant whizz that the cheaper paper add-ons provided as basic additions to speakers designated for use in desktop radios and the like.

But that shouldnt rule out their use for hi-fi because a correctly designed cone can perform equally as well as the best cone treble units. Of course it doesnt have the radiation characteristics of a dome tweeter, but then nor does it have the cavitation and rear reflection problems of a dome either. Instead it presents a treble output closer in character to that of its supporting cone, which helps the drive unit achieve that seamless performance that you expect from a full range unit.

At first sight the frequency response looks unpromising with its general rise from the midrange towards the treble. But remember, you are looking only at the on-axis response. Because of the narrowing dispersion of treble power as the frequency increases, and the corresponding increase in dispersion of midrange power as frequencies get lower, the overall power response in room, and on a wide baffle, will flatten out.

Tok med denne også, siden de viste et ganske flott element der ;D

@ Mr-T
Det har jeg dessverre ikke. Så ikke så dum ut den:
http://www.seas.no/images/stories/vintage/pdfdataheet/h185_11f-lgwd.pdf

norcad · 12.05.2011

Etter at jeg lekte meg med disse fulltonene sist har jeg skiftet ut elektronikken. En haug med Abrahamsen er solgt, og en ny Denon AVR-4311 har kommet inn.
Denne har blant annet den nye Audyssey Multieq XT32 og Sub EQ HT. På enkel norsk; romkorreksjon med 32 ganger høyere oppløsning enn før og korrigering for 2 separate subwoofere. Alle kanaler (også sub kanalene) korrigeres med samme høye oppløsning.
Eller som Audyssey uttrykker det:

MultEQ XT32:
Our newest and most accurate room correction solution with more than ten thousand individual control points allowing finer details of the rooms problems to be captured and corrected. The ultra high resolution filters are applied to all channels including the subwoofers, with the most obvious benefit being heard in the low frequency range where correction is needed the most.

I tillegg har denne receiveren en ren forforsterker modus som stenger av de 9 interne monoblokk forsterkerne, og som da slett ikke er en forforsterker å kimse av IMO.

Så hva har dette med Seas sine fulltoner å gjøre?
Jo, i dag koblet jeg mine små lukkede kasser med FA22 til frontkanalene og mine 2 DIY Peerless XLS12 til subkanalene og kjørte autooppsett i receiveren.
Så tanken var altså å jukse litt, med ikke bare korrigere rommet men også høyttalerne.
Ingen BSC, inget sugefilter, ingen passive komponenter overhodet!
Receiveren var satt til forforsterker modus og en Abrahamsen V4 ble brukt til effekt.
Og resultatet?

- Hakeslepp! ;D
Stemmene til Diana Krall, Mark Knopfler og Sara K har aldri vært renere, trommene til Dave Weckl har aldri vært tøffere og gitaren til Billy McLauglin ble en nytelse.
Den beste mellomtonen jeg har hørt her i stua uten tvil, og diskanten ble faktisk ryddet opp i til godkjent karakter den også - fra en whizzercone!

MEN, det er alltid et men - Audyssey synes lite om de små kassene mine og prioriterte høy følsomhet, noe som resulterte i en høy delefrekvens - dvs 250hz.
Og selv om det hørtes mektig og imponerende ut med en gang, ble midbassen fra subene altfor svulstig og blaut, delefrekvensen ble derfor manuellt satt ned til 100hz noe som fungerte langt bedre, men samtidig ga jo det en demping av midbassen som gikk utover slammet i musikken.

Sistnevnte ville vært løst med større kassevolum regner jeg med.

Uansett en morsom opplevelse som var utrolig enkelt og oppnå. Riktignok koster receiveren noen kroner, men så bra lyd fra så billige og enkle høyttalere trodde jeg nesten ikke var mulig.

Så folkens; selg forforsterkeren, dacen, monoblokkene og de svindyre kablene. Dropp utgifter til dyre delefilterkomponenter og kjøpe heller Denon sin toppmodell av receivere! ;D
(Ja det falt nok i god jord hos hifi-nissene tenker jeg.......)

Hornlyd · 12.05.2011

Det er faktisk en interresant tanke. Men hva med transparens? Ofrer man det?

SOEDAL · 12.05.2011

Mr-T skrev:
Sånn apropos fulltoner, er det noen som husker denne? Seas 11F-LGWD altså. Beste fulltonen jeg har hørt, men så har jeg ikke hørt de nye 8" til Seas enda..

Ja, de der husker jeg godt. God mellomtone og diskant. Noe av det beste jeg har hørt av fulltoner. Målte godt også, betydelig bedre enn mange av de elementene som er populære i dag. Desverre ødela jeg mine da jeg skulle "modde" wizzerkonen med en tapetkniv. All diskant forsvant. :

norcad · 12.05.2011

hel skrev:
Det er faktisk en interresant tanke. Men hva med transparens? Ofrer man det?

Hva er transparens og hva kjennetegner det ???

Hornlyd · 13.05.2011

Noen sier at Lyngdorf og Copland romkorreksjon gjør mye bra men gir et ørlige slør :

Jeg vet ikke noe om det. Det er derfor jeg spør

Vidar Øierås · 13.05.2011

En litt viktig ting å tenke på angående romkorreksjon, er å ikke overdrive. Det er ikke mulig å lese HELE sannheten fra en måling, så det er nok viktig å moderere romkorreksjonen for ikke å ta bort for mye feil - hvis du skjønner hva jeg mener. Heller redusere tendensene i ulineæritetene, men ikke fjerne dem helt.

Vidar

Hornlyd · 13.05.2011

Low-Q skrev:
"Det er ikke mulig å lese HELE sannheten fra en måling"
Vidar

Mange dyktige entusiast-produsenter sier akkurat det. Selv om 2 høyttalere måler temmelig likt kan de ha signifikante ulikheter i klangen. Dette er vel et bevis for at målinger (målemafiaen

) bare er veiledende men langt fra et faktum! Mitt motto er "bruk øra"!

Hornlyd · 13.05.2011

Jeg har en 10000 kroners Pioneer receiver i stua. Skal flytte den ned når jeg får veldig god tid

og prøve det samme som deg Norcad.
Det er nok et poeng at passive delefiltere er en av de største flaskehalsene i et hifi system.
Ironisk nok så bruker et av verdens aller beste produsenter, Lindberg Lyd (2L), aktiv deling og billig Supra kabel (eller var det Kimber KWIK). Det er jo noe å tenke på :

saschagabor · 13.05.2011

Hadde det ikke vært for peaken på rundt 3 kHz, så er det meget mulig at jeg bare hadde brukt tonekontrollene på forsterkeren. Når jeg gjorde en del målinger på dette tidligere, så kom det frem at at resultatet av 100% minus på diskant gav tett på identisk resultat som med BSC. (Luxman SQ-38u, hvor tonekontrollene er aktiv selv på nøytral).

norcad · 13.05.2011

Det er også viktig å huske på at alle høyttalere består av kompromisser og bestemte valg man tar ifht det. Disse valgene som man ofte tar på ørene vil også bli mer eller mindre påvirket av vedkommende som "voicer" høyttaleren og hans/hennes preferanser og musikksmak.

Romkorreksjon tar ofte for hardt i, det er jeg helt enig i. Håpet er at muligheten for egen påvirkning av korrigeringene blir større i fremtiden. På den annen side må man ikke gå i uvitenhet og tro at dagens romkorrigering bare er en automatisk versjon av de gamle equaliserne.

Når det gjelder målinger så er det en utbredt misforståelse å tro at EN måling skal klare å vise hvordan en høyttaler låter. Det er det få i målemafian som påstår.
Ofte drar man frem en enkel onaxis måling av frekvensgangen og mener at lyden bør kunne analyseres av de "lærde".
Alt kan nok antagelig måles, men for å finne alle parametre som påvirker totalen ørene våre oppfatter skal det ufattelig mange målinger til og det er vel få om noen som klarer å analysere hele den haugen til et sammenfattet resultat.

Vidar Øierås · 13.05.2011

hel skrev:
Low-Q skrev:

"Det er ikke mulig å lese HELE sannheten fra en måling"
Vidar

Klikk for å utvide...

Mange dyktige entusiast-produsenter sier akkurat det. Selv om 2 høyttalere måler temmelig likt kan de ha signifikante ulikheter i klangen. Dette er vel et bevis for at målinger (målemafiaen ) bare er veiledende men langt fra et faktum! Mitt motto er "bruk øra"!

Målemafiaen er nokså enige i at to høyttalere både låter og måler ulikt. Det er andre områder innen hifi som det oftest strides om.
Det er viktig å bruke øra, men bruk øra på litt forskjellige anlegg for ikke å høre deg blind på helt opplagte feil i ditt eget anlegg. Hørselen er tilpasningsdyktig på samme måte som synet, men også like lett å lure. F.eks en grå flekk midt inni et gult område oppfattes som lilla, og ikke grått. Til sammenligning kan en feil étt område i frekvensgangen få alt det andre til å låte dårlig.

Vidar

Vidar Øierås · 13.05.2011

norcad skrev:
Ofte drar man frem en enkel onaxis måling av frekvensgangen og mener at lyden bør kunne analyseres av de "lærde".
Alt kan nok antagelig måles, men for å finne alle parametre som påvirker totalen ørene våre oppfatter skal det ufattelig mange målinger til og det er vel få om noen som klarer å analysere hele den haugen til et sammenfattet resultat.

Tror ikke det er riktig så komplisert, men tror heller at hifi sies å være så ufattelig komplisert for å styrke troen på at ørene er så ufattelig fintfølende. Jeg mener ikke at det holder med å slurve, men å finne en mellomting mellom det ekstreme (og nær sagt unødvendige) og det å slurve. Alt med måte, altså.

Vidar

Hornlyd · 13.05.2011

Kose seg med både musikken og teknikken = ja takk begge deler. Må både måle og lytte, selvfølgelig. Derfor skal jeg skaffe meg målemikrofon og software.
Når det er sagt så spiller jeg mye musikk på kontoret på jobben med John Blue & Kingrex, bryr meg ikke så mye om hva som er hifi-korrekt high end da 8)

Men si meg, kan man måle dynamikk og "snert", eller må man lytte seg frem til det?

MORNING STAR · 13.05.2011

Hei SOEDAL

Jeg erindrer å sett disse elementene på billigsalg for en del år siden hos Eltek (Dynabel).

Men aldri sett i virkeligheten.

HAY2

Vidar Øierås · 13.05.2011

hel skrev:
Kose seg med både musikken og teknikken = ja takk begge deler. Må både måle og lytte, selvfølgelig. Derfor skal jeg skaffe meg målemikrofon og software.
Når det er sagt så spiller jeg mye musikk på kontoret på jobben med John Blue & Kingrex, bryr meg ikke så mye om hva som er hifi-korrekt high end da 8)

Men si meg, kan man måle dynamikk og "snert", eller må man lytte seg frem til det?

Det er fullt mulig å verifisere hvorvidt en høyttaler evner å gjenskape dynamikk bra eller dårlig.
Evnen kommer an på om elementene greier å skape et lydtrykk som samsvarer med signalet inn. De fleste elementer har en begrensning i å flytte luft. Denne begrensningen er ikke så hørbar/målbar på lavt volum, men ved høyere volum skjer det ting som tydelig viser at dynamikken i elementet ikke følger dynamikken i signalet inn.

Vidar

norcad · 14.05.2011

Low-Q skrev:
Tror ikke det er riktig så komplisert, men tror heller at hifi sies å være så ufattelig komplisert for å styrke troen på at ørene er så ufattelig fintfølende. Jeg mener ikke at det holder med å slurve, men å finne en mellomting mellom det ekstreme (og nær sagt unødvendige) og det å slurve. Alt med måte, altså.

Vidar

Du nevner et par viktige aspekter Vidar, både at vi lett kan lure hørselen over tid og at ørene ikke er riktig så fintfølende som mange tror.
Men det jeg siktet til er at man umulig kan si riktig hvordan en høyttaler lyder utfra et enkelt frekvensplot målt onaxis. Og to høyttalere som måler likt onaxis kan lyde veldig forskjellig.
Bare det å dra inn parametre som spredning / power respons, linjær og ulinjær forvrengning, impedans og elektrisk fase, back EMF pga Q / Fs (for å nevne noen) vil bety en god del diagrammer å forholde seg til - altfor mange til at jeg skal ta på meg å komme med en "sluttsum" og kun utfra målinger kunne påvise hvordan lyden oppfattes ihvertfall.

Men nå må vi passe oss for ikke å ødelegge tråden om en fulltone med diskusjoner rundt helt andre ting.

Grunnen til at denne hobbyen kan være så engasjerende er vel nettopp fordi det er så mange veier til Rom og Nirvana!

Hornlyd · 14.05.2011

Da vil jeg herved melde at MLTL light utgavene er ferdig malt, delefilter, element og terminal skal skrus i = ferdig til overlevering.

Er jeg førstemann ut med et ferdig produkt eller? 8)

McLaren · 14.05.2011

Bilder!

McLaren

Hornlyd · 14.05.2011

Kommer

Hornlyd · 14.05.2011

2 strøk matt hvit veggmaling som grunning
2 strøk hvit gulvmaling til slutt
Pusset mellom strøkene
Påført med skumrulle og fordriver

Jeg brukte billigste konstruksjonsfiner. Materiale kost inkl kapping kom på drøye kr 300,-.
Dette er definitivt ikke pianolakk finish men heller en fin shabby shick finish som passer godt på en hytte på fjellet med kun solcelle strøm:

Hornlyd · 14.05.2011

Spiller på dem nå med T-ampen, 12 volt batteri og iPhone. Svæær, åpen og dynamisk lyd. Med bass ;D

SEAS fulltoner

Musikkglad

Hi-Fi entusiast

Musikkglad

Hi-Fi entusiast

Hi-Fi freak

Hi-Fi entusiast

Musikkglad

Hi-Fi freak

Hi-Fi entusiast

Overivrig entusiast

Hi-Fi entusiast

Overivrig entusiast

Hi-Fi entusiast

Hi-Fi freak

Hi-Fi entusiast

Vedlegg

Æresmedlem

Hi-Fi entusiast

Vedlegg

Mr-T

Gjest

Hi-Fi entusiast

Hi-Fi freak

Musikkglad

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Musikkglad

Hi-Fi freak

Musikkglad

Musikkglad

Hi-Fi entusiast

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Musikkglad

MORNING STAR

Gjest

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Musikkglad

Hi-Fi freak

Musikkglad

Musikkglad

Vedlegg

Musikkglad

Vedlegg