Side 1 av 3 123 SisteSiste
Resultater 1 til 20 av 55
Abonnér på denne tråden
  1. #1
    BjornE
    Guest

    Tweak - Amatørenes glade vanv..?

    Leser stadig om tweaks, så tilogmed et ankepunkt mot utstyr at det var vanskelig å tweake....

    Jeg stiller spørsmålet: Kan noen her, med svært, svært få unntak, tenker kanskje på Løkken et. al., overhodet være i nærheten av å kunne gjøre noe som helst som kan ha signifikant positiv påvirkning på utstyret?

    Jeg ser enormt dyrt utstyr som man kaster seg over, skifter noen ledninger her og der, dynker i olje, etc. og hevder kraftige hørbare forbedringer. Jeg spør: er dette reellt? Og hvorfor har ikke fabrikanten gjort dette? Ser tweaks som går på å brenne hull i chassiet, montere kontakt og bytte nettledning som etter forfatterenes begreper forbedrer lyden MYE. Dersom dette er tilfellet hadde vel fabrikanten gjort det?

    Skjønner at dette er som å banne i kirken, men jeg har vanskelig for å tro at en bunnsolid seriøs produsent virkelig ikke gjør denne typen forbedringer selv - dersom det virkelig virker?

    Mulig jeg er sær, men jeg har aldri likt styling sett eller ekstra lys på biler heller......

  2. #2
    cosmos
    Guest

    Re: Tweak - Amatørenes glade vanv..?

    de fleste bedrifter vil spare her og der, uansett hva du legger på bordet.

  3. #3
    Hifi-entusiast fibreist's Avatar
    Ble medlem
    Oct 2004
    Innlegg
    136
    Tagget i
    0 Innlegg

    Re: Tweak - Amatørenes glade vanv..?

    Tja,det er jo alltid morsomt å prøve litt forskjellige kabler,underlag,føtter ol,men man bør vel ha litt mer enn noen uker på søndagskole før man begynner å operere avansert elektronikk.
    Mvh

  4. #4
    Mulelid
    Guest

    Re: Tweak - Amatørenes glade vanv..?

    Hos meg virker det mer logisk å forbedre noe som var passe bra i utgangspunktet, for å si det på den måten. Dette kan f.eks. være en bra platespiller med heller dårlig kabinett, og at man der tar ut innmat m.m. og lager en "ny" spiller i marmor e.l. tilsvarende materiale med bedre egenskaper. Å bytte nettkabel er kun idioti, helt enkelt, da man kun bytter fra kontakten i veggen og glemmer resten av kilometrene/milene til kraftstasjoner og trafokiosker. Dette kan sammenlignes med de som spanderer svindyre anlegg i bilen og jorder forsterkeren rett til karrosseriet i stedenfor på batteriet, eller de som putter en diger V8-motor i en Ford Granada og tror de har sportsbil. Skal man først "tweake", bør man ha et godt utgangspunkt og kunne "se" resultatet før man setter i gang med noe som helst. Hvis ikke; Glem hele greia og kjøp noe som er bra laget på fabrikken.

  5. #5
    BjornE
    Guest

    Re: Tweak - Amatørenes glade vanv..?

    Når noen kjøper en 2* 80 watts forsterker til rundt 30.000 av et ikke konsument merke, det vil si ikke Sony, JVC etc., betyr ikke komponentprisen mye, tipper 10 - 20%. Skulle en kabel her og der eller litt snakeoil velte det hele? Nei - tror heller fabrikanten vet bedre enn som så!

    Fabrikanten har laget et gjennomført produkt, de har ikke "glemt" disse tingene....

  6. #6
    Hifi Freak tweakMan's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2002
    Innlegg
    6,203
    Tagget i
    0 Innlegg

    Re: Tweak - Amatørenes glade vanv..?

    Tweaking er ikke snakk om lett avtagbare gullhår i stompen...
    Det er nok snakk om en ganske solid dose med kunnskap godt mixet inn med feiling og erfaring.

    Grunnen til at en designer for utstyr kanskje ikke tweaker så meget er den snevre rammet vanlig design fungerer etter.

    En designer skal lage ett slags kompromiss...
    En tweaker trener seg i å finne disse kompromissene og utbedre og endre slik at det ikke lenger er der...
    ..

  7. #7
    Æresmedlem OMF's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2002
    Sted
    Bergen
    Innlegg
    10,336
    Tagget i
    12 Innlegg

    Re: Tweak - Amatørenes glade vanv..?

    Hei!

    Det er vel vist mange steder her i tidligere tråder at utsalgsprisen på komponenter ofter 10 ganger høyere enn delekostnader, og det er sikkert samme forholdfor arbeidstimer.

    Mao vil en time mer arbeid til 300,-. og deler for 300,- gjøre produktet 6000,- dyrere.

    Har skiftet delefilter i mine høytalere. Det var en stor forbedring. Tror knapt det finnes høytalere med så gode komponeter i salg - uansett pris.

    Jeg har også på mine komponenter satt meg ned og dempet kabinettene og enkelte komponenter med blue tac. Dette koster ingenting og jeg har tro på at det ihvertfall bidrar postivit.

    Nå det gjelder plastfjerning og linolje er det veldig mange erfarne hifi entusiaster som har erfart store forbedring med dette. Det koster heller ikke mange kronene, men blir ikke gjort av de store produsentene.


    Ikke minst så koser jeg meg med å drive med litt sånn småtteri på kveldstid for å få det ytterste ut av mine komponenter.

    Mvh
    OMF

  8. #8
    cosmos
    Guest

    Re: Tweak - Amatørenes glade vanv..?

    dell vurderte å slutte å ha på klisterlapper på pcene sine fordi ekstrautgiften i arbeidstimer var for stor.
    altså, det evige argmuentet mot linolje og plastfjerning er at produsenter ikke gjør det, derfor kan det ikke fungere. duh!
    det vil koste MYE å gjøre slikt manuelt.
    samtidig står alle specs på plasten.

  9. #9
    om.s
    Guest

    Re: Tweak - Amatørenes glade vanv..?


    Å bytte nettkabel er kun idioti, helt enkelt, da man kun bytter fra kontakten i veggen og glemmer resten av kilometrene/milene til kraftstasjoner og trafokiosker.
    "Idioti" er det å komme med ett slikt råd, selv om du muligens har en viss erfaring er det mange som også har har oppnädd forbedrede resultater ved å bytte nettkabelen.
    Hvordan kan du si at det er den siste meteren det er snakk om? snur man på det kan det like gjerne väre den förste meteren i komponentens krets!
    Jeg sier ikke her at det er like effektivt el virkningsfullt for alle å gjöre dette, men å avskrive det slik du gjör er en smule ignorant overfor andres erfaring i å tweake med en bedre/anderledes nettkabel.

    Er forövrig delvis enig med trådstarter ang "innvendige" tweaks, det er ikke for hvermansen å gjöre, å pröve seg frem med "ytre" tweaks, som feks dempeputer, spikes etc skader ikke, ikke minst ved ett evnt videresalg av produktet, personlig styrer jeg langt unna ting som er moddet "bare" litegrann og låter "mye" bedre enn orginalt......

    mvh


  10. #10
    Hifi-entusiast kurtis's Avatar
    Ble medlem
    Dec 2005
    Innlegg
    141
    Tagget i
    0 Innlegg

    Re: Tweak - Amatørenes glade vanv..?

    Som nevnt i en tidligere tråd så fikk jeg lagt ny kurs med 16A sikring til anlegget. Et relativt rimelig tweek (ca 2000,-) med utrolig effekt. Har brukt dette 3-4 måneder nå og synes effekten er utrolig. Musikken er i rommet - rommet er blitt mye større - mer dynamikk og ikke minst - perspektivet er utrolig stabilt med masse luft mellom instrumenter . Anbefales, ikke minst med tanke på pris!

  11. #11
    Hifi-entusiast kkrog's Avatar
    Ble medlem
    Jul 2006
    Innlegg
    160
    Tagget i
    0 Innlegg

    Re: Tweak - Amatørenes glade vanv..?

    Hei bjørn e!
    Ett absolutt glimrende spørsmål!!!
    Tror mange mener de hører forskjeller da de har kastet bort tusenvis av kroner!
    Ikke så mange som innrømmer nederlag og feilvurderinger.
    Keiserens nye klær om igjen og igjen!!
    Noen satser på enorme strømkabler fra stikkontakta på veggen og mener det er bedre selv om nettet i huset er dårlig og kanskje klarer 10 ampere med mye brum....
    Balanserte kabler selv om forsterken/ kilden ikke er balansert...
    mp3 der vi kun trenger lampettledninger, knappt nok det...
    Joda har lydutstyr og mye rart

  12. #12
    Hifi Freak ayaboh's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2005
    Innlegg
    1,690
    Tagget i
    0 Innlegg

    Re: Tweak - Amatørenes glade vanv..?

    Hei bjørn e!
    Ett absolutt glimrende spørsmål!!!
    Er det? Dette føyer seg bare pent inn i rekken av lignende tråder.

    Tror mange mener de hører forskjeller da de har kastet bort tusenvis av kroner!
    Ikke så mange som innrømmer nederlag og feilvurderinger. Keiserens nye klær om igjen og igjen!!
    Snakker du for deg selv her?

    Noen satser på enorme strømkabler fra stikkontakta på veggen og mener det er bedre selv om nettet i huset er dårlig og kanskje klarer 10 ampere med mye brum....

    ;D
    Kanskje nettopp derfor! Ref om.s innlegg over.

    Hva om grunnen til disse utspillene er en av følgende:
    - Dere er for uerfarne
    - Dere har ikke evnen til å høre disse forskjellene
    - Anlegg/rom er helt feil tunet og gjengivelsen mister gjennomsiktighet og oppløsning og kan derfor ikke skille godt nok
    - Disse utsagnene er ikke basert på egne forsøk
    - osv

  13. #13
    Bransjeaktør Snickers-is's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2004
    Innlegg
    11,931
    Tagget i
    15 Innlegg

    Re: Tweak - Amatørenes glade vanv..?

    Jeg synes det er et bra spørsmål da man ofte (men ikke alltid) ser at tweak er gjort uten at man har spottet et konkret problem man vil jobbe med. Ofte har man en teori om hva man gjør uten at man har kartlagt hvorvidt det faktisk er et problem i utgangspunktet.

    Et godt eksempel på dette er skifting av delefilterkomponenter. Det er helt normalt at det er 10% forskjell på verdien mellom to ellers like komponenter. Videre er det vanlig å bytte til dyrere komponenter, men har man for eksempel medregnet spolenes resistans i filteret så når man bytter til komponenter med langt lavere resistans har man plutselig et annet filter. Når man legger til at det er lite sannsynlig at komponentverdiene er helt like skulle vel egentlig bare mangle om man ikke hørte forskjell.

    Jeg tror man kan dele inn tweak i to grupper. Den ene er de hørbare, den andre er de ikke hørbare. Vi kunne raskt forlate de ikke hørbare, men ofte nevnes de også som svært hørbare på lik linje med relativt store endringer. Tweak som gjøres på bakgrunn av ren magefølelse er ofte også forsvart av den samme magefølelsen. Man trenger egentlig et stort tilbakesteg for å fjerne en slik følelse så det er rett ut sagt vanskelig å ikke høre forskjell på slike tweak selv om forskjellen uteblir aldri så mye.

    De tweakene som gir endringer kan igjen deles i to; de som gir kvalitative endringer og de som gir ikke kvalitative endringer.

    Kvalitative endringer er for eksempel en ren endring i 7. harmonisk forvrengning uten at tweaket medfører andre endringer. Dette er kvalitativt fordi det endrer kvaliteten på komponenten. Igjen kan dette deles i kvalitetsøkning og kvalitetsreduksjon. Slike hørbare endringer er med på å gi lydmessige forskjeller, men dette er ting som blir omtrent utelukkende evalurert i eget oppsett, og hvorvidt det er en kvalitativ endring blir ut fra synergien dette har i eget oppsett.

    Et eksempel på sidelinjen er når et fagblad tester 3 forsterkere uten at de egentlig finner noen av dem perfekte i bassen. Så tester de 3 høyttalere på en av disse forsterkerne og egentlig ikke finner noen av de tre høyttalerne perfekte i bassen. Man har da lyttet til rommet, høyttalerne, forsterkerne og de andre komponentene på en gang, og velger å gi en kvalitativ vurdering av en av komponentene i denne komplekse kjeden. Man burde kanskje være flinkere til å kalle ting for "en god synergi med de og de tingene sammen i et slikt rom" enn å kalle ting for "bra, dårlig eller litt for mye slik og litt for lite slik".

    Så har vi de tweakene som egentlig dekker de aller fleste hørbare tweak. De tweakene som ikke gir en definert kvalitativ endring. Man gir litt der, og får litt der. Hva som får det til å bli bedre eller dårligere er det egentlig den som selv har gjort tweaket som avgjør, og forskjeller har en særlig tendens til å være saliggjørende for den berømte magefølelsen.

    Men igjen er det synergien med de andre komponentene og rommet, samt at man neppe klarer å være helt nøytral selv, som setter sitt preg på det vi faktisk hører.

    Jeg tror det er viktig å understreke (og det er vel egentlig svaret på det innledende spørsmålet) at et tweak nok ikke så ofte medfører at en gitt komponent blir bedre, men snarere at summen av alle komponentene, høyttalerne, rommet og lytterens preferanser og magefølelse til sammen gir en synergi som forsterker opplevelsen til lytteren.

    Så kan man spørre seg om man vil kunne forlate "behovet" for tweaking ved å være overbevist om at det er unødvendig. Vel, det skrives fra tid til annen om folk som har trappet ned fra veldig dyrt oppsett til mer moderate oppsett. Veldig ofte fører det til at folk blir sittende å lytte mer på musikk og mindre på utstyr.

    Kan det være at enkelte simpelt hen streber etter et unaturlig overfokus på enkelte ting?
    Jeg driver Midgard Audio

    Nye greier på gang: https://www.hifisentralen.no/forumet...spinorama.html

  14. #14
    theStig
    Guest

    Re: Tweak - Amatørenes glade vanv..?

    Det er også lett å dra konklusjonen at noe som låter annerledes også er "bedre"....

    Jeg har vært gjennom en del tweak selv som jeg "hørte" forskjell på, men som i etterkant har vist seg å ikke ha noen effekt i det hele tatt. Det er lett å lure seg sjøl! F.eks har jeg hørt klar forskjell på avmagnetisering med en boks av noe slag, selv før boksen hadde fått satt inn batteriene sine... eller hørt effekten av grønn CD-tusj, også uten at den var påført CD'en. Osv....

  15. #15
    BjornE
    Guest

    Re: Tweak - Amatørenes glade vanv..?

    Satt en kveld og lekte med et lossless lagret musikkstykke og en equaliser. Ble rimelig sjokkert over hvor små endringer i kurven som faktisk var hørbare. Derfor er jeg på ingen måte negativ til at det er mulig å høre selv helt marginale endringer i en freksvensrespons. Spørsmålet er bare hva som er årsaken til forskjellen i frekvensrespons og hva som liggger i et design av en komponent.

    Har veldig vanskelig for å tro at et firma som produserer f.eks. high end forsterkere ikke har adekvat strømledning f.eks.

    Når det gjelder Dell og klistrelapper er det et typisk eksempel på en fabriant som produserer enorme mengder komponenter. Da optimaliserer man på ALT, idet en krone pr. maskin fort blir millioner. I samme slengen kan jeg nevne at EU er i ferd med å utarbeide en lov vedrørende utstyr som står i stand by i stedenfor av. Disse trekker strøm, la oss si 10mA. Dette er bagateller for en husstand, men for HELE EU blir det ganske mye strøm!

    I high end klassen er det ikke relevant å trekke komponentprisen inn i bildet, her utgjør andre kostnader betydelig mer enn komponentene. Derfor tror jeg ikke det er sparing som gjør at high end forsterkere ikke kommer med gigantiske nettkabler, de vet rett og slett at det ikke er nødvendig! Et annet eksempel i samme retning er: Det er ikke stoffkostnadene som setter prisen på dameundertøy!

  16. #16
    Hifi Freak BigSwifty's Avatar
    Ble medlem
    Jun 2004
    Innlegg
    3,110
    Tagget i
    5 Innlegg

    Re: Tweak - Amatørenes glade vanv..?

    Det mest interessante med tweaking er at det skaper så sterke følelser hos enkelte motstandere. Hvorfor irriterer det dere så grenseløst at noen av oss syns det er moro å eksperimentere med anleggene våre? Det er våre egne anlegg, penger og tid. Er dere redde for at vi skal "forderve ungdommen"?

    Selv har jeg stor glede av å prøve ulike tweaks, og har mange ganger hørt store forskjeller på f.eks. kabler, vibrasjonsdemping, strømrens og romtuning.
    Ikke alle tweaks koster noe heller. Selv opplevde jeg f.eks. hørbar lydforbedring ved å sette cd-spilleren i vater.
    Det man imidlertid må være obs på er om de forandringene man hører er lydforbedringer, eller bare lydforandringer.
    Når det gjelder "Produsentene vet best, så ikke kødd med det de har laget", har jeg to innvendinger. Med en gang du plasserer en komponent i et anlegg, må den komponenten forholde seg til de andre komponentene i anlegget og ikke minst til lytterommet. Noen enkle tweaks kan kanskje hjelpe til å dytte lyden i den retningen du ønsker. For eksempel har jeg høyttalere til 250.000, som man jo må tro det er lagt litt arbeid i fra produsenten (jbl) sin side. I MITT anlegg, i MITT rom, hadde de et bassproblem, som jeg løste med å sette dem på dempeputer fra Holfi til kr 400. I DITT anlegg, i DITT rom hadde det kanskje ikke fungert.
    Et annet eksempel er rør. Jeg snakkett med Lew Johnson fra Conrad Johnson, og han fortalte at på cj-forsterkere måtte de bruke rør som var i produksjon i dag og som måtte kunne skaffes i flere år fremover som standard. Men han mente det var mye å hente med å eksperimentere med NOS rør i individuelle anlegg.
    Min andre innvending er, at hvis ikke komponenter, skjerming etc har noe å si, hvorfor gidder da en udiskutabel kapasitet som Ken Ishiwata hos Marantz å "tweake" utvalgte modeller til KI-serien? Han gjør jo det samme som oss tweakere, bytter deler, skjermer med kobber osv.
    Håper du er enig i at Johnson og Ishiwata ikke er "amatører".
    Grunnen til at dette ikke gjøres i alle modeller har med prispunkter i de store markedene å gjøre.
    Derfor, kjære BjørnE og alle dere andre tweak-hatere, la oss som vil det få pusle med hobbyen vår som vi vil.
    Og hvis du er fornøyd med DITT anlegg i DITT rom uten å gjøre noe som helst, ja da har du jo mer tid til å nyte musikk - for det er vel det det handler om?

    Her skjer det ting!

  17. #17
    Bransjeaktør Snickers-is's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2004
    Innlegg
    11,931
    Tagget i
    15 Innlegg

    Re: Tweak - Amatørenes glade vanv..?

    Jeg tror vel neppe det finnes tweak-hatere. Tweaking er på en måte "amatørens vitenskap" og uten at man stiller spørsmål ved det man gjør kan det langt fra kalles vitenskap. Det at noen faktisk stiller spørsmål ved det tror jeg ikke har noe med motforestillinger, eller for den saks skyld at de ikke tweaker selv, men snarere at de er fornuftige nok til å tenke at ikke alt nødvendig vis er en forbedring.

    Ta for eksempel en produsent som har valgt en gitt løsning A. Så endrer man det til løsning B. Så kjøper en annen en komponent som har valgt løsning B fra fabrikk, og tweaker det til løsning A.

    Hva er poenget? Det er ren og skjær tweakesyke, og det er ganske uproblematisk i og for seg, men det må da være lov å stille spørsmål ved det? Vi har vel all grunn til å tro at de beste tweakerne er de som vurderer om tweaket er riktig og ikke bare gjør det for å ha gjort noe?
    Jeg driver Midgard Audio

    Nye greier på gang: https://www.hifisentralen.no/forumet...spinorama.html

  18. #18
    om.s
    Guest

    Re: Tweak - Amatørenes glade vanv..?

    Tweaking for meg, er å hente ut det potensiale som allerede er tilstede i komponentene å kalle dette fremkalling av noe som helst "overnaturlig" faller på sin egne barnslige urimelighet, men sammen med små virkemidler kan deres (komponentenes/rommets) innbyrdes synergi forbedres.
    (Godt innlegg litt lenger opp i tråden om dette Snickers...)

    Selv har jeg ett av mine mest verdiløse tweaks under føttene på vinylspilleren, ikke har jeg oppdaget noen forbedring av å ha det der, men ikke gjør det noen skade heller, andre igjen lovpriser nettopp disse små "vibrasjonsdempende "platene, men jeg verken vil el kan "fordømme" deres opplevelse og kalle det hele voodoo og klasse det hele under x-files av den grunn, til det er det hele for forskjellig til at man kan lage noen absolutt konklusjon av nevnte remedie/r.

    mvh

  19. #19
    knutinh
    Guest

    Re: Tweak - Amatørenes glade vanv..?

    Hei!

    Det er vel vist mange steder her i tidligere tråder at utsalgsprisen på komponenter ofter 10 ganger høyere enn delekostnader, og det er sikkert samme forholdfor arbeidstimer.

    Mao vil en time mer arbeid til 300,-. og deler for 300,- *gjøre produktet 6000,- dyrere.
    Dette blir vel ikke helt rett. Eventuelle økonomer her inne må gjerne rette på meg, men det er to typer kostnader forbundet med handel: fleksible og infleksible (?) kostnader. Uansett hva du skal lage og selge, så må du regne med en utgift i bunn til utvikling, markedsføring, oppsett av produksjonslinje etc. Denne er "fast" og fordeles på alle produkter tilverket. I tillegg kommer en kostnad forbundet med hvert enkelt produkt laget, ideelt sett skalerer denne lineært.

    Disse to kostnadene, gir en total kostnad K = a+b*enheter,
    K : totalkost
    a : bunnkost
    b : variabel kost

    Utslaget er veldig forskjellig avhengig av varetype. For Dell som skal selge millioner av laptopper, så er "b" fryktelig viktig. Hvis de kan pøse på med designer-timer for å spare $1 kostnad pr enhet så kan dette øke lønnsomheten.

    For typisk "garasjeprodusenter" er situasjonen motsatt. Man har gjerne begrenset start-kapital, små personal-ressurser, og det lønner seg kanskje heller å lage økonomisk ineffektive design (overdimensjonert, primitivt utseende etc) slik at man rasktr får ut et produkt man kan tjene penger på.


    Ut fra ovenstående skulle det være klart at 300,- i utvikling er noe helt annet enn 300,- i deler med mindre du får handlaget et enkelt eksemplar.

    Det at mye hifi er laget i små, eksklusive serier kan tyde på at delekostnaden er en relativt liten del av utsalgspris (færre enheter å spre faste kostnader over). Samtidig vil jo giganter som Sony være uhyre flinke med logistikk og det å finne fram til "rett komponent til rett pris". Men hvis en enkelt komponent begrenser et ellers bra design, så ville jeg ha tippet (helt i det blå her) at det er lettere å finne slike eksempler blant garasje-produsenter enn hos gigantene.

    Sammenlign med Toyota. Stereotypen av Toyota er komponentkontroll som er så god at man "aldri må bytte ut noe" - helt til bilens prosjekterte levetid er over og da ryker alt =) Til sammenligning, biler lagd av amerikanske entusiaster hvor kanskje noen komponenter ryker etter 50.000 (girkasser) mens andre fremdeles fungerer etter 100 år.

    Hvis dette mot formodning er direkte overførbart på lyd og lydprodusenter så burde det være slik at Sony og Yamaha har "optimaliserte" design som ikke låter bedre med mindre man endrer store deler av kjeden. Enig?

    -k

  20. #20
    Hifi Freak ayaboh's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2005
    Innlegg
    1,690
    Tagget i
    0 Innlegg

    Re: Tweak - Amatørenes glade vanv..?

    Ref: knutinhs innlegg.

    Det er ihvertfall en ting som er helt sikkert: Skal man leve av å produsere hifi-komponenter må man tjene penger.

    Det skal veldig mye til å starte et nytt firma med den hensikt å konkurrere med feks Sony på like vilkår. Den eneste sjansen man har er egentlig å lage et produkt som er vesentlig bedre enn det Sony kan klare innenfor de økonomiske grenser som er satt. Et lite firma med få ansatte, bare en administrerende direktør, osv, har langt lavere driftsutgifter enn de store. Det betyr at fortjenesten pr komponent som selges også kan være langt lavere. Jeg er derfor enig med kutinh i at det er minst forbedringspotensiale i de typiske grasjeproduktene.

Side 1 av 3 123 SisteSiste

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed