Ekte lyd, hva er det?

Som skikkelig fersking og novise innenfor hifi ble jeg gjennom en annen tråd oppmuntret til å, jeg siterer "Stå på , les og lær og spør på hfs.....her finnes kompetansen som du sikkert har fått med deg". Jeg tar i mot oppfordringen, men jeg vet jo ikke om dere drevne hifi - entusiaster og freaker synes at det blir for trivielt det jeg lurer på. Men det får jo tiden vise. Det jeg lurer på er hva som menes når man i hifisammenheng snakker om at "det låter ekte"? En gang tidlig i vår da jeg var ute og jogget, rant bekken langs veien nesten over sine bredder. Den viltre klukkende og sildrende lyden fikk meg til å stoppe opp og lytte. Dette må være ren og ekte lyd, tenkte jeg. Formidlet rett inn i ørene uten annen teknologi enn nettopp mine egne ører. Men mens jeg lyttet oppdaget jeg at lyden fra bekken ikke strømmet "ubesudlet" inn i ørene. Det blåste litt ute, så det raslet litt i de tørre stråene i bekkeleiet. Dette ble distraksjoner, jeg klarte ikke lengre å bare fokusere på bekkelydene alene. Likevel utgjorde lydene fra bekken og "suset i sivet" en helhet, som opplevdes som vellyd. På toppen av det hele ble jeg oppmerksom på mine egne assosiasjoner knyttet til bekkens klukkende og sildrende lyd. Jeg hadde uten tvil gode assosiasjoner som knyttet seg til lek ved bekken som barn og til turer i skog og mark gjennom hele livet så langt. Dette farget min "mottakelse" av lydene som endelt positiv. Den totale opplevelsen fikk meg til å føle at lydbildet var ekte, rent og behagelig. Jeg kom til å tenke videre tilbake et par år i tid til den tiden jeg prøvde ut kabler til det lille anlegget mitt. Av tre ulike alternativer jeg lånte hjem, var det ett kabelsett som jeg opplevde formidlet den musikken jeg liker å høre på, på en måte som jeg opplevde som "riktig" for meg. (Ett annet kabelsett gjorde rett og slett vold på musikken min). Jeg syntes at detaljene i musikken kom frem og at lydbildet var rent og fint. Jeg vet ikke om min innfallsvinkel her har noen paralleller til hva man mener med at det låter ekte lyd i hifisammenheng?

Ramla Forbi skrev:

En gang tidlig i vår da jeg var ute og jogget, rant bekken langs veien nesten over sine bredder. Den viltre klukkende og sildrende lyden fikk meg til å stoppe opp og lytte. Dette må være ren og ekte lyd, tenkte jeg. Formidlet rett inn i ørene uten annen teknologi enn nettopp mine egne ører. Men mens jeg lyttet oppdaget jeg at lyden fra bekken ikke strømmet "ubesudlet" inn i ørene. Det blåste litt ute, så det raslet litt i de tørre stråene i bekkeleiet. Dette ble distraksjoner, jeg klarte ikke lengre å bare fokusere på bekkelydene alene. Likevel utgjorde lydene fra bekken og "suset i sivet" en helhet, som opplevdes som vellyd. På toppen av det hele ble jeg oppmerksom på mine egne assosiasjoner knyttet til bekkens klukkende og sildrende lyd. Jeg hadde uten tvil gode assosiasjoner som knyttet seg til lek ved bekken som barn og til turer i skog og mark gjennom hele livet så langt. Dette farget min "mottakelse" av lydene som endelt positiv. Den totale opplevelsen fikk meg til å føle at lydbildet var ekte, rent og behagelig.

Klikk for å utvide...

Meget fine tanker og vel formulert

Dette høres både fonuftig og interessant ut, Ramla Forbi. Litt uvanlig å fortelle på en slik måte, men likevel svært så treffende analogier.

Mvh. Bjørn

Ekte lyd må vel eigentleg vere slike lydar som ein kan høyre....
I musikalsk samanheng er det langt meir komplekst å definere. Vi snakkar om å attskape ei verkeleg musikalsk hending så realistisk som råd. Men vi kan også gå inn for å overdrive ymse aspekt ved denne hendinga - "zoome" oss inn i lydbildet, bruke makro på nyansar som ein normalt ikkje vil registrere frå publikumsplass m.m.
Det kjem eigentleg an på kva aspekt av lyden du fokuserer på som det essensielle for deg. Deretter kjem ei personleg oppleving av kva som er "ekte lyd", vil eg tru.

Vel, all lyd er ekte, men Ramla Forbi virker å være opptatt av at ulike fenomener tilfører noe i tillegg, som ikke har noe med den opprinnelige lyden i seg selv å gjøre. Sånn sett synes jeg hun gir en ganske fin beskrivelse.

Mvh. Bjørn

Oi! Nå fikk jeg lyst å skrive dikt!

Veldig flott formulert, og akkurat slik ser jeg også på 'ekte' lyd. Når den opplevelsen du sitter igjen med ikke har noe med anlegget å gjøre, men kun opplevelsen i seg selv. Da er det 'ekte' lyd.

Ekte lyd var det jeg opplevde i Grieghallen i går med Schønbergs Gurrelieder. 6 flotte solister, 200 mann i koret og et kjempeorkester med 10 mann på slagverk, 4 harper, 2 kontrafagotter, bassklarinett, basstromboner, 10 fløyter etc etc. I slike stunder får man lyst til å skrape anlegget og bruke pengene på konsertbilletter i stedet. Jeg lider fortsatt av følelsesmessige senskader som går langt ut over det NOE stereoanlegg noensinne kan påføre meg. Og for de som ønsker å kalibrere stereoanlegget sitt mot noen referanser - der skulle dokk ha vøri!

De samme assosiasjoner spiller inn når folk spurter fra rom til rom på hifi-messer og lirer av seg kommentarer av denne typen:

"Lyden var uutholdelig, og vi måtte bare se å komme oss ut av rommet."

Naturligvis så er det ingen profesjonelle produsenter og markedsførere av high-end som setter opp anlegg med uutholdelig lyd -- men det kan godt være at man selv har preferanser som gjør det man lytter til ubehagelig, eller for den saks skyld uutholdelig. Foreldres holdning til barnas musikk er case-in-point. Jeg fikk aldri min far til å forstå at Yes var bra, for eksempel.

Lyd har en dimensjon vi kan beskrive ved hjelp av fysikk -- og det har en annen, assosiativ dimensjon som skaper tilleggsverdier. Tenk på plutselig platesalg av klassisk musikk som har sovet, etter at folk kicker i kinosalen og må ha det, bare må ha det.
F.eks. fikk Mozarts klarinettkonsert en renessanse som følge av filmen Out of Africa; folk oppdaget plutselig en fransk Viola da Gamba komponist pga en spillefilm og Catalanis La Wally er fortsatt en favoritt blant mange som syntes at filmen Diva var noe av det største som hendte dem i kinosalen på 80-tallet.

Derfor kan man godt stille spørsmålet: hva er ekte lyd? Men jeg syns man skal holde seg til den beskrivelsen som fysikken gir oss, og kanskje heller diskutere hva er opplevd lyd, og hvordan skiller denne seg fra lyden i seg selv - das Ding an sich?

Her bør man skille - slik filosofene gjør - mellom noumenon, dvs tilstanden, objektet, frigjort fra menneskets oppfatning av det; og phenomenon, dvs. tilstanden, objektet slik mennesket sanser og erfarer det.

Og så bør man erkjenne at den grunnleggende erfaringen av noumenon faktisk ligger utenfor menneskets forestillingsevne, nettopp pga at vi farger inntrykkene med våre subjektive referanser. Fullkommen og allmenn objektivitet er utenfor vår rekkevidde (og det har ingen ting med Heisenbergs uskarphetsrelasjon å gjøre. Her har vi å gjøre med fenomener i dagen, og ikke i kvantemekanikken.)

Enkelt sagt: avspill lyd fra en boks, gjennom noen anonymiserte høyttalere, uten at noen vet hva signalbanen består av. Få en gruppe hifi-entusiasters inntrykk av lyden.
Avspill overfor andre grupper, men tilkjennegi at det er rør, ICEpower, vinyl, cd, mp3, billige eller dyre kabler i signalbanen -- og du vil få helt andre meldte inntrykk av lydopplevelsen, alt etter folks holdning til dette.

Og i tillegg vil enkelte reagere for eller mot pga musikken du spiller ...

Er vi inne på ordmagi her?

Ekte lyd. Ren lyd. Uforvrengt lyd. Utholdelig og uutholdelig lyd. Kjært barn har mange navn.

For min del har jeg store problemer med en del litt sær jazz. Ørene mine formelig krymper seg når f.eks. Miles Davis og Gil Evans driver på som verst med sine litt uvanlige harmonier - eller når Jan Garbarek "øver seg på skalaen" - no offense. Derimot logrer jeg med ørene når Jimi Hendrix vrenger på for fullt. Lyden er ekte nok i alle tilfellene - sannsynligvis så nær opptil artistenes intensjoner som det er mulig å komme på et hjemmestereoanlegg - det er bare jeg som reagerer forskjellig. Om jeg spiller på finanlegget mitt, eller om jeg spiller på min ghettoblaster som jeg har stående i snekkerboden, spiller ingen rolle - mine preferanser påvirkes ikke det spøtt av slike bagateller.

M.a.o. - lyd som jeg misliker i utgangspunktet, blir ikke mer spiselig av at den spilles på et bra anlegg. Vond mat blir ikke bedre av å bli servert på sølvfat - for å trekke en parallell til matfatet.

Derimot har jeg erfart at for musikk som jeg liker, er jeg mer påvirkbar. Når jeg spiller slik musikk på finanlegget, kan jeg virkelig kose meg med klanger og lyder. Samme musikken på ghettoblasteren er fortsatt spiselig - men setter meg ikke i den samme andektige stemningen. Finanlegget låter m.a.o. både bedre, renere og riktigere i mine ører. God musikk, eller musikk som jeg liker - som god mat - blir bedre på sølvfat.

KindOfBlue er inne på noe vesentlig med sine psykologiske betraktninger. Tenk bare på dette med lyd og timing. Lyden fra et Formel-1-løp er mektige saker - en vesentlig del av opplevelsen - og både utholdelig og uunværlig hvis det er Formel-1-løp man skal se på. Derimot er den samme lyden uutholdelig og høyst unnværlig hvis man ønsker å sitte og høre på fuglekvitter på en fin sommerdag.

Jeg føler det kommer inn et spennende og viktig moment her. Det har med ens egen tillit til eget anlegg og derav tilliten til at det man hører er ting som hører hjemme i lydbildet og ikke noe annet.

Om man mangler tillit til at anlegget "har det bra", at alt virker som det skal, at det ikke kommer ulyder fra oppsettet, at det ikke gjør feil osv, kan man lett få opplevelsen av at ting ikke låter som det skal.

Om lyden fra bekken gjengis over et anlegg lytter man fort overanalyserende til det som skjer.



Har man imidlertid en solid forankret tillit til at alt passer godt sammen, at alle komponentene er godt sammenskrudde, at de jobber i sitt optimale område osv, så kan selv en ulyd føye seg inn som en naturlig del av et overbevisende lydbilde.

Med naturens ubesudlede gjengivelse av bekken er følelsen av at gjengivelsen er ekte godt forankret i ens egen tro.



Dette til tross for at lyden i de to tilfellene kanskje er identisk. Det handler om at det vi hører ikke bare er resultatet av faktisk lyd, men også av i hvilken grad vi aksepterer den fremstillingen vi hører og ikke minst opplever med våre øvrige sanser og vår tro på det som skjer.

Ramla Forbi skrev:

Som skikkelig fersking og novise innenfor hifi ble jeg gjennom en annen tråd oppmuntret til å, jeg siterer "Stå på , les og lær og spør på hfs.....her finnes kompetansen som du sikkert har fått med deg". Jeg tar i mot oppfordringen, men jeg vet jo ikke om dere drevne hifi - entusiaster og freaker synes at det blir for trivielt det jeg lurer på. Men det får jo tiden vise. Det jeg lurer på er hva som menes når man i hifisammenheng snakker om at "det låter ekte"? En gang tidlig i vår da jeg var ute og jogget, rant bekken langs veien nesten over sine bredder. Den viltre klukkende og sildrende lyden fikk meg til å stoppe opp og lytte. Dette må være ren og ekte lyd, tenkte jeg. Formidlet rett inn i ørene uten annen teknologi enn nettopp mine egne ører. Men mens jeg lyttet oppdaget jeg at lyden fra bekken ikke strømmet "ubesudlet" inn i ørene. Det blåste litt ute, så det raslet litt i de tørre stråene i bekkeleiet. Dette ble distraksjoner, jeg klarte ikke lengre å bare fokusere på bekkelydene alene. Likevel utgjorde lydene fra bekken og "suset i sivet" en helhet, som opplevdes som vellyd. På toppen av det hele ble jeg oppmerksom på mine egne assosiasjoner knyttet til bekkens klukkende og sildrende lyd. Jeg hadde uten tvil gode assosiasjoner som knyttet seg til lek ved bekken som barn og til turer i skog og mark gjennom hele livet så langt. Dette farget min "mottakelse" av lydene som endelt positiv. Den totale opplevelsen fikk meg til å føle at lydbildet var ekte, rent og behagelig. Jeg kom til å tenke videre tilbake et par år i tid til den tiden jeg prøvde ut kabler til det lille anlegget mitt. Av tre ulike alternativer jeg lånte hjem, var det ett kabelsett som jeg opplevde formidlet den musikken jeg liker å høre på, på en måte som jeg opplevde som "riktig" for meg. (Ett annet kabelsett gjorde rett og slett vold på musikken min). Jeg syntes at detaljene i musikken kom frem og at lydbildet var rent og fint. Jeg vet ikke om min innfallsvinkel her har noen paralleller til hva man mener med at det låter ekte lyd i hifisammenheng?

Klikk for å utvide...

Lyden du beskriver ved bekken er ekte, nå er du på et hifi-forum og relevansen vil i såfall bli å tenke seg et stereoanlegg som (gitt at opptaket er gjort riktig, med høy nok samplingsfaktor etc.) gjengir lyden fra bekken (og suset i sivet) på en naturlig måte.

Du snakker også om assosiasjoner til opplevelsen ved bekken, barndomsopplevelser og tidligere opplevelser i livet som bringer fram gode følelser i deg. I pedagogikken kalles det for prototypisk opplevelse: at vår første erfaring med en situasjon, kan, avhengig av hvorvidt den er god eller dårlig, frembringe tilsvarende assosiasjoner i møte med tilsvarende situasjoner senere i livet. Dette er meget spennende og kan muligens, hvis man ser stort på det, også være med på å bestemme våre subjektive preferanser i hifisammenheng.

Når det gjelder musikk generelt viser det seg også at visse låter/sanger, eller musikksjangre, på samme måte kan frembringe assosiasjoner knyttet til enkelthendelser eller andre større sammenhenger. F.eks. kan den låta man lyttet til første gangen man kysset noen man likte godt, for alltid frembringe disse gode minnene..

For å switche litt over på hifi igjen: Den lyden av bekken og susing i sivet som du beskriver, den innbiller jeg meg vil være vanskelig å gjengi på et stereoanlegg. Tenkt situasjon: Hvis du lukker øynene når du spiller dette på anlegget, vil du kunne narres til å tro at det er ekte?

Da har du i såfall et godt anlegg! Ellers skal noe av det vanskeligste å gjengi på et anlegg være applaus. Det høres visstnok ut som erter på et blikktak ( ikke hjemme hos meg.. 8)

Jan Terje

J T skrev:

Ellers skal noe av det vanskeligste å gjengi på et anlegg være applaus. Det høres visstnok ut som erter på et blikktak ( ikke hjemme hos meg.. 8)

Jan Terje

Klikk for å utvide...

Kult at du nevner dette. Jeg har selv nevnt dette i noen sammenhenger, men har fått mye pepper for det (av folk som ikke får applausen til å låte bra i oppsettet sitt? ;D ). En stund siden sist nå da.

Applaus er meget avslørende, spesielt på komprimerte filer - meget komplisert lydinformasjon.

Det jeg opplever som utfordringen med applaus er at man skal gjengi de frekvensene som typisk bærer lengst, sprer godt, ikke blir så lett absorbert eller utfaset osv, altså øvre mellomtone, og det skal gjengis en voldsom rekke svaker impulser med svært lav dynamikk, og ut av dette skal man klare å høre hvert enkelt klapp gjengitt med størst mulig dynamikk samtidig som det i minst mulig grad skal bli kaldt og slitsomt å høre på.

KindOfBlue skrev:

Applaus er meget avslørende, spesielt på komprimerte filer - meget komplisert lydinformasjon.

Klikk for å utvide...

Jeg husker det fulgte med en DVD Audio plate med en spiller en gang som inneholdt en del klassisk musikk, og en del andre ting. Det som ga meg en aha-opplevelse på den plata, var applausen som ble gitt av publikum i en konsertsal. Den var så tilstedeværende at jeg måtte lytte til akkurat den flere ganger, og noe jeg demonstrerte for venner og bekjente flere ganger.


Mvh. Bjørn

bjornh skrev:

KindOfBlue skrev:

Applaus er meget avslørende, spesielt på komprimerte filer - meget komplisert lydinformasjon.

Klikk for å utvide...

Jeg husker det fulgte med en DVD Audio plate med en spiller en gang som inneholdt en del klassisk musikk, og en del andre ting. Det som ga meg en aha-opplevelse på den plata, var applausen som ble gitt av publikum i en konsertsal. Den var så tilstedeværende at jeg måtte lytte til akkurat den flere ganger, og noe jeg demonstrerte for venner og bekjente flere ganger.


Mvh. Bjørn

Klikk for å utvide...

Tror dere de fleste lydteknikere mikker opp for applauser? Kanskje det har noe med hvorfor applauser låter dårlig? Uansett så driter jeg i applausene 8).

Lyngen skrev:

bjornh skrev:

KindOfBlue skrev:

Applaus er meget avslørende, spesielt på komprimerte filer - meget komplisert lydinformasjon.

Klikk for å utvide...

Jeg husker det fulgte med en DVD Audio plate med en spiller en gang som inneholdt en del klassisk musikk, og en del andre ting. Det som ga meg en aha-opplevelse på den plata, var applausen som ble gitt av publikum i en konsertsal. Den var så tilstedeværende at jeg måtte lytte til akkurat den flere ganger, og noe jeg demonstrerte for venner og bekjente flere ganger.


Mvh. Bjørn

Klikk for å utvide...

Tror dere de fleste lydteknikere mikker opp for applauser? Kanskje det har noe med hvorfor applauser låter dårlig? Uansett så driter jeg i applausene 8).

Klikk for å utvide...

Javel.

Jeg har et par kirkeopptak der applausen klippes digitalt. Ikke lett å gjengi troverdig det nei...

Apropos kirkeopptak: husker det var et opptak som fulgte med High Fidelity (på den tiden du fikk med en CD, noe som jeg savnet i all evighet etterpå) der man hørte trafikken utenfor kirka. Det var litt morsomt og det ar også bemerket i det nummeret av High Fidelity CD'n fulgte med. Jeg husker ikke lenger hvilket nummer det var.

Mvh. Bjørn

En til om kirkeopptak.
Cowboy Junkies: The Trinity Sessions. Her inne har det blitt bemerket at de burde skrudd av klimaanlegget før opptak. Det er ikke klimaanlegget man hører, men lyden av byen. Dynamikkomprimering løfter detaljnivået, må vite!

Kirkeopptak kan være spennende å høre på, hvis man ser litt bort fra selve musikken og fokuserer på romklang mm. Noe jeg ofte savner er litt informasjon om hvordan opptak er gjort, hvor mange mikrofoner som har vært i bruk, litt om rommet osv. Naxos var flinke på det med å bruke få mikrofoner under opptak av klassisk musikk vil jeg huske.

Mvh. Bjørn

Jeg har noen få tomikrofonopptak av kirkekonserter med klassisk musikk som jeg selv har vært publikum på. Lærerikt som bare det.

Uten å skulle tvære ut dette med applaus, men grunnen til at det er så vanskelig å gjengi riktig skyldes den repetitive og unyanserte, samt kaotiske strukturen på denne lydinformasjonen. Mange algoritmer som brukes til kompresjon av lyd baserer seg på informasjonens forutsigbarhet, og plukker så ut det man "regner med" at lytteren ikke vil savne.

Med applaus er det vanskelig å beregne hva som er vesentlig informasjon, og dermed ender det ofte opp som småstein på blikktak, i stedet for håndflater som klaskes sammen.

Forøvrig er jeg nå blitt informert om at iTunes ikke sjekker kvaliteten på komprimering av musikk som legges inn på iTunes Store for salg og nedlasting. Jeg var såpass opprørt over den elendige kvaliteten på Jacques Loussiers SATIE innspilling at jeg gjorde noen undersøkelser. Det er opp til leverandøren å velge codec, og det er tydelig at de ikke vet hvordan valg av slik kan påvirke kvaliteten på filen.

Denne Satie-innspillingen, slik den er levert gjennom iTunes Store, er til kass sammenlignet med originalen. Så der har algoritmen tatt vekk ting man vil savne. Sagt på en annen måte - dersom min introduksjon til Jacques Loussier skjedde gjennom denne versjonen, fra iTunes Store, så ville jeg ikke giddet å kjøpe flere innspillinger med trioen. Og det kan jo ikke være meningen?

bjornh skrev:

Apropos kirkeopptak: husker det var et opptak som fulgte med High Fidelity (på den tiden du fikk med en CD, noe som jeg savnet i all evighet etterpå) der man hørte trafikken utenfor kirka. Det var litt morsomt og det ar også bemerket i det nummeret av High Fidelity CD'n fulgte med. Jeg husker ikke lenger hvilket nummer det var.

Mvh. Bjørn

Klikk for å utvide...

He he..Dette fikk meg til å minne meg om den gangen St.Hallvard-guttene skulle gjøre sin første plateinnspilling i St.Hallvard kirke på Enerhaugen i Oslo. Roger Arnhoff Studio stod for opptaket. Alt var rigga og tilrettelagt og vi unggutta sang for livet for at dette skulle bli så bra som mulig, men så viste det seg at mikrofonene fanga opp lyden/støyen fra T-banen som gikk omtrent rett under der kirken står, mellom Tøyen og Grønland. Egentlig synd for innspillingen, for akustikken i den kirken er noe helt spesielt. En del av taket i kirken er formet som en omvendt dome. Vi ble derfor nødt til å foreta innspillingen hos Roger Arnhoff sitt eget studio. T-banelyden ble iallfall borte. Dette var vel på slutten av 60-tallet..

Jeg er ikke så glad i såkalt "komprimering" i MP3 eller AAC mm. som jeg er av oppfatning egentlig er datareduksjon -nå er vel CD sikkert det også, men de er nå som regel mastret til formatet.