Side 1 av 3 123 SisteSiste
Resultater 1 til 20 av 52
Abonnér på denne tråden
  1. #1
    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    Dec 2005
    Innlegg
    556
    Tagget i
    0 Innlegg

    Begrepsavklaring?

    Har sørfet rundt på forumet endel nå, og har bitt meg merke i endel omtaler av lyd jeg sliter litt med.

    Jeg kan ikke se at feks ren lyd, klar lyd, og oppløst bass beskriver noe som helst. Drar man dette inn i feks en kabeldiskusjon blir det jo veldig vanskelig...

    Skulle feks tro at vi søkte etter det motsatte av oppløst bass, om du da ikke har en ekstrem hang etter gamle rørting (har for øvrig ingen greie på rør).
    Kan bruken av oppløst bass være det samme som feks mer stram og kontant bass? Jeg vet ikke.
    Ønsker ikke å tråkke noen på tærne, men jeg mener det er formålstjenlig at man vet man snakker om de samme tingene.

    Bjarte
    Belia si bule
    Well Tempered/Dynavector, SB/RME/Adyton - Bladelius - NewClassD - Audio Physic
    Epson - Pioneer - Audio Physic - Adam - 2x Tannoy TS12

  2. #2
    knutinh
    Guest

    Re: Begrepsavklaring?

    Det er vanskelig å sette ord på subjektive opplevelser. Vin-smakere bruker jo også endel sære uttrykk (en fin bouqet, eim av fuktig jord og diesel, fin fyldighet)

    Jeg tror at denne begrepsforvirringen er noe av det som gir "audiofile" en image lignende ufo-troende. At det ikke finnes et felles begreps-sett som gir anledning til å diskutere opplevelser med mer absolutte referanser.

    En ingeniør vil kanskje si "njaaa... -3dB under 100Hz... litt mye odde overharmoniske" mens en subjektivist vil si "livsdejavuende 3d-perspektiv. Rista meg skikkelig ut av sofaen", og en musiker vil si "fet trommesolo altså". Og en fjortiss vil si "drit-dig. Få den som ringetone på mobilen da, pappa?"

    -k

  3. #3
    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    Dec 2005
    Innlegg
    556
    Tagget i
    0 Innlegg

    Re: Begrepsavklaring?

    Det er vanskelig å sette ord på subjektive opplevelser. Vin-smakere bruker jo også endel sære uttrykk (en fin bouqet, eim av fuktig jord og diesel, fin fyldighet)

    Jeg tror at denne begrepsforvirringen er noe av det som gir "audiofile" en image lignende ufo-troende. At det ikke finnes et felles begreps-sett som gir anledning til å diskutere opplevelser med mer absolutte referanser.

    En ingeniør vil kanskje si "njaaa... -3dB under 100Hz... litt mye odde overharmoniske" mens en subjektivist vil si "livsdejavuende 3d-perspektiv. Rista meg skikkelig ut av sofaen", og en musiker vil si "fet trommesolo altså". Og en fjortiss vil si "drit-dig. Få den som ringetone på mobilen da, pappa?"

    -k
    Enig med du.
    Her er du inne på noe viktig.
    Jeg vil mene at de forsøkene på subjektiv beskrivelse du gav eksempel på gir mye mer mening enn ren, klar, oppløst osv...
    Hadde vært fint om folk skygget unna de standardfrasene, så slipper jeg å spole forbi innlegg uten mening.

    En liten digresjon:
    I vennegjengen min er vi glade i å drikke vin (og litt øl _smilefjes_), men vi har ikke vokabularet til å beskrive smak. Vi brukte en tid med overlegg hifi-termer på å beskrive smaksopplevelsen, noe som innad i gjengen gav god mening. Det er forbausende hvor godt det passer: feks litt tilbakelent i toppen, stram i bassen, bra soundstage osv...
    Belia si bule
    Well Tempered/Dynavector, SB/RME/Adyton - Bladelius - NewClassD - Audio Physic
    Epson - Pioneer - Audio Physic - Adam - 2x Tannoy TS12

  4. #4
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Jan 2005
    Sted
    Bæææærgen
    Innlegg
    6,945
    Tagget i
    2 Innlegg

    Re: Begrepsavklaring?

    Halla Bjarte-far!
    Roger her. Kjekt å se at du er i gang!
    Driver og ser etter cd-spiller, men er langt fra sikker hva jeg kommer til å ende opp med. Consonance? Sony? Shanling? Moon harbour? Original? ja, itte vet je`

    Snakkast
    1: Magnepan 1.7, Rythmik Audio F12SE, Coda CS, Musical Innovation MI11, No name Philips cdm12-basert cd-transport, Audio gd NFB 1.38, Denon dvd3910, Sense høyttalerkabler + DNM & Blue Jeans signalkabler, Sonos zp90, RN Duo
    2: Canton dm75, Sonos zp90, Essence hdacc, Philips bdp9500, Philips tv, div kabler
    3: Sony UBPX800, Canton dm75, Sony tv, div kabler

  5. #5
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Jan 2005
    Sted
    Bæææærgen
    Innlegg
    6,945
    Tagget i
    2 Innlegg

    Re: Begrepsavklaring?

    Hvis du ikke klarer å beskrive smak når du nyter vin og øl, er det vel kanskje på sin plass å redusere inntaket. Da burde det gå lettere................... ;-)
    1: Magnepan 1.7, Rythmik Audio F12SE, Coda CS, Musical Innovation MI11, No name Philips cdm12-basert cd-transport, Audio gd NFB 1.38, Denon dvd3910, Sense høyttalerkabler + DNM & Blue Jeans signalkabler, Sonos zp90, RN Duo
    2: Canton dm75, Sonos zp90, Essence hdacc, Philips bdp9500, Philips tv, div kabler
    3: Sony UBPX800, Canton dm75, Sony tv, div kabler

  6. #6
    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    Dec 2005
    Innlegg
    556
    Tagget i
    0 Innlegg

    Re: Begrepsavklaring?

    Hvis du ikke klarer å beskrive smak når du nyter vin og øl, er det vel kanskje på sin plass å redusere inntaket. Da burde det gå lettere................... ;-)
    Goddagen Roger! Klarer ikke holde meg unna...
    Det er mange år siden det var et problem.
    På vinsiden ville nok en entusiast ledd godt om jeg hadde forsøkt å beskrive smaksopplevelsen, så jeg begrenser meg til "den likte jeg godt" og "den likte jeg ikke fullt så godt". *
    Belia si bule
    Well Tempered/Dynavector, SB/RME/Adyton - Bladelius - NewClassD - Audio Physic
    Epson - Pioneer - Audio Physic - Adam - 2x Tannoy TS12

  7. #7
    Hifi Freak KW's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2002
    Sted
    Bærum
    Innlegg
    6,383
    Tagget i
    0 Innlegg

    Re: Begrepsavklaring?

    Hei!
    Kanskje "bedre definert" bass er et bedre uttrykk.
    Ellers er jeg enig i at det er mange forskjellige uttrykk og begrep, som igjen mange har forskjellig tolkninger av.
    Derfor er jeg vanligvis forsiktig med bruken av slik og derfor heller ikke så mye inntrykksbeskriverier fra min side.
    Jeg har faktisk litt angst for både å villede, bruke galt utrykk på noe, nettopp ut i fra at det ofte kan tolkes forskjellig av deltagerne p.g.a nevnte begrepsforvirring.
    Er jeg kanskje litt feig antagelig så er jeg det.

    Jeg har ved noen anledninger hentet/overtatt produkter for utprøving (hos meg) hjemme hos Vadset, og en gang lurte han på om jeg ikke kunne skrive noen ord om inntrykkene å sende inn til bladet.
    Er du gal svarte jeg, det ville jeg da aldri turt, føler meg ikke særlig flink til å sette ord (rette uttrykk på ting).
    Jeg mente å si (og sa vel) at jeg ikke følte at kompentansen var god nok.
    Jeg skal unnlate å fortelle hva han svarte

    Men det jeg kan si er at, selv om jeg for en stund siden fikk antydet muligheten for at jeg kanskje var litt misunnelig (noe jeg svarte klart nei til, med unntak av at det eventuelt måtte være selvsikkerheten til enkelte her på nettet.
    Akkurat nå skal jeg være litt modig å antyde at nok noen her inne bruker tildels uttrykk de kanskje ikke alltid har den største forståelse for betydningen av, sikkert noen ganger lånt av selgere,journalister(tester) og andre med mer erfaring.
    Dette er hverken spydig ment eller vondt ment, men mer en oppfordring til å vise litt moderasjon dersom en ikke da er tilnærmet 100% sikker på både utsagn og hvert enkelt uttrykk.
    Det er nemlig en del som lar seg påvirke svært lett av "sterkt" adjektivbruk og hallelujaopplevelser, som ikke nødvendigvis er av det gode for den enkelte, særlig dersom tolkningen av begrepene ikke er like.
    Jeg vil legge til at nye opplevelser, som kan oppfattes som enorme ofte kan dreie seg om enkelte aspekter (som imponerer i øyeblikket) og at andre kommer i bakgrunnen i starten, bare for etter hvert å oppdage at kanskje eventuelle minusider også er tilstede.

    Jeg har for ikke lenge siden fått en tråd fjernet fordi jeg trodde det var mest realt og konkretisere navn og sak.
    Jeg fikk høre at det ble oppfattet som personforfølgelse og tok det til etterretning(var ikke enig og heller ikke var det meningen, men la for all del akkurat dette ligge dødt)
    Noe av det jeg nevner i dette innlegget vil vel også kunne føre til at noen føler seg truffet, til det vil jeg si velg sjøl
    Jeg kan selvfølgelig ta feil i mine antagelser, men det er like fullt slik jeg ser det og har tanker om.

    Mvh.KW

  8. #8
    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    Jul 2003
    Innlegg
    794
    Tagget i
    0 Innlegg

    Re: Begrepsavklaring?

    Har sørfet rundt på forumet endel nå, og har bitt meg merke i endel omtaler av lyd jeg sliter litt med.

    Jeg kan ikke se at feks ren lyd, klar lyd, og oppløst bass beskriver noe som helst. Drar man dette inn i feks en kabeldiskusjon blir det jo veldig vanskelig...

    Skulle feks tro at vi søkte etter det motsatte av oppløst bass, om du da ikke har en ekstrem hang etter gamle rørting (har for øvrig ingen greie på rør).
    Kan bruken av oppløst bass være det samme som feks mer stram og kontant bass? Jeg vet ikke.
    Kjenner meg absolutt igjen i det du og KW skriver. Etterhvert har en del av begrepene fått en slags mening for meg, eller jeg har på en måte "gjenkjent" dem i ulike opplevelser. Men jeg er ikke sikker på om jeg mener det samme med et uttrykk som andre gjør med det.

    Vinsmaking bruker mye beskrivelser som er bundet opp til lett gjenkjennelige smaker, ulike frukter, bær, og annet. Her er som regel referansene klare, og selv jeg kan skaffe meg et inntrykk av en bestemt vin bare gjennom beskrivelsen.

    En tilsvarende praksis innen hifi er vanskelig, da færre lydopplevelser enn smaker er identifisert og gitt et eget navn. Dermed må man gå over i analogier til andre typer sanseopplevelser, eller eventuelt bruke begreper som antyder årsaken til opplevelsen, snarere enn selve opplevelsen.

    Analogier, som "spiss", eller "varm" er til en viss grad intuitivt forståelig, "ren" og "stram" er litt verre.

    Årsaksbeskrivelser som "oppløst" gir hverken mening ved referanse til opplevelse eller analogi så langt jeg kan se, og er definitivt vanskelig å bruke korrekt utenom tilfeller hvor man kan sjekke bitrater. Det samme synes å gjelde "forvrengt" (når det ikke er i Hendrix-proporsjoner).

    Pink Triangle Tarantella II/ATOC9/Dali RIAA/Naim CD5i/Naim Nait5i-2/Monitor Audio GS-10/AKG K701/Audio-Technica AT-HA20

  9. #9
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Aug 2005
    Sted
    Stockholm
    Innlegg
    2,178
    Tagget i
    0 Innlegg

    Re: Begrepsavklaring?


    Jeg kan ikke se at feks ren lyd, klar lyd, og oppløst bass beskriver noe som helst.
    Er ikke godt oppløst bass det samme som høy detaljering i bassen, på lik linje med at vi prater om oppløsning i mellomtone/diskant? Mvh Pål
    Mac Mini / Roon | Allo DigiOne Signature streamer med SBooster BOTW mk II Ultra / ropieee | Hegel HD11 | Hegel H300 | Elac 247.2 | Elac Sub 2050 | Nordost Heimdall 2 SPDIF | Nordost Blue Heaven LS SPDIF | Ansuz Signalz X xlr | Nordost Frey ht kabler / Blue Heaven ht kabler til sub | FAT LMC, Jorma og Nordost Red Dawn nettkabler

  10. #10
    Hifi Freak Birdman's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2005
    Innlegg
    2,827
    Tagget i
    0 Innlegg

    Re: Begrepsavklaring?

    Er ikke godt oppløst bass det samme som høy detaljering i bassen, på lik linje med at vi prater om oppløsning i mellomtone/diskant? Mvh Pål
    Hvorfor sier vi ikke heller det da??!

  11. #11
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Jan 2005
    Sted
    Bæææærgen
    Innlegg
    6,945
    Tagget i
    2 Innlegg

    Re: Begrepsavklaring?

    Tror jeg ville brukt følgende begreper for å beskrive bassen:
    Kort og kontant, evt utflytende og pløsete.
    Mellomtonen vil nok bli beskrevet med andre ord, f.eks varm, sprudlende, kroppslig, levende
    Diskanten kan være skjærende, sprudlende, hard, myk.......

    Trur eg da...................... ;-)
    1: Magnepan 1.7, Rythmik Audio F12SE, Coda CS, Musical Innovation MI11, No name Philips cdm12-basert cd-transport, Audio gd NFB 1.38, Denon dvd3910, Sense høyttalerkabler + DNM & Blue Jeans signalkabler, Sonos zp90, RN Duo
    2: Canton dm75, Sonos zp90, Essence hdacc, Philips bdp9500, Philips tv, div kabler
    3: Sony UBPX800, Canton dm75, Sony tv, div kabler

  12. #12
    Parelius
    Guest

    Re: Begrepsavklaring?

    Kunne denne være til litt hjelp?

    http://www.stereophile.com/reference/50/index.html

  13. #13
    Hifi Freak KW's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2002
    Sted
    Bærum
    Innlegg
    6,383
    Tagget i
    0 Innlegg

    Re: Begrepsavklaring?

    Kunne denne være til litt hjelp?

    http://www.stereophile.com/reference/50/index.html
    Hei!
    Jeg har lagt den i favoritter for senere bruk og sjekking og takker for denne.
    Orker ikke akkurat nå, men får håpe at det ikke eventuelt kan bli forskjellige tolkninger ut fra et annet språk, men som sagt det får jeg komme tilbake til.
    Men det så jo omstendelig ut da det lille jeg sjekket.

    Mvh.KW

  14. #14
    Hifi Freak KW's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2002
    Sted
    Bærum
    Innlegg
    6,383
    Tagget i
    0 Innlegg

    Re: Begrepsavklaring?

    Hei!
    Noen ganger leser man innlegget sitt en gang til litt i etterkant og kan dermed se det litt anderledes
    Jeg vil gjerne presisere at jeg ikke mener at noen skal la være å vise glede og entusiasme for noe de opplever som positivt og bra.
    Bare tenke litt ekstra over hvordan det kan bli oppfattet av tildels forskjellige personer her inne, noen med god erfaring og andre med mindre og atter andre med svært lite.
    Jeg vet av egen erfaring hvor lite som skal til for at et produkt selger kjempegodt etter gode tester og hvor lite det skal til (med noen svært beskjedne negative kommentarer) for at det kan bli tilnærmet full stopp i salget.
    Eksemplet for det første kan være AU24 ht.kabel. Hvor jeg tror at *div. i Fidelity i ettertid KANSKJE ble en anelse skremt og betenkt.
    Presiserer igjen, dette er kun tanker,tro og synsing fra min side.
    Jeg har den sjøl og er fornøyd jeg, så det er ikke det
    Men legger til at jeg tross alt prøvelånte den og er noe vanskelig og muligens litt treg å selge noe til.
    Derfor er jeg i utgangspunktet lettere skeptisk til for aktiv og kraftig
    "pågang" fra de som har noe å tilby.
    Det er ikke dermed sagt at eventuelle produkter ikke holder mål, det kan de så ABSOLUTT gjøre, men på meg virker det mot sin "hensikt"
    For andre så gjør det muligens valget lettere, får da bare håpe at de blir happy over tid

    Mvh.KW

  15. #15
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Aug 2005
    Sted
    Stockholm
    Innlegg
    2,178
    Tagget i
    0 Innlegg

    Re: Begrepsavklaring?

    Det er nok veldig lett å bruke ord og uttrykk som vi selv har lest og hørt andre steder. Og siden vi selv vet hva vi mener, tror vi kanskje, andre og, skjønner hva vi mener. Litt likt de som ikke bruker blinklys i traffikken, fordi de vet hvor de skal Mvh Pål
    Mac Mini / Roon | Allo DigiOne Signature streamer med SBooster BOTW mk II Ultra / ropieee | Hegel HD11 | Hegel H300 | Elac 247.2 | Elac Sub 2050 | Nordost Heimdall 2 SPDIF | Nordost Blue Heaven LS SPDIF | Ansuz Signalz X xlr | Nordost Frey ht kabler / Blue Heaven ht kabler til sub | FAT LMC, Jorma og Nordost Red Dawn nettkabler

  16. #16
    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    Dec 2005
    Innlegg
    556
    Tagget i
    0 Innlegg

    Re: Begrepsavklaring?

    Kunne denne være til litt hjelp?

    http://www.stereophile.com/reference/50/index.html
    Dette er glimrende, og vi burde alle lese denne en gang i måneden for påminnelse.

    Bjarte
    Belia si bule
    Well Tempered/Dynavector, SB/RME/Adyton - Bladelius - NewClassD - Audio Physic
    Epson - Pioneer - Audio Physic - Adam - 2x Tannoy TS12

  17. #17
    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    Dec 2005
    Innlegg
    556
    Tagget i
    0 Innlegg

    Re: Begrepsavklaring?

    Hei!

    Jeg vet av egen erfaring hvor lite som skal til for at et produkt selger kjempegodt etter gode tester og hvor lite det skal til (med noen svært beskjedne negative kommentarer) for at det kan bli tilnærmet full stopp i salget.
    Eksemplet for det første kan være AU24 ht.kabel. Hvor jeg tror at *div. i Fidelity i ettertid KANSKJE ble en anelse skremt og betenkt.
    Presiserer igjen, dette er kun tanker,tro og synsing fra min side.
    Jeg har den sjøl og er fornøyd jeg, så det er ikke det
    Men legger til at jeg tross alt prøvelånte den og er noe vanskelig og muligens litt treg å selge noe til.
    Derfor er jeg i utgangspunktet lettere skeptisk til for aktiv og kraftig
    "pågang" fra de som har noe å tilby.
    Det er ikke dermed sagt at eventuelle produkter ikke holder mål, det kan de så ABSOLUTT gjøre, men på meg virker det mot sin "hensikt"
    For andre så gjør det muligens valget lettere, får da bare håpe at de blir happy over tid

    Mvh.KW
    Enig med du. Merker at jeg lar meg rive med når jeg leser siste Fidelity, hvor de lovpriser en billig Kimber. Den er sikkert god til prisen, og jeg merker at jeg veldig gjerne vil prøve den for å se om jeg kan spare penger der som kan brukes mer fornuftig. Blad som Fidelity har nok stor påvirkningskraft, og det må være en utfordring for de som jobber der å ikke la seg påvirke av produsenter/importører og forhandlere.

    Bjarte
    Belia si bule
    Well Tempered/Dynavector, SB/RME/Adyton - Bladelius - NewClassD - Audio Physic
    Epson - Pioneer - Audio Physic - Adam - 2x Tannoy TS12

  18. #18
    Hifi-interessert Zatz's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2006
    Innlegg
    70
    Tagget i
    0 Innlegg

    Re: Begrepsavklaring?

    Skulle feks tro at vi søkte etter det motsatte av oppløst bass, om du da ikke har en ekstrem hang etter gamle rørting (har for øvrig ingen greie på rør).
    Kan bruken av oppløst bass være det samme som feks mer stram og kontant bass? Jeg vet ikke.
    Bjarte
    Vet ikke helt hva du mener med at vi søker etter det motsatte av oppløst bass?? Selv mener jeg at oppløst bass (eller detajert bass som jeg ville ha sakt det) ikke er ensbetydene det samme som stram/kontant bass.

    Mitt ord er detajert bass, som jeg er ivirig etter å ha...
    Primare SPA20 - B&W 704 - B&W 605s2 - B&W 602s2 - B&W LRC6 - SVS Pb12-plus - Pioneer DVR-530H<br /><br />Primare DVD30 ønskes kjøp!<br />

  19. #19
    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    Dec 2005
    Innlegg
    556
    Tagget i
    0 Innlegg

    Re: Begrepsavklaring?


    Vet ikke helt hva du mener med at vi søker etter det motsatte av oppløst bass?? Selv mener jeg at oppløst *bass (eller detajert bass som jeg ville ha sakt det) ikke er ensbetydene det samme som stram/kontant bass.

    Mitt ord er detajert bass, som jeg er ivirig etter å ha...
    Der ser du hvor forvirrende dette kan være.
    Jeg har ingen absolutter å komme med her, så er det sagt, men detaljert bass har jeg også litt vanskeligheter med. De fleste oppsett jeg har hørt har stort sett hatt problemer i lavere frekvenser med for dårlig kontroll, og ikke nødvendigvis detaljering. Jeg har vel en slags analytisk lydpreferanse, og har valgt høyttalere som kan oppleves som noe slanke i bunn,. Jeg har aldri hatt mulighet til å prøve/ha forsterkning med de kraftreserver jeg tror mange oppsett trenger for å stramme opp bassen tilstrekkelig. For meg handler det i disse frekvenser da mest om stramhet, attack, kontroll og lineæritet (om det finnes et slikt ord...)
    Jeg synes Stereophile-artikkelen identifiserer viktige og riktige hovedpunkt i hvordan vokabularet bør benyttes, men vet ikke helt om jeg treffer med mine tanker/beskrivelser _smilefjes_

    (Mulig dette innlegget må revideres når jeg får tenkt meg litt om...)
    Bjarte
    Belia si bule
    Well Tempered/Dynavector, SB/RME/Adyton - Bladelius - NewClassD - Audio Physic
    Epson - Pioneer - Audio Physic - Adam - 2x Tannoy TS12

  20. #20
    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    Jul 2003
    Innlegg
    794
    Tagget i
    0 Innlegg

    Re: Begrepsavklaring?

    Selv mener jeg at oppløst *bass (eller detajert bass som jeg ville ha sakt det) ikke er ensbetydene det samme som stram/kontant bass.
    Skal vi se:

    definition (also resolution) That quality of sound reproduction which enables the listener to distinguish between, and follow the melodic lines of, the individual voices or instruments comprising a large performing group. See "focus."

    detail The subtlest, most delicate parts of the original sound, which are usually the first things lost by imperfect components. See "low-level detail." Compare "haze," "smearing," "veiling."

    Det er ikke lett å skille disse, skulle jeg tro. Detaljering kan vel til en viss grad hjelp en i å skjelne instrumentene, litt på samme måte som plassering i rom og instrumentklang.
    Pink Triangle Tarantella II/ATOC9/Dali RIAA/Naim CD5i/Naim Nait5i-2/Monitor Audio GS-10/AKG K701/Audio-Technica AT-HA20

Side 1 av 3 123 SisteSiste

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed