Bedre nå? Skjermen er jo bare for dere. Velger jo at den går i dvale etter noen sek.
|
Høyttalere Tanker rundt opplevelser av vokalgjengivelse; hva er "rett"?
- Trådstarter Proffen
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Du har et poeng, samtidig har markedet forandret seg. Å finansiere lønn og produksjon 100% kommersielt er uvanlig i dag. Man ser enkelte som tømmer sparebøssen sin som ser det som
en investering i karrieren. Men det er blitt lettere i dag å få med seg de statsstøttede orkestrene med på rytmiske og kommersielle prosjekter. Tidligere var det sett på som tabu og useriøst i de beste orkestrene. Det vil si at i dag kan man få orkesteret til å betalelønn og produksjonskostnader.
Tipper Snarky Puppy sin siste plate er finansiert slik.
Tilbake til Belafonte at Carnegie Hall. Lytt til vokalen på «Jamaica Farewell», du kan spille låta på den mest kjipe plastikk reiseradioen du kan tenke deg, allikavel oppfatter du hvert eneste ord med største selvfølgelighet. Du kan også gå inn i et naborom til der hvor låta spilles, du hører hvert ord med den største grad av selvfølgelighet.
På mitt anlegg hører jeg også hele båndbredden på vokalen, fra de dypeste vibreringene på stemmebåndet til Belafonte. Spesielt på Audio Nautes utgaven.
Når det er sagt, så representerer ikke Belafonte-plata datidens jevne kvalitet på innspillinger. Langt derifra. Veldig mye dritt på lydsiden opp gjennom årene. Langt jevnere høy kvalitet i dag. Vi snakker seff forbi digital komprimering og sånt der tull.
Den låter vel kanskje best på kjipe reise radioer, for den har klare svakheter med å forandre karakteristikk hele tiden. Klart det blir tydelig når det nesten ikke er annet en stemme i lydbildet.
Hører du ikke alle musikerne i bakgrunnen?
Ellers helt uenig med deg. En distraksjon fra selve essensen.
Joda flott akkompagnert i bakgrunnen. Men denne forandring på avstad og vinkel til mikrofonen er litt for tydelig. Kos deg med HB
Pga at alt det du hører som ikke perfekt mht avstand og vinkel til mikrofonen forsterkes når kvaliteten på selve innspillingen er på et høyt nivå.
Jeg tar opptaket som det er og har heller ingen problemer med å høre gjennom platen fra a til å. Han har jo ekstremt god kontakt med musikere og publikum.
Er egentlig analog komprimering noe bedre?
De startet jo med det allerede i 1937 for kringkasting og telefoni, og studioer brukte det fra 40-tallet. Komprimering av lyd er ikke noe nytt, og er gjerne en nødvendighet på opptak.
Alle hører jo at brickwall limiter er mer unaturlig og ødeleggende for musikkopplevelsen enn gammeldags analog kompresjon. Lytt til Kirsti Sparboe på Arne Bendiksen records, masse kompresjon. Men ødeleggende for det musikalske budskapet? Ikke i nærheten av moderne brickwall limiter.«Kompressorer reduserer gradvis de høyeste toppene i et signal, og vanlige begrensere gjør dette på en mer aggressiv måte. Brickwall-begrensere, derimot, stopper øyeblikkelig ethvert signal fra å overskride det valgte utgangsnivået - uten unntak. Forholdet på en murveggsbegrenser er i hovedsak uendelig til 1. Dette kutter brått av alle topper som overstiger terskelen, og setter dermed en absolutt grense for lydnivået.»
Alle kompressorer har innstillinger hvor hardt det skal komprimere og på hvilket nivå på både bunn og topp. Kompressorer er ikke bare for toppene, men også for å heve bunnen. Hvis man ikke bruker det, så vil det bli veldig mye forvrengning på toppene, som ikke akkurat er noe bedre..
Det er korrekt, men i alt for mange innspillinger har det tatt fullstendig overhånd. Hører man på heldige innspillinger fra f.eks. 60-tallet, så kan man oppleve en mer naturlig dynamisk kontrast fra blåsere, for eksempel. Har også noen jazz-skiver fra Opus3 (80-tallet, utrolig nok) som har minimalt med komprimering, og låter fantastisk naturlig både hva angår klanger og dynamikk.
Komprimering har alltid vært brukt, og det er ikke uvanlig at ting låter bedre med litt komprimering enn uten. God komprimering gjøres per kanal på pulten, ikke på utbussen, og det verste er selvfølgelig den helvetes mursteinsveggingen.
Lotti Golden/Motor-Cycle. Originalpress-LP øverst og et par år gammel nyutgivelse nederst.
...
Det beste med den Harry Belafonte-skiva er når han skal ha women over forty til å synge Mathilda.
Poenget mitt er bare at det er mer brukt enn man tror, og å skylde «på det digitale» blir veldig feil.
Udugelige teknikere eller utstyr de bruker for mixing, er mer sannsynlig.
Man finner veldig dårlige analoge innspillinger som er gamle også, og man finner også nye digitale innspillinger som er veldig gode.
Når man får en «ropert» lyd, så kan det også være et tegn på forvrengning og for lite komprimering på topp.Det er interessant å se hvor vanskelig det er å finne opptak som har både en realistisk og naturlig vokalgjengivelse. De typiske hifi demo-låtene har ofte en "larger than life"-vokal, snarere enn en stemme med naturlig størrelse og et presist punkt i stereobildet. Jeg tror en miks som var mest mulig realistisk, ikke nødvendigvis ville oppleves som like imponerende. Tar man opp vokalen med større mikrofonavstand, mister den gjerne noe av nærheten og den umiddelbare tilstedeværelsen. I tillegg er det jo i mange studioer en stor fare for å få bokslyd i små rom, noe som er det verste for en lydtekniker. Og det er lettere å mikse lyden uten rombidrag. De færreste lager dessuten musikk med hi-fi-entusiaster som målgruppe. Det skal jo låte bra i proppene, i bilen og kjipe lydanlegg. Skal man finne vokalopptak (tenker da ikke på kor) med et mer naturlig perspektiv, må man kanskje se mot endel klassiske innspillinger (som jeg sjelden hører på).
Kanskje du bare er kresen. Jeg synes jeg daglig høre meget flotte opptak på vokal. Kom og hør hvis det er av interesse. Oppfører seg mer sentrert på vokal en mye annet.
Det er vel ikke så vanskelig er vel heller du som putter en veldig smal definisjon på hva du mener er realistisk og naturlig.
I hvilket miljø hører du den naturlige vokalgjengivelsen, i friluft, i stort rom, i lite rom med eller uten harde flater, i heisen, listen er uendelig lang og siden du virker å ha noe imot nærmic så snakker vel du ikke med folk i heisen for det blir litt av samme opplevelsen.
Det handler ikke om å være kresen eller ikke mene det finnes flotte opptak, da har du misforstått. Jeg snakker kun om realisme. Objektivt sett.
Nei, nei...... Jeg har absolutt ikke imot nesten alt jeg hører på. Vær så snill og ikke misforstå...
Et enkelt eksempel; Schubert: Winterreise D 911, Gerhaher/Huber så tror jeg du skjønner hva jeg mener. Vi er kanskje blitt så vant til den svært nære studiovokalen at vi oppfatter den som naturlig. Men de færreste musikalske opplevelser uten forsterkning har et slikt perspektiv.
Har ikke mer å si. Får ikke noe ut av slike diskusjoner. Heldigvis er vi en god gjeng der treffer hverandre innimellom og snakker og lytter samme, med gode diskusjoner fram og tilbake på ting vi hører sammen.
Det var et merkelig innlegg. Hva er det du ikke forstår? Hør på det eksemplet jeg ga og sammenlign det med standard studioopptak. Ganske stor forskjell, er det ikke? Jeg diskuterer også lyd med andre, også med lydteknikere så det var en merkelig kommentar.
Nå er det vel de færreste som er så ofte på klassiske konserter at det danner grunnlaget for hva som gjør at man opplever en vokal naturlig, jeg mener at ens erfaring med alt fra dagligtale, konserter mm er det som samlet skaper grunnlaget om hva som er troverdig og min oppfattelse er at mange av disse klassiske opptakene har for lang avstand og for mye rombidrag med på opptaket og når dette blir avspilt i en naken minimalistisk stue med sitt rombidrag i tillegg så vil ikke dette være slik jeg opplever en optimal naturtrohet
Glemte og ta med at sitter du på første eller siste rade har dere ikke samme opplevelseSist redigert:
Ja, hør på vokalen. Du hører tydelig hvor han står. Du hører akustikk og det er avstand. Hør på størrelsen på vokalen. Er ikke den naturlig og troverdig?Er denne versjonen iht. ditt eksempel?
Kan du lage en ca. målsatt skisse som plasserer deg, mikrofonen, sangeren og pianisten i ditt lydbilde jfr. høyttalerne for å få et inntrykk av illusjonen?
Ja, der ser du hvor vanskelig det er å si at noen opptak har optimal naturtrohet. Men er du ikke enig i at et slikt opptak er mer naturlig enn en vokalist som kommer borti mikrofonene når de synger i et lite rom som er kraftig dempet? Jeg sier ikke hva som er rett og galt. Det er mange måter å gjøre ting på, men det er ikke lett å få vokal til å låte ekte på alle parametre.
Nei, det blir for vanskelig. Avstanden er nok mye kortere enn vi tror. Og pianoet har jo et annet perspektiv igjen.Kanskje et interessant tenkt eksperiment. Dere kan høre Emilie Nicolas hvor dere vil og sitte/stå hvor dere vil. Hva hadde dere valgt? Og hvis dere skulle laget et opptak, hvor ville dere gjort det og hvor ville dere ha plassert mikrofonen?
Her er en hjelpefil(lyd) postet i Dropbox med Professor Johnson som lettere definerer avstand i en lytters rom
Så kan man visualisere avstandene til lytteren, sangeren og pianoet i videoen basert på lydfilen til Professoren......
Dropbox
www.dropbox.com
Jeg synes denne diskusjonen om mikrofonavstand til vokalen blir noe snodig. Her er et eksempel fra Tarja Turunen som synger både klassisk og rock:
Som dere ser er mikrofonbruk stort sett knyttet til musikksjanger. Jeg kan ikke helt skjønne hvordan stemmen til klassisk-Tarja skal låte mer naturlig enn stemmen til rocke-Tarja, men kanskje det er noe jeg har misforstått?
Enhver lydtekniker gjør valg med avstand, type mikrofon og ikke minst i miksen. Alt betyr noe for hvordan det til slutt høres ut. Litt mer avstand vil høres litt mer naturtro ut, men trenger ikke å bety mye. Men det jeg snakker mest om nå er gjengivelsen, hvordan det høres ut hos oss. Er det forskjell på klassisk-Tarja og rocke-Tarja der?Hørte på et tilfeldig spor fra Torja nå. Spor 1 fra Score for a dark Christmas. Her er det er klassisk miks hvor vokalen er diger og storslått. Dette er bearbeidet i miksen og er langt fra troverdig. Ikke dermed sagt at det er hverken dårlig eller feil. Det er et valg de gjør og da er det opp til hver enkelt om man liker det eller ikke. Jeg gjetter på litt avstand til mikk, men ikke mye.Rakk ikke å høre stort før jeg oppdaget klokka og lyder fra naboen, men hørte litt på Frison Noir sporet av samme sanger. Her er vokalens størrelse mye mindre, men mener jeg hørte lyden av et lite rom. Klassisk lite avluke i et studio hvor vokalen taes opp. Men det høres hanske så mykt ut så tipper de har benytte en litt "snill" mikrofon og/eller tunet den i etterkant. Normalt sett vil det høres mer krisa ut tror jeg. Gjetter litt nå alså basert på en kort lytt før klage.
Flott at du tar deg tid til å høre på Tarja
Men jeg trakk ikke fram Tarja som noe eksempel på fantastisk lyd, det var mest for å illustrere forskjellen i mikrofonbruk. Det er ikke så mye som er utgitt av klassisk-Tarja, men om du er nysgjerrig finner du sikkert albumet In concert: Live at Sibelius Hall. Lydbildet der vil nok være ganske annerledes enn det albumet du hørte litt på.
Det kan godt være at jeg tar feil i mine antagelser, men jeg får inntrykk av at ditt vokalideal er fra en konsertsal (gjerne da fra klassisk musikk) og dette leter du etter i en studioproduksjon. Poenget mitt er at det er to veldig forskjellige måter å produsere musikk på, så det blir en ganske meningsløs "leteaksjon". Noen vil sikkert hevde at klassisk musikk ikke er "produsert", men for å gjøre lydopptak som skal utgis må det produseres og bearbeides. Selvsagt på en helt annen måte enn et studioalbum i kategorien rock. Og ingen rockeband jeg kjenner til produserer vokalen som en klassisk mezzosopran i en konsertsal. Du må gjerne mene at det låter kunstig og unaturlig når det benyttes nærmikking av vokal i en studioproduksjon, men hvordan musikken har blitt produsert får vi ikke gjort noe med.
Hva jeg personlig liker er egentlig ikke temaet. Jeg har bare antydet at jeg ikke er spesielt begeistret for en vokal som blir så stor at den nærmest fyller hele rommet mellom høyttalerne.
Det jeg prøver å diskutere, er hva som oppleves som troverdig og naturlig. Det er noe annet enn hva man foretrekker. Smak er subjektivt, mens spørsmålet om en gjengivelse virker realistisk er en egen diskusjon. Hadde alle innspillinger lått teknisk likt hadde det vært kjedelig.
Hva er så merkelig med innlegget? Jeg forstår ikke hva du hører, og det gjør det vanskelig å komme med noe fornuftig fra min side. Du har nevnt noen spor med stemmer som du opplever tar for mye plass mellom høyttalerne. Her står de spikret i senter med passende størrelse.
Faktorer som at vi har helt ulike anlegg/rom, og det at vi skal fange opp en fantom senter fra to punkter med forskjellige utforming på ørene, gjør at vi også har forskjellig oppfatning av ting og sikkert snakker mye forbi hverandre.
Derfor synes jeg det gir mer med lytte-treff der vi i hvert fall vet at man hører på samme lyden. Og samme lyden oppleves også veldig forskjellig fra person til person. Opplevelsen fra samme stemmeopptak kan variere fra at den ene har stemmen inne i hodet, til at en annen hører den framme i lydbilde med god avstand
Sist redigert:
Mulig jeg misforsto kommentaren med at du ville heller diskutere med dine venner og ikke med meg . Kanskje ikke alle er like bevisste på størrelse? Ikke at vokalen er plassert i midten, men bredden på den. Dette er opptaksteknikk og hvordan man legger vokalen i miksen. Dette er det jo stor forskjell på fra opptak til opptak. Man trenger ikke å høre på samme anlegg for å høre det. Sett på det opptaket jeg linket til og hør forskjellen med Torja. Innspillingen med Torja er også mye bredere enn vanlige miks på pop og rock. Det er to vidt forskjellige måter å presentere vokalen på. Det tror jeg er tydelig i alle oppsett som er satt opp som en trekant.Sist redigert:
Synes ikke dette er en spesielt nyttig distinksjon. Hva låter mer "troverdig og naturlig", men samtidig dårligere?
Der er jo en teknikk hvor man legger på flere lag av samme vokal for å oppnå liknende effekter. Kunstnerisk vil kanskje en enkel kvinnelig vokal (tenk Radka Toneff) få fram et skjørere bilde enn om samme vokal ble lagt på i flere lag med ulik panorering. Så det er jo litt opp til musiker og produsent hva de vil formidle.Mulig jeg misforsto kommentaren med at du ville heller diskutere med dine venner og ikke med meg . Kanskje ikke alle er like bevisste på størrelse? Ikke at vokalen er plassert i midten, men bredden på den. Dette er opptaksteknikk og hvordan man legger vokalen i miksen. Dette er det jo stor forskjell på fra opptak til opptak. Man trenger ikke å høre på samme anlegg for å høre det. Sett på det opptaket jeg linket til og hør forskjellen med Torja. Innspillingen med Torja er også mye bredere enn vanlige miks på pop og rock. Det er to vidt forskjellige måter å presentere vokalen på. Det tror jeg er tydelig i alle oppsett som er satt opp som en trekant.
-
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…