Diverse Er forestillingen om det perfekte Hifi anlegg en illusjon

[Bonus]

Hva er perfekt i denne verden? Absolutt ingenting (som jeg kommer på i farten), objektivt sett. Hvorfor skulle hifi være et unntak?
Litt kjedelig, jeg forstår det, men så enkelt er dette!

 

[Espen R]

Det er et interessant eksempel, for NS-10 er jo langt fra det vi nå for tida ville tenkt på som nøytral. Den har en kjempetopp midt i ørets mest følsomme område:

Vis vedlegget 1176027

Some jeg sa….uansett om høyttaleren heter Yamaha eller noe annet.
Poenget fra meg er at de fleste av oss ikke ønsker absolutt nøyralitet og «sannhet». Og ikke noe galt med det.

 

[MakkinTosken]

Fordi du er et menneske med subjektive preferanser.

Det jeg mener er at hvis man skal ha et objektivt referansepunkt, så må det å komme tettest på kildematerialet, altså det som opprinnelig var tilstrebet, enten fra artist, i mixen, eller mastering være det som selvfølgelig er målsetting. Alt annet blir personlige preferanser. Og det finnes like mye av som det er mennesker i denne verden.

Men det er jo ikke sant. For kildematerialet er i seg selv en subjektiv tolkning, så igjen, hvor ligger kompromisset?

 

[Espen R]

Men det er jo ikke sant. For kildematerialet er i seg selv en subjektiv tolkning, så igjen, hvor ligger kompromisset?

Kildematerialet er hva det er. Hverken mer eller mindre. På samme måte som en kaffen er hva den er. Tolkningen du eller jeg har av det har ingen betydning i forhold til de kvalitetene den objektivt sett besitter.

 

[MakkinTosken]

Tolkningen du eller jeg har av det har ingen betydning i forhold til de kvalitetene den objektivt besitter.

For kunsten betyr den subjektive tolkningen du og jeg har, alt. Et kunststykke være seg musikk eller et maleri har null verdi om den kun kan tolkes etter et sett objektive kriterier. Så det du kaller et kompromiss kaller jeg forutsetningen.

 

[Espen R]

For kunsten betyr den subjektive tolkningen du og jeg har, alt. Et kunststykke være seg musikk eller et maleri har null verdi om den kun kan tolkes etter et sett objektive kriterier. Så det du kaller et kompromiss kaller jeg forutsetningen.

Selvfølgelig er jo hele meningen av kunst, kaffe, innspilling og musikk en subjektiv opplevelse gjort av mennesker.

Det med kompromiss, vet ikke om du misforstod meg. Enhver designer av HiFi komponenter inngår visse kompromisser. Og vi som forbrukere gjør kompromisser i matching av komponenter og at det skal passe i akustiske omgivelser, type musikk vi har preferanse for etc.
Om en selv kaller det et kompromiss eller ikke, det spiller ingen rolle.

 

[KJ]

Some jeg sa….uansett om høyttaleren heter Yamaha eller noe annet.
Poenget fra meg er at de fleste av oss ikke ønsker absolutt nøyralitet og «sannhet». Og ikke noe galt med det.

Bortsett fra at eksemplet ditt, Yamaha NS-10, ikke er spesielt representativt for nøytral eller objektivt god høyttaler. Objektivt sett så er den ikke "på aller høyeste nivå av kvalitet". Det forhindrer ikke at den kan være et utmerket analysverktøy i et lydstudio.

Yamaha NS-10 - Wikipedia

en.wikipedia.org

Mvh
KJ

 

[Espen R]

Whatever floats your boat…

 

[MakkinTosken]

Om en selv kaller det et kompromiss eller ikke, det spiller ingen rolle.

Jo, for kompromiss er et veldefinert begrep med en klar objektiv betydning. At man i visse tilfeller må inngå kompromisser for å oppnå et overordnet mål, betyr ikke at hvert valg man tar er et kompromiss. At man ikke kan få i pose og sekk blir kun et kompromiss om man faktisk ønsker begge.

Vet dette bare er semantikk, men det er nettopp semantikken jeg adresserte. Dritt lei av at en komité skal fortelle meg hva jeg ønsker. Det feks faen ikke en sjel her som vet nøyaktig hvordan sagtanngeneratoren i Røyksopps Vision One skal fremstå for å gi meg gåsehud, eller om jeg må inngå kompromisser for å oppnå dette. Jeg vet at jeg ikke er den eneste som reagerer på den lyden, da det ligger mengder av videoer som prøver å replikere den på forskjellige apparater.

Det fint at vi som et kollektiv hjelper hverandre på vei, men observerer at denne hjelpen ofte er basert på hjelperens behov og ignorerer den som søker hjelp, det gjør ikke hjelperen nødvendigvis objektiv, bare navlebeskuende.

 

[Espen R]

Jo, for kompromiss er et veldefinert begrep med en klar objektiv betydning. At man i visse tilfeller må inngå kompromisser for å oppnå et overordnet mål, betyr ikke at hvert valg man tar er et kompromiss. At man ikke kan få i pose og sekk blir kun et kompromiss om man faktisk ønsker begge.

Vet dette bare er semantikk, men det er nettopp semantikken jeg adresserte. Dritt lei av at en komité skal fortelle meg hva jeg ønsker.

Du får gjøre som meg, alle komitéer som forteller meg hva som er rett og galt, hva som er ønskelig, hva jeg burde like og ikke like, hva som er dugende og ikke dugende, det overser jeg glatt.
Det er som det meste annet i denne verden, det er en selv som velger om en vil forholde seg til det, eller ikke.

 

[MakkinTosken]

Du får gjøre som meg, alle komitér som forteller meg hva som er rett og galt, hva jeg burde like og ikke like, hva som er dugende og ikke dugende, det overser jeg glatt.
Det er som det meste annet i denne verden, det er en selv som velger om en vil forholde seg til det, eller ikke.

Nå blir jeg i evig opposisjon!

Nei, overser aldri andres observasjoner, det kalles å sette på skyggelapper. Til slutt blir disse så store at man blir blind...

Jeg bare irritererer meg over at begreper som "kompromisser" blir slengt rundt uten klar definisjon. Tilfeldig at du fikk kjenne Toskens vrede.

Et annet begrep jeg ønsker ditt peppern gror er: "jeg sitter ikke på noen fasit"

 

[Espen R]

Nå blir jeg i evig opposisjon!

Nei, overser aldri andres observasjoner, det kalles å sette på skyggelapper. Til slutt blir disse så store at man blir blind...

Jeg bare irritererer meg over at begreper som "kompromisser" blir slengt rundt uten klar definisjon. Tilfeldig at du fikk kjenne Toskens vrede.

Et annet begrep jeg ønsker ditt peppern gror er: "jeg sitter ikke på noen fasit"

Ok. Jeg sitter på alle fasiter! Fornøyd nå?

 

[MakkinTosken]

Ok. Jeg sitter på alle fasiter! Fornøyd nå?

Om ikke fornøyd, så affal ferdig...

 

[Espen R]

Godt! Nå må jeg få gjort noe produktivt i dag. Implisitt…bort fra det uproduktive

 

[The Shy]

Har faen ikke skjønte det noen av dere Jeg sitter på fasiten

 

[SigbergAudio]

Some jeg sa….uansett om høyttaleren heter Yamaha eller noe annet.
Poenget fra meg er at de fleste av oss ikke ønsker absolutt nøyralitet og «sannhet». Og ikke noe galt med det.

Her er det to ting å adressere;

1. Yamaha NS-10 er en dårlig høyttaler nesten uten bass, ujevn respons i mellomtonen og generelt dårlig lyd. Den er ikke i nærheten av å representere nøytralitet, og den er dårlig egnet både til studiobruk og hjemmebruk. Dessverre er det en svært seiglivet myte at den er en god monitor.
2. "De fleste av oss ikke ønsker aboslutt nøytralitet og sannhet" - Nei, ikke noe galt i det, men det lille vi har av forskning tyder på det motsatte. De fleste ønsker om ikke absolutt nøytralitet så hvertfall noe svært nært.

 

[defacto]

Om ikke denne tråden beviser at det ikke finnes en fasit og alt er kompromisser og subjektive meninger, så kommer ingenting til å noensinne bevise det...
Dette er en matematisk utregning med så mange ukjente at det ikke er mulig å få to streker under svaret!

 

[SigbergAudio]

Om ikke denne tråden beviser at det ikke finnes en fasit og alt er kompromisser og subjektive meninger, så kommer ingenting til å noensinne bevise det...
Dette er en matematisk utregning med så mange ukjente at det ikke er mulig å få to streker under svaret!

At alt er kompromisser er det nok ikke tvil om, siden det er såpass mange parametere involvert. Man har nok litt forskjellige preferanser også, men de er nok likere enn mange tror fordi man snakker mye forbi hverandre når man beskriver lyd. Når jeg sier nøytral tenker jeg kanskje på en annen tonalitet eller lydsignatur enn du tenker på. Kanskje tenker man at min lyd hjemme ikke er nøytral, men så kanskje den er nærmere enn man tror.

 

[Voff]

Det er et interessant eksempel, for NS-10 er jo langt fra det vi nå for tida ville tenkt på som nøytral. Den har en kjempetopp midt i ørets mest følsomme område:

Vis vedlegget 1176027

Grøss!

 

[MakkinTosken]

Har faen ikke skjønte det noen av dere Jeg sitter på fasiten

Nei, blir jo ikke så lett når du sitter på den.

 

[The Shy]

Nei, blir jo ikke så lett når du sitter på den.

Og der tror jeg jeg blir sittende, og ikke er den for andre heller.

Men når en leser at de store kara bruker den Yamaha monitoren som det perfekte redskapet, ja da kan en lure på hvor stort spenn det er på "perfekt" lyd. Hadde vært noe for deg det, med 8 db ekstra ganske nærme 1,3kHz

 

[MakkinTosken]

Og der tror jeg jeg blir sittende, og ikke er den for andre heller.

Men når en leser at de store kara bruker den Yamaha monitoren som det perfekte redskapet, ja da kan en lure på hvor stort spenn det er på "perfekt" lyd. Hadde vært noe for deg det, med 8 db ekstra ganske nærme 1,3kHz

Da holder jeg meg nok på min smale dunkle sti. Viktigste for meg er egentlig minst mulig ubehag og irritasjon, detaljene får man alltids med seg selv om man ikke bruker en eufonisk lupe.

 

[Flageborg]

1. Yamaha NS-10 er en dårlig høyttaler nesten uten bass, ujevn respons i mellomtonen og generelt dårlig lyd. Den er ikke i nærheten av å representere nøytralitet, og den er dårlig egnet både til studiobruk og hjemmebruk. Dessverre er det en svært seiglivet myte at den er en god monitor.

Det kan være greit å forholde seg til historien om NS-10 og når et produkt blir brukt som "give-aways" har ingenting med kvalitet....

Sakset fra nettet:

" As the first production failed for that model, they got thousands and thousands of pairs dusting in some deposit.

So, to flow out that overproduction, for every Yamaha expensive studio gear sold (like the PM desk), Yamaha would give a pair of NS10 together. But the solution became a great marketing deal because many studios started using NS10s as reference for bad-home speakers, and that iconic white woofer started to appear in some successfull studio photos, hence the popularization. "

 

[HasseBasse]

så må det å komme tettest på kildematerialet, altså det som opprinnelig var tilstrebet, enten fra artist, i mixen, eller mastering

Dette er jo den sedvanlige "svada´n" (no pun intended),
siden det er mikroskopisk anntal (om noen) lydteknikere, som var til stede unner seancen/opptaket, har snakket
med artistene, eller i det hele tatt vet, hva som var tilstrebet, når de sitter og blir presentert for et tape og blir
bedt om å lage enten en vinyl- eller digitalmaster.
Da blir det jo ikke annet enn subjektivt for den enkelte, uansett om han heter Bernie Grundman, Doug Sax eller ???

 

[Sevald]

Feil oppstår når noens avvik blir betraktet som deres kvaliteter. Når vedkommende er hos andre, blir dette deres referanse , uten at man vet om egen referanse faktisk er riktig.

 

[KJ]

Det er noe merkverdig å trekke inn intensjoner, når kildematerialet foreligger digitalt og ubesudlet. Det sagt så vet vi reelt sett ikke så mye om de akustiske premissene for kildematerialet, og det er grunn til å anta at premissene varierer en del mellom ulike produksjoner. Akustiske premisser er bl.a. referansevolum, "lyttetrekant", det akustiske miljøet ("romklang" og hvordan monitorene kobler til rommet) og overføringsfunksjonen i masterungstudioet (frekvensrespons mm fra "tape" til øre). Det leder til at det enkleste er å ta hermetikken forgitt, og anta at den i gjennomsnitt er best gjenspilt "uten" ytterligere forvrenging og med flat frekvenserepons i elektronikken. Frekvens og energirespons i lytterommet er en litt annen skål. Så får en utruste seg med funksjonelle kontroller til tonal balanse og loudness når en ønsker det i en gitt lyttesituasjon og musikkhermetikk.

Mvh
KJ

 

[Harry Stoteles]

kildematerialet foreligger digitalt og ubesudlet

Kildematerialet er da ikke ubesudlet? Det er besudlet av dagsform, mikrofonplassering, eq, romklang (eller mangel på), egenlyd i det som har egenlyd etc.

Det er mange lydteknikere som gjør et poeng ut av å være såpass nøye med mikrofonplassering at de ikke trenger å gjøre så mye eq og sånt etterpå. Kongshaug og Lindberg (og kanskje også trompeten?) er eksempler på det. Er da kildematerialet mer eller mindre besudlet?

 

[KJ]

Jo men du "kommer ikke forbi" kildematerialet. Det er som det er, ferdig produsert.

Edit: + "digitalt og ubesudlet" i betydning at distribusjonsmediet ikke behøver å tilsløre eller påføre en egen karakteristikk.

Mvh
KJ

 

[ptb]

1. "De fleste av oss ikke ønsker aboslutt nøytralitet og sannhet" - Nei, ikke noe galt i det, men det lille vi har av forskning tyder på det motsatte. De fleste ønsker om ikke absolutt nøytralitet så hvertfall noe svært nært.

Hvilket omfang har denne forskningen hatt?

 

[Ketil]

De fleste av oss ikke ønsker aboslutt nøytralitet og sannhet" - Nei, ikke noe galt i det, men det lille vi har av forskning tyder på det motsatte. De fleste ønsker om ikke absolutt nøytralitet så hvertfall noe svært nært.

Jeg tenker at forestillingen om at de fleste av oss ikke foretrekker nøytral lyd handler litt om myten som jeg beskrev litt tidligere i tråden. Nøytral lyd har fått dårlig rykte på seg fordi man tror det er den tynne lyden man har før man justerer med tone kontroller eller equalizer. Mens det er kanskje det motsatte som er tilfelle.

Dette er litt som butikk-moduser TV apparater har når de er utstilt i butikk. De er da over-saturerte for å gi oppmerksomhet. De fleste vil når de kommer hjem ikke foretrekke en slik modus, men justere den til en nøytral farge balanse.

Med andre ord er det ingen overraskelse at de fleste ønsker et nøytralt bilde fra en TV. Det betyr bare at den gjengir verden slik vi opplever den med våre egne øyne.

Sånn sett er det ikke noen stor overraskelse at mange foretrekker et Hifi-anlegg som spiller nøytralt. Det betyr bare at anlegget gjengir lyden slik vi opplever lyd på f.eks. en akustisk konsert. Og det betyr ikke tynn, pistrete lyd. Hvis anlegget hjemme låter tynt og pistrete er det ikke nøytralt men er rett og slett ikke i stand til å gjengi en nøytral virkelighet.

 

[SigbergAudio]

Hvilket omfang har denne forskningen hatt?

Ikke så ekstremt stort omfang.

 

[Valentino]

Toole, B&K, BBC er de jeg kommer på i farten.

Klassiskidioter og utøvere av akustisk musikk har et fortrinn mhp tonalitet siden de i det minste ganske ofte opplever hvordan musikkinstrumenter, stemmer og rom høres ut i virkeligheten.

 

[MakkinTosken]

Hvis anlegget hjemme låter tynt og pistrete er det ikke nøytralt men er rett og slett ikke i stand til å gjengi en nøytral virkelighet.

Eller så har de i studioet fargede monitorer. Om kurven ligger i monitor utstyret og ikke i innspillingen må vi som kunder kompensere for dette hjemme.

 

[Antoine]

Synes ordet "kompromisser" ofte bare nevnes som en selvfølgelighet uten å defineres. Hvilke kompromisser snakker vi om? Det er feks ikke opplagt for meg at å ikke oppleve lydbildet helt slik en studioarbeider opplever det er et kompromiss.

Jeg har hørt det mange ganger at lydteknikere ikke vil ha monitor lyden i stua. Årsaken er opplagt. Hjemme vil de nyte, på jobb er det er de et verktøy for å analysere. På de beste innspillingene tror jeg mange vil foretrekke analytiske og presise høyttalere, men virkeligheten er at de fleste plater ikke er high-end lyd. Da er det bedre at de er mindre analytiske og mer behagelig å lytte til. Det blir som dekk på en bil. På strøken asfalt i høy hastighet på svingete veier tror jeg de de fleste hadde likt harde dekk, men på mer ruglete og humpete veier har de fleste valgt myke dekk. Eller et kompromiss! Mine "perfekte" høyttalere har et kompromiss mellom analytisk og "musikalsk" lyd.

 

[Antoine]

Med andre ord er det ingen overraskelse at de fleste ønsker et nøytralt bilde fra en TV.

Et helt nøytralt bilde er ikke mulig. De fleste foretrekker et bilde som er litt mykere og varmere enn nærmest virkeligheten. Dagens kameraer (de fleste er Sony Fx6 eller 9) er i dag er litt mykere enn de har vært tidligere (som gjerne har vært litt overskarpet igjen). Fullformat gjør at man kan ha mindre skarpe bilder pga større brikke med mer informasjon. F.eks var det er problem med at de moderne kameraene ikke matchet studiokameraenes nøytralitet på sportssendingene. Det kan synes som om flerkamera har nærmer seg de litt mykere bildet siden det problemet virker mindre nå.

For å ikke å snakke om film som er et godt stykke unna vikeligheten. Jeg mener det er det samme med HiFi der de fleste ønsker seg et litt varmere og fyldigere lyd enn nøytralt.

 

[Antoine]

Nøytral lyd har fått dårlig rykte på seg fordi man tror det er den tynne lyden man har før man justerer med tone kontroller eller equalizer. Mens det er kanskje det motsatte som er tilfelle.

Nøytral lyd er det som er på masteren. Hvis man fjerner all dynamikk f.eks blir lyden tynn. Det er ikke høyttalernes feil, men et valg man gjør i miksen/mastringen.

 

[MakkinTosken]

Jeg har hørt det mange ganger at lydteknikere ikke vil ha monitor lyden i stua. Årsaken er opplagt. Hjemme vil de nyte, på jobb er det er de et verktøy for å analysere. På de beste innspillingene tror jeg mange vil foretrekke analytiske og presise høyttalere, men virkeligheten er at de fleste plater ikke er high-end lyd. Da er det bedre at de er mindre analytiske og mer behagelig å lytte til. Det blir som dekk på en bil. På strøken asfalt i høy hastighet på svingete veier tror jeg de de fleste hadde likt harde dekk, men på mer ruglete og humpete veier har de fleste valgt myke dekk. Eller et kompromiss! Mine "perfekte" høyttalere har et kompromiss mellom analytisk og "musikalsk" lyd.

Har tatt den lenger. Mine høyttalere kan både opptre som analytiske og for ren glede. Det er faktisk flere oppsett som enkelt presterer bedre enn hva som er nedfelt i bransjenormer og føringer. Har man ikke kontroll i tidsdomenet vil man aldri nærme seg analytisk gjengivelse.

 

[Musikkmannen]

Nøytral lyd er det som er på masteren. Hvis man fjerner all dynamikk f.eks blir lyden tynn. Det er ikke høyttalernes feil, men et valg man gjør i miksen/mastringen.

Fjerner man dynamikken blir lyden ofte flat, livløs og slitsom, men ikke nødvendigvis "tynn".

 

[SigbergAudio]

Jeg mener det er det samme med HiFi der de fleste ønsker seg et litt varmere og fyldigere lyd enn nøytralt.

Jeg tror dette er delvis sant, men jeg tror også nøytralt er varmere og fyldigere enn mange tror.

 

[Ketil]

Et helt nøytralt bilde er ikke mulig. De fleste foretrekker et bilde som er litt mykere og varmere enn nærmest virkeligheten. Dagens kameraer (de fleste er Sony Fx6 eller 9) er i dag er litt mykere enn de har vært tidligere (som gjerne har vært litt overskarpet igjen). Fullformat gjør at man kan ha mindre skarpe bilder pga større brikke med mer informasjon. F.eks var det er problem med at de moderne kameraene ikke matchet studiokameraenes nøytralitet på sportssendingene. Det kan synes som om flerkamera har nærmer seg de litt mykere bildet siden det problemet virker mindre nå.

For å ikke å snakke om film som er et godt stykke unna vikeligheten. Jeg mener det er det samme med HiFi der de fleste ønsker seg et litt varmere og fyldigere lyd enn nøytralt.

Men en ting er vel skarphet vs mykhet i et bilde eller et lydbilde, en annen ting er vel nøytrale farger eller en nøytral frekvensgjengivelse. Hva vi foretrekker i første tilfelle trenger vel ikke nødvendigvis henge sammen med sistnevnte?