Hvor finner man kort digital coax-kabel?

[michell]

Hvorfor er det større sjanse for refleksjoner med en kabel på 25cm vs en på 150cm?

Det husker jeg ikke. Jeg mener bestemt at det er lærdom fra faget digital transmisjonsteknikk på NTH. Men jeg husker at professoren på første forelesning understreket at faget definitivt var analogt

 

[michell]

Hvorfor er det større sjanse for refleksjoner med en kabel på 25cm vs en på 150cm?

AI svarer slik:
"There is no official minimum length, but many sources suggest a minimum of
1.5 meters for S/PDIF cables to prevent signal reflections and jitter. While it's possible to use shorter cables, especially if they are high-quality and impedance-matched (75 ohm), a minimum length helps attenuate signal reflections that can lead to performance issues."
Standard S/PDIF-kabler er jo i utgangspunktet feil siden de er terminert med RCA-plugger. Og siden vi er i MHz-området oppstår da refleksjoner siden impedansen er feil. Dette går jo helt greit. Men er kabelen veldig kort er det slett ikke sikkert at dette går så greit.

 

[MakkinTosken]

Husker jeg riktig var denne 1,5m regelen en gammel audiofil myte fremsatt av kabelpushere, som gikk på flanketid og at refleksjonen skulle komme godt etter flanken.

Men det er faktisk ikke slik i dag at disse kabelstumpene våre er en dominerende faktor for jitter og støy. Med klokkegjenvining og PLL er "problemet" løst.

 

[Armand]

Tror du må oppgradere AI'en din @michell.
@MakkinTosken har igjen rett.
S/PDIF-standarden (IEC 60958) spesifiserer en makslengde (typisk rundt 10 m for koaks), men ingen minimumslengde. Myten om at man “må ha minst 1,5 m” stammer fra noen gamle hi-fi-artikler, ikke fra standarden.

Refleksjoner skyldes impedansmismatch i kontakter/terminering, ikke at kabelen er for kort. Med en noenlunde ekte 75 Ω koaks og grei input i DAC-en er kabellengden lite kritisk innenfor normale lengder. 1 m, 1,5 m eller 0,5 m spiller i praksis ingen rolle så lenge ting er riktig matchet.

 

[michell]

Pussig. Refleksjoner i S/PDIF-kabler er blitt en myte Jaja. Jeg skrev forøvrig "kan". Jeg har aldri koplet S/PDIF med kortere kabel enn 1,5m. Og nå har jeg ikke slik kabel. Og refleksjoner skyldes som jeg og du skriver impedansmismatch. Fordelen med en lang kabel er at refleksjonene dempes slik at de påvirker signalet fra kilden i minimal grad. Litt info finner du her. Og selv om den kommer fra et HiFi-sted er den nok ganske så korrekt.Det ligner ihvertfall veldig på hva jeg lærte på NTH Refleksjoner

 

[Nocturnal]

Jitter oppstår som følge av avrundede pulser. Som en får om kabelen ikke har tilstrekkelig båndbredde. S/PDIF har ikke synkrone klokker. Mottaker må selv klokke signalet. Og det gjør den på grunnlag av signalets nullgjennomganger. Får mottaker tilnærmet perfekte firkanter blir mottakerklokken veldig presis. = minimalt med jitter.

Mange takk, godt å få lærdom og erfaring bekreftet. Henger mye sammen det vi driver med i digital HiFi og industriell kraftelektronikk. Derfor jeg har blodtrimmet motstander på både sendeside og mottaksside på en ultrakort AES/EBU, selv om det kanskje strengt tatt ikke var nødvendig.

 

[Armand]

Pussig. Refleksjoner i S/PDIF-kabler er blitt en myte Jaja. Jeg skrev forøvrig "kan". Jeg har aldri koplet S/PDIF med kortere kabel enn 1,5m. Og nå har jeg ikke slik kabel. Og refleksjoner skyldes som jeg og du skriver impedansmismatch. Fordelen med en lang kabel er at refleksjonene dempes slik at de påvirker signalet fra kilden i minimal grad. Litt info finner du her. Og selv om den kommer fra et HiFi-sted er den nok ganske så korrekt.Det ligner ihvertfall veldig på hva jeg lærte på NTH Refleksjoner

Nei. Myten er at kabelen må være 1.5m.

 

[michell]

Trådstarter antyder 10-15cm lang S/PDIF-kabel. Det kan medføre problemer. Men som jeg skrev tidligere. Jitter høres!

 

[michell]

Nei. Myten er at kabelen må være 1.5m.

Javel. Da er en ihvertfall på den sikre siden. 15cm som trådstarter ønsker er jo i en annen liga. Vi snakker MHz her. Ikke 20kHz som i en analogkabel. Den kan være så kort du ønsker uten at signalet påvirkes i det hele tatt. Bortsett fra når du kopler en MM-pickup til en RIAA.

 

[Armand]

Jeg forstår fremdeles ikke hvorfor dette kan medføre problemer. Mismatch eller ikke.

En ekstra lengde fra 0,2 m til 1,5 m gir typisk under 0,1 dB ekstra demping av en tur–retur-refleksjon, altså rundt 1 % i amplitude. Det er totalt uinteressant sammenlignet med selve impedansmismatchen og hvordan receiveren håndterer signalet.

Er det noe jeg overser her?

 

[MakkinTosken]

Er det noe jeg overser her?

Nei

 

[michell]

Jeg forstår fremdeles ikke hvorfor dette kan medføre problemer. Mismatch eller ikke.

En ekstra lengde fra 0,2 m til 1,5 m gir typisk under 0,1 dB ekstra demping av en tur–retur-refleksjon, altså rundt 1 % i amplitude. Det er totalt uinteressant sammenlignet med selve impedansmismatchen og hvordan receiveren håndterer signalet.

Er det noe jeg overser her?

Det var da voldsomt! Det er jo enkelt. Om trådstarter skaffer seg en antennekabel og to RCA-kontakter og lodder de på 15cm antennekabel vil han lett høre om DAC-en ikke trives med signalene den mottar.

 

[Aurora]

Det er faktisk enkelt... veldig enkelt, - hvis man ikke forleser seg på haifaieventyr...

 

[Armand]

Det var da voldsomt! Det er jo enkelt. Om trådstarter skaffer seg en antennekabel og to RCA-kontakter og lodder de på 15cm antennekabel vil han lett høre om DAC-en ikke trives med signalene den mottar.

Voldsomt og voldsomt fru blom. Vi søker bare fakta her.
TS ønsker seg en kort kabel fordi han vil ha det ryddig i oppsettet sitt. Han er ikke av typen som kan så mye om dette og ikke lodder han heller. Han henvender seg dermed til de mer teknisk kompetente på forumet for å få gode svar, og da synes jeg vil skal prøve å gjøre det.

Da bør man se på standarde som er skrevet av de som har designet dette, og der står det ingenting om minimum kabellengde.
IEC 60958-3 spesifiserer format, nivåer og 75 Ω impedans, men sier ingenting om kabellengde (annet enn max)

Rane er også en seriøs aktør. Der har de denne PDF

https://www.ranecommercial.com/legacy/pdf/ranenotes/Interfacing_AES3_&_SPDIF.pdf

Der finner man dette bildet.

Å kopiere inn gamle myter om 1.5 meter lange kabler repetert av en AI er ikke et godt råd.
Å påstå dette: "Men med veldig kort kabel kan du ende opp med refleksjoner i kabelen som vil resultere i jitter" er ikke et godt råd. Det er bare synsing uten rot i virkeligheten
Å råde han til å lodde sammen en antennekabel og RCA selv og lytte etter problemer er ikke er godt råd. Vi vet i 2025 nok om signalteori til at vi på forhånd kan vite om en kabel kommer til å virke eller ikke.
Å påstå at dempingen i en 1.5m lang kabel løser problemene i tilfelle det er litt mismach er ikke et godt råd. Den 0.1dB ekstra dempingen man får med de ekstra 1,3 meterne løser ingenting.

Hvis det er noe som er voldsomt her så er det mengden av råd som ikke stemmer. Linken din til ASR var imidlertid interessant lesning.


Hvis man vil lage dette på best mulig måte for så sove godt om natten foreslår jeg at man bruker 75 ohm kabel og Neutrik RCA som er optimalisert for 75 Ohm. Da får man minimal refleksjon og garantert en kabel som yter maks.

I den virkelige verden tror jeg ikke man vil merke forskjell om man tar en kabel fra biltema, klipper den på 15cm og lodder på den billige RCA kontakten i andre enden. Merk at dette kan forstyrre nattesøvnen

 

[michell]

Med så kort kabel er det faktisk ikke nødvendig med coax, da kabelen er alltfor kort til å oppfylle de driftskriteriene som tilligger coax.... siden jeg regner med at det er phonoplugger, så er det ingen problemer med å korte inn og odde på ny plugg, - coax eller vanlig skjermet kabel...

Jeg overlater til trådstarter å vurdere kvaliteten på rådene i tråden. Dette rådet om å benytte en vanlig audiokabel tror jeg dog er meget dårlig.

 

[Aurora]

Du får nå tro hva du vil, men "noen av oss" har nå jobbet i dette faget i noen år ( 47 for min del) og har både egne erfaringer og har vedlikeholdt/reparert/konstruert utstyr i denne sjangeren i noen år... hvorvidt haifaimyter er et problem får hver og en avgjøre, men jeg anser regelrett desinformasjon som et reelt problem... Innimellom snakker vi om fallende rekruttering til lekegrinda vår og da er det etter min mening feil å mate evt nykommere med gamle myter som er direkte feilinformasjon, - eller enda verre regelrett pisspreik i den sjangeren som serveres fra de verste humbugmakerne i bransjen...
I forhold til transmisjonsteori som fag, er det kanskje en fordel ha jobbet med dette - i forhold til å forsøke å huske hva proffen sa og påsto en gang i fortida...

 

[michell]

Du får nå tro hva du vil, men "noen av oss" har nå jobbet i dette faget i noen år ( 47 for min del) og har både egne erfaringer og har vedlikeholdt/reparert/konstruert utstyr i denne sjangeren i noen år... hvorvidt haifaimyter er et problem får hver og en avgjøre, men jeg anser regelrett desinformasjon som et reelt problem... Innimellom snakker vi om fallende rekruttering til lekegrinda vår og da er det etter min mening feil å mate evt nykommere med gamle myter som er direkte feilinformasjon, - eller enda verre regelrett pisspreik i den sjangeren som serveres fra de verste humbugmakerne i bransjen...
I forhold til transmisjonsteori som fag, er det kanskje en fordel ha jobbet med dette - i forhold til å forsøke å huske hva proffen sa og påsto en gang i fortida...

Du er sannelig ikke lite frekk!
Hva vet du om i hvilken grad jeg har jobbet med transmisjonsteknikk?
Og de dingsene jeg har jobbet med har jeg fått til å virke når de streiket. Med min kunnskap erhvervet på NTH.

 

[Aurora]

Sorry- men det er du som fortsatt serverer tvilsom kvasiteori basert på hearsay fra haifimiljøet....

 

[michell]

I forhold til transmisjonsteori som fag, er det kanskje en fordel ha jobbet med dette - i forhold til å forsøke å huske hva proffen sa og påsto en gang i fortida...

Hva mener du å oppnå med å skrive slik? Hjelper det trådstarter? Eller hjelper det på ditt ego? Er du så faglig usikker at du må tråkke ned andre for å føle deg vel? Jeg bare spør. Men dét innlegget ditt hører ikke hjemme på dette forumet!

 

[michell]

Sorry- men det er du som fortsatt serverer tvilsom kvasiteori basert på hearsay fra haifimiljøet....

Kvasiteori? Er refleksjoner i kabler som opererer i MHz-området kvasiteori? Jeg har skrevet "kan". Kan som i muligens. En viss sannsylighet for. Og så betegner du meg som en kvasiteoretiker som formidler hifi-myter. Jeg hadde sant og si aldri hørt om den myten der før i dag.

Du er virkelig frekk og utidig er du! Så jeg ber deg holde deg langt borte fra mine fremtidige innlegg om du ikke kan oppføre deg.

 

[Aurora]

Refleksjoner i coaxkabler kan definitivt være et problem, - men ikke ved 10-15cm og er par titalls MHz...

 

[PederP]

Du er sannelig ikke lite frekk!
Hva vet du om i hvilken grad jeg har jobbet med transmisjonsteknikk?
Og de dingsene jeg har jobbet med har jeg fått til å virke når de streiket. Med min kunnskap erhvervet på NTH.

Som sagt, det er fleire som har jobba med dette i mange år, og for meg ser det litt ut som du kjem med mange flosklar, og AI-genererte svar (eller slik hugser eg det frå NTU) når det røyner på...

 

[michell]

Som sagt, det er fleire som har jobba med dette i mange år, og for meg ser det litt ut som du kjem med mange flosklar, og AI-genererte svar (eller slik hugser eg det frå NTU) når det røyner på...

Så hyggelig og informativt innlegg då. Nå blir sikkert trådstarter veldig glad. Føler du deg ekstra vel nå som du fekk sagt dette? Eg kunne ønska meg en meir treffande karakteristikk av meg som forumdeltaker. Noe i den gata @Aurora fekk til. Eg har plass til litt til i signaturen min. Kan Floskel- og AI-spreiar væra ein brukandes karakteristikk i signaturen min?

 

[Armand]

Javel. Da er en ihvertfall på den sikre siden. 15cm som trådstarter ønsker er jo i en annen liga. Vi snakker MHz her. Ikke 20kHz som i en analogkabel. Den kan være så kort du ønsker uten at signalet påvirkes i det hele tatt. Bortsett fra når du kopler en MM-pickup til en RIAA.

Problemet med dine poster er at de bygger opp om gamle myter i stedet for å være kritiske og faktabaserte. Det rimer ikke med en høyskoleutdannet teknisk person.
Den underliggene logikken i denne posten f.eks ser ut å være at fordi frekvensen er høy så må kabelen ha en viss lengde. Hva er logikken i det? For å være på den sikre siden? Sier hvem? Det er jo bare reinspikka vås jeg tror professoren din hadde skammet seg over hvis han hadde sett det.
Så drar du inn en ny ting jeg gjerne også ønsker at du forklarer til oss som ikke har gått på NTU.
Hvorfor må en MM-pickup kabel ha en minimum lengde? Kanskje jeg kan lære noe nytt.

 

[michell]

Hvorfor må en MM-pickup kabel ha en minimum lengde? Kanskje jeg kan lære noe nytt.

Veldig enkelt. Om ikke RIAA-en din har justeringsmuligheter for kapasitans må kabelen sørge for den lasten. Anbefalt last varierer. Sånn ca 100 til 400pF. Og det gjør en forskjell! Det er definitivt ikke en haifai-myte! Men når jeg er satt i den båsen så er det vel det på dette forumet
Jeg kan bare anbefale alle MM-eiere å sjekke kapasitansen sin Det er ikke så mange av de.

 

[michell]

Veldig enkelt. Om ikke RIAA-en din har justeringsmuligheter for kapasitans må kabelen sørge for den lasten. Anbefalt last varierer. Sånn ca 100 til 400pF. Og det gjør en forskjell! Det er definitivt ikke en haifai-myte! Men når jeg er satt i den båsen så er det vel det på dette forumet
Jeg kan bare anbefale alle MM-eiere å sjekke kapasitansen sin Det er ikke så mange av de.

Min Ortofon SME 30 trives best med 400pF: MM
Men selv med en slik en må du ha peiling på kabelen din: RIAA med justerbar kapasitans

 

[Armand]

Da skjønner jeg. Men for å optimalisere signal støyforhold er det er nok å foretrekke å holde kabelen så kort som mulig og heller loade PU med noen pF inne i RIAA.

 

[Musikkmannen]

 

[Hb 52]

Hb52 er rask og grei.
Usikker på om han har digitale kabler

Hvis RG58 er ok kan jeg lage til deg.

Joda , jeg lager coax..

 

[na_X]

Det er ingen god idé å benytte en audiokabel! Båndbreddekravet til S/PDIF-kabelen er i MHz-området. Det fikser ikke en audiokabel. En antennekabel fra Clas Ohlson gjør susen. Men med veldig kort kabel kan du ende opp med refleksjoner i kabelen som vil resultere i jitter. Men det hører du nok.

SPDIF er "flere typer kabler", ikke kun coax. Det er en data protocol, og sier ingenting om hvilken kabel som brukes sånn direkte. Man får også optisk/TOSLINK, men dette er hverken hightech fiber eller fiberoptikk eller laser. Når det kommer til fiber og laser, så bør kabel være lengre enn 1.5 meter. Men det er ikke pga. Refleksjoner som det nevnes fra deg, det er pga. Optikken på mottaker siden kan svis pga. For sterk sending fra laser. Så der ønsker man noe demping skapt av refleksjoner i glasset til fiberen før det kommer til mottaker (dempeledd fungerer også, men billigere og enklere med en litt lengre kabel og dempeledd er en uting stort sett om man ikke MÅ).
Igjen, TOSLINK bruker bare en LED og ikke laser.
TOSLINK er over 40 år og SPDIF er snart 30 år..

 

[michell]

SPDIF er "flere typer kabler", ikke kun coax. Det er en data protocol, og sier ingenting om hvilken kabel som brukes sånn direkte. Man får også optisk/TOSLINK, men dette er hverken hightech fiber eller fiberoptikk eller laser. Når det kommer til fiber og laser, så bør kabel være lengre enn 1.5 meter. Men det er ikke pga. Refleksjoner som det nevnes fra deg, det er pga. Optikken på mottaker siden kan svis pga. For sterk sending fra laser. Så der ønsker man noe demping skapt av refleksjoner i glasset til fiberen før det kommer til mottaker (dempeledd fungerer også, men billigere og enklere med en litt lengre kabel og dempeledd er en uting stort sett om man ikke MÅ).
Igjen, TOSLINK bruker bare en LED og ikke laser.
TOSLINK er over 40 år og SPDIF er snart 30 år..

Vi prater om S/PDIF her. Ikke Toslink. Og siden S/PDIF formidler signal på flere MHz gir det seg selv at kabelen må ha en tilstrekkelig båndbredde for god overføring. En audiokabel er dårlig egnet. Det er ikke en mumbo jumbo haifai gimmic at en får kjøpt digitale audiokabler. De koster 150,- kr på Elkjøp og gjør jobben i motsetning til en plain lakriskabel som bare er utmerket for analog signaloverføring opp til noen titalls kHz.
Ta en titt på quiz-en min "Digitalkabler" i kabelforumet. Der kan du se kvalitetsforskjeller med egne øyne og gjette deg fram til hva som er hva.

 

[michell]

SPDIF er "flere typer kabler", ikke kun coax.

Jeg tror nok bestemt at S/PDIF i standarden definerer 75 Ohm kabel. De eneste jeg kjenner til av sådanne er coax-er

 

[na_X]

Jeg tror nok bestemt at S/PDIF i standarden definerer 75 Ohm kabel. De eneste jeg kjenner til av sådanne er coax-er

Spdif er en dataprotokoll, ikke en "kabelstandard".

 

[michell]

Spdif er en dataprotokoll, ikke en "kabelstandard".

Du tar nok feil der. Det er en dataprotokoll som setter krav til kabelstandard. Enten 75 Ohm coax eller fiber som da kalles Toslink. Bare å google. Eller spandere USD 200 på å laste ned standarden.
kort forklart

 

[michell]

SPDIF = Sony - Phillips - Digtal - Inter - Face
SPDIF kan være coax digital
SPDIF kan være Toslink

Så godt som alle dataoverføringsprotokoller har en tilhørende kabelstandard. Det er ikke mulig å overføre HDMI på en USB-kabel. CAT 5 er uegnet til USB. Og så videre

 

[na_X]

Så godt som alle dataoverføringsprotokoller har en tilhørende kabelstandard. Det er ikke mulig å overføre HDMI på en USB-kabel. CAT 5 er uegnet til USB. Og så videre

Du blander veldig snørr og bart. Protokoller har faktisk ingenting med fysisk hardware å gjøre. Tror du bør bruke chat gpt på hva en protocol er.
Ingen problem å overføre HDMI over Cat6 heller...

 

[michell]

Du blander veldig snørr og bart. Protokoller har faktisk ingenting med fysisk hardware å gjøre. Tror du bør bruke chat gpt på hva en protocol er.
Ingen problem å overføre HDMI over Cat6 heller...

Kranglemodus? MedHDMI 1.4 ble det mulig å overføre HDMI på Cat 6. Med en converterboks i hver ende. Kjekt for å overføre HDMI over lange avstander.
Men gidder du å lese deg opp vil du naturligvis finne denne formuleringen:
"The HDMI specification defines the protocols, signals, electrical interfaces and mechanical requirements of the standard"
Prøvd USB på høyttalerkabel?

 

[na_X]

Prøvd USB på høyttalerkabel?

Det vil da fungere fint det, USB C støtter jo 240W... Nettverkskabel med PoE støtter 100W det også, direkte til aktiv høyttaler som støtter PoE om man vil.
Hva er det du ikke skjønner med protokoll?
HDMI definerer hvilken protokoll og kabel som skal brukes står det du skrev, fordi HDMI har definert et fysisk grensesnitt OG en protokoll inn i HDMI standarden.. SPDIF er fortsatt en protokoll og har ingenting med hverken USB eller HDMI å gjøre, selv om man sikkert kan bruke en av de til signaloverføring om man vil på SPDIF.

 

[MakkinTosken]

Lærte du ikke av den andre tråden @na_X ? Å overbevise noen om da de misforstår i slike tech tråder fulle av selvgode tastaturprofessorer, er like lett som å klø seg i ræva med albuen. Ikke en kjeft bryr seg om hva michell klarer å lappe sammen med google. La det gå...

 

[Nocturnal]

U-kranglet: Selvsagt bør kabel og plugger slippe gjennom sånn cirka 0-40 kHz. Jeg (som har abnormalt god hørsel) tror ikke at øret bare oppfatter hva jeg nettopp oppga. Den etablerte "troen" er at øret begrenses til 20 kHz, og jeg har aldri vært enig i det, da jeg omtrent får diplom på alle hørselstester jeg har vært gjennom i mitt liv. Derfor stoler jeg ikke en millimeter på de etablerte "sannhetene". Så min tro er at når vi ennå ikke har spikret hva ørene våre kanskje kan oppfatte, hvorfor skal vi da avskjære brutalt ved 20 kHz ut fra en DAC? Men litt tilbake til diskusjonen... ja MINE digtalkabler bør nå være gode for 5-40 kHz sånn cirka. Også for å ha litt headroom for "troen" - jeg liker å være på den sikre siden.