Politikk, religion og samfunn Er det på tide med Norsk EU-medlemsskap?

[tjua]

Det var absolutt ikke uventet at Russland angrep Ukraina. Å angripe Norge vil være fullstendig galskap. Dessuten er Russland en smule opptatt for tiden....

du lever i nuet skjønner jeg
sjekk trumps fredsplan, dersom den går inn hva gjør russerne da tror du?
dersom fredsplanen ikke går inn, hva tror du russerne gjør da?

å nei, det er ikke i morra, eller i overmorgen, ei heller antagelig ikke i 2026.
men fra 2027, 2028 osv peker alle militær og etterretningsinformasjon på at ting kan utvikle seg
tar du sjansen på at intet skjer?

du har forhåpentligvis fått med deg hvor lang tid det tar for vesten å skru opp produksjon v militært materiell. Vi er etter alle solemerker heller ikke klar i 2028

fremdeles satse på at russerne tar til takke med litt fisk?

 

[Hønndjevelen]

du lever i nuet skjønner jeg
sjekk trumps fredsplan, dersom den går inn hva gjør russerne da tror du?
dersom fredsplanen ikke går inn, hva tror du russerne gjør da?

å nei, det er ikke i morra, eller i overmorgen, ei heller antagelig ikke i 2026.
men fra 2027, 2028 osv peker alle militær og etterretningsinformasjon på at ting kan utvikle seg
tar du sjansen på at intet skjer?

du har forhåpentligvis fått med deg hvor lang tid det tar for vesten å skru opp produksjon v militært materiell. Vi er etter alle solemerker heller ikke klar i 2028

fremdeles satse på at russerne tar til takke med litt fisk?

Er EU en militær forsvars union?
Er det EU styrker som nå er utplassert i Polen og Baltikum?
Tror ikke det akkurat.
Det er NATO som er vår forsvars union, og der er vi ikke bare medlem men et høyt respektert medlem.
Og Nordsjøen og Norskehavet skal vi forsvare sammen med StorBritannia, som ikke er EU medlem.
I 94' var det ikke måte på hvilke skremsler Ja-siden brukte om det skulle bli nei, har de tatt fram den gamle "Play boken" igjen?

 

[lars_erik]

Hysteri, som alltid i Norge.

 

[4-string]

Er EU en militær forsvars union?
Er det EU styrker som nå er utplassert i Polen og Baltikum?
Tror ikke det akkurat.
Det er NATO som er vår forsvars union, og der er vi ikke bare medlem men et høyt respektert medlem.
Og Nordsjøen og Norskehavet skal vi forsvare sammen med StorBritannia, som ikke er EU medlem.
I 94' var det ikke måte på hvilke skremsler Ja-siden brukte om det skulle bli nei, har de tatt fram den gamle "Play boken" igjen?

Det manglet ikke på hysteriske advarsler fra nei-siden heller. Kan ikke helt se at hverken Finland eller Sverige har oppgitt all nasjonal kontroll til EU.

 

[Hønndjevelen]

EØS avtalen har tjent Norge godt. Nå er det ramaskrik fordi EU innfører minstepris på eksport av 25% av vår ferrolegerings eksport.
Økonomi tabloidene skriker opp om at 2.500 arbeidsplasser står i fare. Det er total mengden ansatt i en industri som i verste fall bare får eksportere 75% av det vi historisk har eksportert til EU.
Ikke at det er bra, og EU rokker her ved noen prinsipper i EØS avtalen, men litt edruelig omtale hadde vært ønskelig

 

[tjua]

Oppsummert
@lars_erik hysterisk?

Putin's envoy, who recently fought in Ukraine, says Russia will stand up for its rights on Svalbard

A few months ago Yuri Trutnev was shooting at Ukrainians with a sniper rifle. This week, he chaired a meeting in Russia's so-called Governmental Commission on Svalbard, the Norwegian arctic archipelago.

www.thebarentsobserver.com

Play book? sjekk fredsavtalen trump tar frem, den samme vil gjelde for eventuelle andre landene russerne har up for grabs

NATO - USA, for all praktiske militære formål, = EU + UK (hvis forsvarsvene akkurat nå halter litt)

Nordsjøen? Hvem gidder å forsvare et hav som er tomt? Kun de som har grenser til havet, men det er litt bortkastet dersom landet (det ligger i navnet) innafor er hærtatt
Det gjenstår å krangle om og rydde opp oljesølet etter de havarerte plattformene tatt ut en etter en uten at den norske fregatten får gjort noe med det
Og fisken, den har svømt øst om Vardø, langt inn i det russiske havet
sumasumarum, ikke noe for andre land å forsvare i nordsjøen..

 

[lars_erik]

Oppsummert
@lars_erik hysterisk?

Putin's envoy, who recently fought in Ukraine, says Russia will stand up for its rights on Svalbard

A few months ago Yuri Trutnev was shooting at Ukrainians with a sniper rifle. This week, he chaired a meeting in Russia's so-called Governmental Commission on Svalbard, the Norwegian arctic archipelago.

www.thebarentsobserver.com

Play book? sjekk fredsavtalen trump tar frem, den samme vil gjelde for eventuelle andre landene russerne har up for grabs

NATO - USA, for all praktiske militære formål, = EU + UK (hvis forsvarsvene akkurat nå halter litt)

Nordsjøen? Hvem gidder å forsvare et hav som er tomt? Kun de som har grenser til havet, men det er litt bortkastet dersom landet (det ligger i navnet) innafor er hærtatt
Det gjenstår å krangle om og rydde opp oljesølet etter de havarerte plattformene tatt ut en etter en uten at den norske fregatten får gjort noe med det
Og fisken, den har svømt øst om Vardø, langt inn i det russiske havet
sumasumarum, ikke noe for andre land å forsvare i nordsjøen..

Og hvordan er medlemskap i EU svaret på det?

 

[tjua]

Du betaler for å være sammen med de andre som blir den utvidete storfamilien som hjelper og beskytter deg når det trenges

 

[lars_erik]

Du betaler for å være sammen med de andre som blir den utvidete storfamilien som hjelper og beskytter deg når det trenges

EU beskytter? De som gjorde det geniale å gjøre seg totalt avhengig av russisk gass og korn?

I think NOT. Putin var Putin fra første dag i Kreml, uten at det hadde noen betydning for EU. Der er det bare markedet som betyr noe. Og EU er ingen forsvarsallianse.

 

[Aurora]

EU er pr. def en økonomisk union.. EU er kun ute etter større kontroll over norske ressurser, - olje, fisk, mineraler, industri.etc etc... at man i EU nå også snakker forsvar er greit, men alle EU-land av forsvarsmessig betydning er medlemmer av NATO... og noen til som er NATO-medlemmer men ikke i EU...

 

[4-string]

EU er pr. def en økonomisk union.. EU er kun ute etter større kontroll over norske ressurser, - olje, fisk, mineraler, industri.etc etc... at man i EU nå også snakker forsvar er greit, men alle EU-land av forsvarsmessig betydning er medlemmer av NATO... og noen til som er NATO-medlemmer men ikke i EU...

Per definisjon ingen forsvarsallianse, men det betyr ikke at forsvar ikke er en del av samarbeidet.

https://eur-lex.europa.eu/EN/legal-content/glossary/mutual-defence-clause.html

Ikke nødvendigvis så mye dårligere enn et NATO med Donald Trump i det hvite hus.

 

[Valentino]

Uansett litt morsomt at de mest høylytte motstanderne nå for tida er sure på EU for at de ikke behandler oss som en medlemsstat.

Det er kjempegøy!

 

[Tweedjakke]

Ikke nødvendigvis så mye dårligere enn et NATO med Donald Trump i det hvite hus.

Eg hugsar frå 1994 og åra etterpå at frykta for ein EU-hær var eit ganske viktig nei-argument. Det viste seg jo å slå feil, og NATO kjem nok til å vera hjørnesteinen i EUs forsvarspolitikk ei god stund framover – så lenge det er nubbesjans for at ein kan påkalla ein amerikansk allianse, skulle eg tru. Dersom det vert for traurig med amerikanarane, tippar eg EU vil oppretta ein eigen militær struktur. Det kan gjerne gå ganske fort.

Derimot er det tydeleg at EU spelar ei nøkkelrolle i den europeiske opprustinga no. Ikkje som militær kommandostruktur, men i etablering av forsvarsindustri og investering/koordinering av tonnevis med krigsmateriell.

 

[Espen R]

Nåja…
Kai Eide på morgennytt nå ang det nye forslaget fra USA om en fredsløsning i Ukraina. Når selv Kai Eide er dypt bekymret på ukrainas vegne over det nye forslaget, en mann som ellers har hatt en god porsjon forståelse for de russiske standpunkter, så er det alvorlig.

Men så til poenget fra Eide, som jeg stiller meg bak. Sett i bakspeilet, så sa Eide at de europeiske lederne har fremstått som svake og lite samlede i Ukraina-spørsmålet.

EU fremstår som sterkest når det gjelder å stille krav til ubetydelige ting som innføring av plastposeavgift og andre mer eller mindre viktige og uviktige reguleringer av vår adferd. Mens det aller viktigste, i det å stå samlet i politikken mot et fiende som essensielt truer unionens eksistens, der står dem svakt.

 

[Tweedjakke]

Mens det aller viktigste, i det å stå samlet i politikken mot et fiende som essensielt truer unionens eksistens, der står dem svakt.

Einig.

EU som geopolitisk blokk og strategisk aktør er definitivt ikkje veldig imponerande, sterkt prega av at medlemslanda har motstridande økonomiske og politiske interesser; det siste først og fremst kjent frå Sentraleuropa, men fuglane må vita kva som skjer dersom AfD eller RN kjem til makta.

Men det er ein slags ambvivalens som eg kjenner på i all min EU-skepsis og manglande entusiasme: at vi sit her (i det kalde nord) og ser at eit meir sentralstyrt og handlekraftig EU står høgt på den geopolitiske ønskelista.

 

[Espen R]

Men det er ein slags ambvivalens som eg kjenner på i all min EU-skepsis og manglande entusiasme: at vi sit her (i det kalde nord) og ser at eit meir sentralstyrt og handlekraftig EU står høgt på den geopolitiske ønskelista.

Kjenner meg igjen i ambivalensen. Kan hende at i dagens verden at det riktige er å melde Norge inn i EU. Men da er det ikke med entusiasme, men at det gjør minst vondt i en verden av vonde alternativer.

Men er veldig usikker i EU spørsmålet. Dem som trur at verdiene i oljefondet vårt er trygg for fremtidige pensjoner inn i evigheten, som vi har tenkt oss, dem er litt naive Imo. Det er ikke børsfall jeg har i tankene nå. Ikke det at vi blir ranet på høylys dag. Men i en eventuell kritisk situasjon i europa hvor det er mangel på penger og land ikke har rygg til å bære mer gjeld, da kan Norge via ulike mekanismer bli tvunget til å bære en større del av byrden, via oljefondet vårt.

 

[erato]

Det hadde vært morsomt å vite hvilke mekanismer dette skulle være?

 

[Espen R]

Det hadde vært morsomt å vite hvilke mekanismer dette skulle være?

When the going gets tough…så tvinges man av fellesskapet man er en del av. Det er dette som er å se realitetene i hvitøyet. Eksakt hvilke mekanisker som utløser dette, det kan man bare ha tanker om. Kan hende mekanismene blir til underveis.

 

[Espen R]

Jeg tror det blir vanskelig i europa i mange år fremover. Fortiden blir sett på som en gylden tid i forhold til hva vi har i vente. Tror nå jeg.

 

[lars_erik]

EU virker til i første rekke å være detaljregulering på tildels uvesentligheter, i tillegg til markedstilgang. Noe av det irriterende, noe direkte ødeleggende, svært mye fullstendig uten relevans for Norge, mye strider mot våre verdier. Utenrikspolitisk beskyttelse finnes vel overhodet ikke. Hva vi da skal med medlemsskap, er mildt sagt en gåte.

 

[tjua]

Man har det enkelt når man avfeier løsninger uten å komme opp med løsninger

som sagt, mitt anliggende her er forsvar og beredskap,
Og jeg tror ikke NATO, på lik linje med Norges tidligere forhold til EØS avtalen, fungerer slik vi alle har trodd og tenkt.
og da bør man tenke annerledes mht forsvar og beredskap.
Dersom man er i kategorien jeg er imot krig og derav følger alle andre så lykke til
Dersom man er i kategorien at ingen andre en jeg kan noe, eller kan læreså lever man jo tilsynelatende et godt og balansert liv

minner litt om Stoltenbergs pågående forklaring om at EU har feil i sin tolkning av EØS… Jada, også? Dog

EU med toll-løfte - Det er ingen planer om å innføre liknende tiltak på andre områder (+)

Da utenriksminister Espen Barth Eide møtte EU-toppene for å snakke ut om den omstridte tollen, la han ingen trusler på bordet. EU forsikrer nå om at dette ikke skal skje igjen.

www.dn.no

men som vi har sett, when the going gets tøff….

så kan vi se litt på den militære statusen til utaforlandene (som betyr noe for oss)

DN mener: Trygg økonomisk styring kan ikke bety å støtte opp under Kinas forsvarsindustri (+)

Den absurde ambisjonen om å unngå press i økonomien er tydeligvis viktigere enn å bygge opp norsk forsvarsindustri.

www.dn.no

(dessverre bak betal, men overskrift og ingress sier det meste)
For die grosse selvbildet ..

- Ikke klare for Russland

Det russiske spionskipet «Jantar» provoserer langs kysten av Storbritannia. Nå kommer flere tidligere etterretningstopper med advarsler.

www.dagbladet.no

– I praksis er vi i krig med Russland

Tidligere britisk sjøforsvarssjef sier at russisk press var grunnen til at Norge kjøpte britiske fregatter.

www.forsvaretsforum.no

og slik kan vi fortsette…
jeg velger meg ikke 1. april..

 

[Jim I Hendriksen]

Hvis man skal inn i EU pga forsvar og sikkerhet så kan det vil bli noen artige scenarios. De fleste EU land er jo også medlem i NATO, hvem skal en event. EU hær bestå av? Egne folk og våpen, og hvor finner man dem? Og hvem bestemmer den dagen EU hæren og NATO er uenige, for det kan du banne på er noe av det første som skjer. De må bare kjøre på for min del men noe mindre styr og forvirring blir det ikke.

 

[4-string]

Målet er vel å unngå at det kommer til det.

 

[lars_erik]

Ja, men...

EU er ingen forsvarsallianse, så da må det være troen på at mange er bedre enn alene. Omtrent som sardiner i stim.

 

[lars_erik]

Jeg lurer på om denne irrasjonelle frykten for Russland bunner i minnene om Sovjet. Sovjet - unionen opphørte å eksistere andre juledag 1991. Det er et par år siden... Russland er opptatt med Ukraina, og har knapt nok kraft nok til å takle den situasjonen. At de i tillegg skulle angripe Norge, er neppe faktabasert... Altså er det basert på frykt, irrasjonell som sådan. Og EU har altså ingen hær, hverken hva gjelder krig eller følelser.

For tilhengere av medlemskap, er jo denne frykten åpenbart brikker å spille med - for å snu opinionen. Vi har jo som kjent uhyre lett for å la følelser og frykt avgjøre både våre meninger og valg i dette landet.

 

[tjua]

Jeg lurer på om denne irrasjonelle frykten for Russland bunner i minnene om Sovjet. Sovjet - unionen opphørte å eksistere andre juledag 1991. Det er et par år siden... Russland er opptatt med Ukraina, og har knapt nok kraft nok til å takle den situasjonen. At de i tillegg skulle angripe Norge, er neppe faktabasert... Altså er det basert på frykt, irrasjonell som sådan. Og EU har altså ingen hær, hverken hva gjelder krig eller følelser.

For tilhengere av medlemskap, er jo denne frykten åpenbart brikker å spille med - for å snu opinionen. Vi har jo som kjent uhyre lett for å la følelser og frykt avgjøre både våre meninger og valg i dette landet.

EU er en union bestående av mange land som har både hærer, mariner og luftforsvar, tilsammen ganske så mye, men ikke nok. Enslig og alene hver for seg null niks nada. Og det er den russiske angrepsplaner når man ser på den fulle pakka: dele opp EU, dele opp land med sin desinformasjon også ruller mann inn militæret.
Det er vel egentlig helt uinteressant å vise til Ukraina..

1939, redd for tyskerne, peace in our time, gjenta gjerne

Jeg er nok yrkesskadet etter et rimelig langt liv i militæret og derigjennom nærkontakt med russiske militære. Jeg lover, det er ikke noe særlig, og ikke noe du egentlig vil oppleve på nært hold, og slett ikke over tid - noe som egentlig i praksis ikke skjer siden endeliket er nært i de hendene. Men prøv gjerne og ta med familien din. Du rekker ikke å sende brev hjem, dessverre.

Jeg skjønner faktisk ikke hva man baserer seg på når man, jeg antar, uten å vite så veldig mye om hva russerne tenker, ser på hva de gjør og fremdeles hevder at man er hysterisk over den angrepsrisikoen russerne representerer .. og dette er jo godt dokumentert i russertråden

men men, tilbake til EU

Kan bli neste offer for tollmurene i råvarefella

Fullt EU-medlemskap får komme når tiden er inne. Nå er det vitalt for Norge – ikke minst Nord-Norge – å få på plass en mer utviklet EØS-avtale.

www.nordnorskdebatt.no

 

[4-string]

Jeg skjønner faktisk ikke hva man baserer seg på når man, jeg antar, uten å vite så veldig mye om hva russerne tenker, ser på hva de gjør og fremdeles hevder at man er hysterisk over den angrepsrisikoen russerne representerer .. og dette er jo godt dokumentert i russertråden

Enig, kanskje det kan forklares med en politisk ryggmargsrefleks som nærmer seg Steigan-land. Et interessant eksempel er denne artikkelen av Aslak Sira Myre fra 2017, den står seg ikke veldig godt i lys av de siste års hendelser for å si det forsiktig.

Jeg tror ikke det er lett å være i politisk aktivist mot Putins regime i Russland, det er til og med farlig, men sjøl om Putin struper både medier og opposisjon, har Russland fortsatt en offentlig debatt, jevnlige valg og er på langt nær et totalitært diktatur.

Folk i Finnmark har levd side om side med Russland og russere siden det russiske riket blei grunnlagt av vikinger fra Sverige. Vi har handla med dem og leika med dem. Vi har tegna opp grenser og forvalta ressurser sammen. Og vi har vært i krigen sammen. Sjøl 70 år etter krigen, og midt inni en ny kald krig, husker russiske sjøfolk det når de legger ned blomster på minnesmerke i Kirkenes.

Mitt nyttårsønske er at denne erfaringen, erfaringen til de norske borgerne som lever side om side med russerne, skal erstatte hysteriske fiendebilder som grunnlag for vårt naboskap de neste årene.

To gode naboer?

Vi behandler våre russiske naboer som om de skulle være spedalske.

www.dagsavisen.no

 

[Aurora]

8 år siden... ting har vel endret seg til det nokså radikalt verre i løpet av disse årene.... Senter / høyreside i Kirkenesregionen var positive til samarbeid oog utveksling i den tida... nå er det nokså annerledes..

 

[4-string]

Jeg har oppfattet det som at mesteparten av Nord-Norge har vært sterkt kritiske til nedbyggingen av Forsvaret, som for alvor tok av på nitti-tallet da
Jeltsin (med Putin i kulissene) var på høyden. Jeg regner med at ingen i fullt alvor anser Sverige eller Finland som potensielle trusler, så hva annet enn
Russland skulle tilsi et fortsatt sterkt forsvar i nord.

 

[Hønndjevelen]

Jeg har oppfattet det som at mesteparten av Nord-Norge har vært sterkt kritiske til nedbyggingen av Forsvaret, som for alvor tok av på nitti-tallet da
Jeltsin (med Putin i kulissene) var på høyden. Jeg regner med at ingen i fullt alvor anser Sverige eller Finland som potensielle trusler, så hva annet enn
Russland skulle tilsi et fortsatt sterkt forsvar i nord.

Hadde det noe med at forsvaret i Nord Norge var en stor arbeidsplass og viktig økonomisk bidragsyter også?

 

[oen]

Mange her som bør lese seg opp på emne EU.

Mye synsing og bruk av argumenter fra NEI til EU i 1994.

 

[Aurora]

Det hadde det nok også, men i ettertid ser man jo hvor stupdumt det var med nedlegginger, salg av eiendom og materiell, osv osv... Feks solgte Forvarets Sanitet fullverdige feltsykehus for en slikk og ingenting, og materiell ble mer eller mindre gitt bort og kassert i vilden sky.. Nå må alt kjøpes på nytt..

 

[Tweedjakke]

Mye synsing og bruk av argumenter fra NEI til EU i 1994.

Det er sikkert sant.

1994 var definitivt prega av ganske drøye argument på båe sider, og også ei slags resirkulering av 1972-argumentasjonen.

Grunnen til at spørsmålet ikkje har vorte stilt på nytt, er nok at folk har opplevd at det som ganske uproblematisk å stå (mest) utanfor, levd i eit økonomisk lukkeland (iallfall lenge) og sett den eine EU-krisa avløysa den andre.

 

[Hønndjevelen]

Det er sikkert sant.

1994 var definitivt prega av ganske drøye argument på båe sider, og også ei slags resirkulering av 1972-argumentasjonen.

Grunnen til at spørsmålet ikkje har vorte stilt på nytt, er nok at folk har opplevd at det som ganske uproblematisk å stå (mest) utanfor, levd i eit økonomisk lukkeland (iallfall lenge) og sett den eine EU-krisa avløysa den andre.

Husker noen 2010-2012 og deromkring?
EU i dyp krise, euroen iferd med å knele, Hellas bankerott, arbeidsløshet i Spania 25% ,uro rundt omkring..
Var ikke mye EU sug dengang. Og nå litt begrensning på ferrolegerings eksport og plutselig er alle ute og roper.
Fortsatt er det visstnok bare Luxembourg som ligger over oss i kjøpekraft

 

[lars_erik]

At EU tilhengere spiller rått på "Russland" er da ikke annet enn forventet. Det samme gjelder latterliggjøring av argumenter mot EU.

Igjen: EU er ingen forsvarsallianse. Altså er argumentet dødfødt.

 

[Hønndjevelen]

Hva er ståa i EU nå?
Spania, Frankrike, Italia og Hellas; statsgjeld langt over 100% av bnp, store deler av tysk industri i krise, Sverige har fortsatt "svenske tilstander" Orban gjør narr av hele EU, Slovakia ikke mye bedre, Polen med en president som motarbeider statsministeren og sikkert mye mere.
Og ytre høyre partier på framgang over hele fjøla
Yesss dette vil vi være med på?

 

[oen]

Men de fleste rundt deg stemte ja i 94.
I Oslo, Akershus, Østfold, Vestfold og Buskerud stemte flertallet av befolkningen for medlemskap.

 

[Tweedjakke]

Igjen: EU er ingen forsvarsallianse. Altså er argumentet dødfødt.

Eg veit at du går inn i alle debattar for å vinna, men likevel.

Eg meiner du er for brå til å avvisa at det å slutta seg til EU har geopolitiske, strategiske konsekvensar. Umiddelbart står vi i NATO, men heile konseptet NATO kviler på USA. På eit tidspunkt vil den alliansen verta omforma til ein europeisk allianse. Å slå fast, trivielt, at forsvar har vi uansett full ryggdekning på, verkar på meg litt kortsiktig.

Einig, @Hønndjevelen, i at EU ikkje nett sprudlar. Men EU er framleis den einaste av dei større blokkane som har noko som liknar på ei demokratisk orientering, og respekt for sivile menneskerettar slik vi kjenner dei.

Det er ikkje det einaste argumentet i saka, for all del.

 

[PederP]

49% nei, 31% ja og 20% veit ikkje ifølge meiningsmåling i dag og i går presentert på debatten nå.

 

[Hønndjevelen]

Men de fleste rundt deg stemte ja i 94.
I Oslo, Akershus, Østfold, Vestfold og Buskerud stemte flertallet av befolkningen for medlemskap.

Og alle de andre fylkene hadde nei flertall, uten at jeg helt ser relevansen av det nå