Diverse I reject your reality and substitute my own

[Harry Stoteles]

Det gjør kanskje det på engelsk, men du er nok ganske aleine om å bruke ordet sånn på norsk. Men det er nå så. Poenget er at du bedriver apoteose, om du har det som hensikt eller ei.

Du spurte en gang i denne tråden om åssen en skulle forholde seg til standardene: pragmatisk eller fundamentalt. Svaret er enkelt, fordi en skal jo høre på lyden sånn i siste instans. Hvis idealene blir viktigere enn åssen det låter, altså opphøyd til noe som er viktigere enn det levde liv, er det det samme som å si at idealet er viktigere enn det levde liv. Det er god gammeldags religion, det. Er Olson idealenes profet? Er EBU den hellige ånd? Jeg foretrekker pragmatikk og pragmatisme fremfor idealisme, idélære og fundamentalisme.

 

[SigbergAudio]

Jeg har brukt disse KI-ene siden 2022. Det var en aha-opplevelse, samtidig som jeg synes diskusjonen om KI etter hvert ble en hype. Med lanseringen i april i år av GPT o3 Pro med DeepSearch skjedde det noe. Man kunne endelig bruke KI til «seriøse» ting. GPT 5 er av en eller annen grunn en nedgradering og Gemini 2.5 Pro har blitt bedre i mellomtiden. Vi får se hva OpenAI gjør med GPT 5.

Gratisversjonene bør brukes med varsomhet, men de fungerer veldig bra som en forbedret Google og til å gjøre «enkle» beregninger og slikt.

Jeg bruker AI masse og er stor tilhenger. Jeg synes uavhengig av det at det å dumpe ut KI-resultater som svar eller innlegg i forumtråder er en uting. Litt i samme gate som å referere til artikler og be folk lese dem. Man ber andre bruke en hel masse tid på å sette seg inn i bakgrunnsstoff istedenfor å argumentere direkte.

 

[svart-hvitt]

Eg forstår ikkje heilt kvar du vil.

Ønskjer du å få folk til å endra praksis, at dei skal anerkjenna viktige teoretiske bidrag eller har du berre lyst til å snakka om korleis kva som skjer mellom lyden vert skapt og til han når øyro våre?

Hvis vi skal snakke om «tro» (jeg kan ikke verifisere det selv om Toole går langt i den retningen), så tror jeg veien til god lyd - slik de fleste oppfatter den - befinner seg mellom permene på standardene fra EBU og ITU. EBU-standarden er på bare 18 sider. Det er overkommelig.

Standardene kan ses på som en praktisk orientert konsensus som søker å realisere de eldste idéene innenfor lydfaget om nøytralitet, noe jeg har kalt apoteosen.

Slik jeg ser det, er det ikke tilfeldig at de mest entusiastiske på HFS trekker mot apoteosen. Noen ligger så nært opp til standardens krav til «referanse» at man ikke kan avfeie valgene som er gjort på veien dit som tilfeldige. At nettopp et slikt oppsett sannsynligvis er det folk på HFS liker best - basert på «anmeldelser» etter besøk - er kanskje en form for bevis for apoteosens kraft. Hva tenker du?

Jeg har for øvrig ingen som helst tro på at veldig mange HFSere vil bygge rene referanseoppsett; til det er de budsjettmessige utfordringene for store, vanlige rom setter begrensninger og det kreves litt kompetanse også. Men for de få som vil gå hele veien, kan apoteosen og dens avleggere i form av praktisk orienterte standarder være hjelpemidler.

Selv om man ikke har et slikt oppsett selv, og ikke har mulighet til å realisere det, kan det likevel være verdifullt å være bevisst på de tekniske sidene ved slike oppsett. Enig?

 

[SigbergAudio]

Du spurte en gang i denne tråden om åssen en skulle forholde seg til standardene: pragmatisk eller fundamentalt.

Det er ikke praktisk mulig å forholde seg fundamentalt til standardene, for de er hverken så gode eller så presise.

 

[MakkinTosken]

Om jeg skulle våge å kritisere din tilnærming til hifi og hifidebatt litt, hr @svart-hvitt

Du har til gode å vise hvordan all denne kunnskapen om faglige standarder har brakt deg nærmere en troverdig lydkilde i praksis. Du har heller ikke vist at din debatteknikk har gjort deg til en ønsket bidragsyter og stemme i miljøet.

Klart jeg innser jo at jeg kan se dette fra feil vinkel. Kanskje du er en Hifi-Jesus, som ofrer dine behov for sosial omgang, til fordel for allmenn opplysning. Du har jo også antydet at du kan gjøre vann til vin, ved å høre gjennom rommet ditt og nytte referansehøyttalerne uten å forstyrres av unotene.

 

[parafinoksen 2.0]

Du har til gode å vise hvordan all denne kunnskapen om faglige standarder har brakt deg nærmere en troverdig lydkilde i praksis.

Mon vi kunne dreid diskusjonen dithen.

Hvordan kan menigmann enklest mulig / på en praktisk måte nærme seg idealet (standardene)? Jeg er lutter øre.

 

[Sevald]

Uten å kritisere, ingen har mer passende nick enn SH

 

[PederP]

192 kHz Is Worse Than 44.1 kHz for Most Music, According to Experts

 

[Tweedjakke]

Hvis vi skal snakke om «tro» (jeg kan ikke verifisere det selv om Toole går langt i den retningen), så tror jeg veien til god lyd - slik de fleste oppfatter den - befinner seg mellom permene på standardene fra EBU og ITU. EBU-standarden er på bare 18 sider. Det er overkommelig.

Standardene kan ses på som en praktisk orientert konsensus som søker å realisere de eldste idéene innenfor lydfaget om nøytralitet, noe jeg har kalt apoteosen.

Slik jeg ser det, er det ikke tilfeldig at de mest entusiastiske på HFS trekker mot apoteosen. Noen ligger så nært opp til standardens krav til «referanse» at man ikke kan avfeie valgene som er gjort på veien dit som tilfeldige. At nettopp et slikt oppsett sannsynligvis er det folk på HFS liker best - basert på «anmeldelser» etter besøk - er kanskje en form for bevis for apoteosens kraft. Hva tenker du?

Jeg har for øvrig ingen som helst tro på at veldig mange HFSere vil bygge rene referanseoppsett; til det er de budsjettmessige utfordringene for store, vanlige rom setter begrensninger og det kreves litt kompetanse også. Men for de få som vil gå hele veien, kan apoteosen og dens avleggere i form av praktisk orienterte standarder være hjelpemidler.

Selv om man ikke har et slikt oppsett selv, og ikke har mulighet til å realisere det, kan det likevel være verdifullt å være bevisst på de tekniske sidene ved slike oppsett. Enig?

Eg er entusiastisk tilhengjar av standardar, og har tidvis drive apoteose av både ISO 8601 og Ivar Aasens grammatikk (utan å følgja nokon av dei slavisk).

På sitt beste er standarder ei kodifisering av «best practice». På det heilt jamne standardiserer dei -- der det finst fleire likeverdige, men inkompatible, måtar å gjera ting på. På sitt verste er dei så vage at alle dei dominerande aktørane skal få lov til å gjera akkurat slik dei gjer utan å koma i konflikt med standarden.

Grunnen til at eg spør kva du vil, er at eg ikkje oppfattar at «idealet» (eller standarden) om jamn frekvensresponskurve og jamt «spreiingsmønster» som veldig kontroversielt på HFS? Tvert om, med unnatak av estetar og romantikarar er jo dei aller fleste einige med deg?

 

[Tweedjakke]

192 kHz Is Worse Than 44.1 kHz for Most Music, According to Experts

https://lavryengineering.com/pdfs/lavry-white-paper-the_optimal_sample_rate_for_quality_audio.pdf

Eg har lese den teksten til Lavry fleire gonger, og nikka til meg sjølv og sagt meg enig. Så tykkjer eg likevel at 24 bits høyrest betre ut enn 16 bits, og betalar det doble for å lasta ned hires i staden for CD-kvalitet (for å vera på sikre sida). Eller kjøper ein heil-analog LP om eg skal vera ekstra fjong.

 

[HasseBasse]

Seieren går derfor til HFS

Hvorfor skal det "kreves" en seier i en debatt??
Var en veldig informativ tråd for meg.... i hvert fald i begynnelsen.
Nå er målet nådd, og jeg gidder ikke lengere.
Sikkert ingen som kan gjette hvorfor.

 

[Kalle Klovn]

Ja, selvsagt må det være anekoisk. Og jeg tror de aller aller fleste høyttaler-produsenter måler.
Men kun et fåtall innen haifai ser ut til å ønske å dele disse data med kundene/offentligheten.

ASR og EirinsAudio+ er vel de som oftest gir ut anekoiske målinger på tingene som folk sender til de for test.
Man kan jo håpe at produsentene begynner å legge ut de anekoiske målingene sine selv.

De fleste som har anledning gjør nok målinger anekoisk. Imidlertid er det mange som oppgir frekvensrespons i forhold til «in room» eller «half-space». De to sistnevnte gir mer imponerende nedre bassfrekvens.
Mvh
KarlR

 

[svart-hvitt]

Om jeg skulle våge å kritisere din tilnærming til hifi og hifidebatt litt, hr @svart-hvitt

Du har til gode å vise hvordan all denne kunnskapen om faglige standarder har brakt deg nærmere en troverdig lydkilde i praksis. Du har heller ikke vist at din debatteknikk har gjort deg til en ønsket bidragsyter og stemme i miljøet.

Klart jeg innser jo at jeg kan se dette fra feil vinkel. Kanskje du er en Hifi-Jesus, som ofrer dine behov for sosial omgang, til fordel for allmenn opplysning. Du har jo også antydet at du kan gjøre vann til vin, ved å høre gjennom rommet ditt og nytte referansehøyttalerne uten å forstyrres av unotene.

«Du har heller ikke vist at din debatteknikk har gjort deg til en ønsket bidragsyter og stemme i miljøet».

Det minner meg om pønkertråden fra 2016 i lenken nedenfor. Den står seg fortsatt, men jeg tror hele HFS har gått i retning av det mer objektive siden den gang - det vil si at toleransen for objektive argumenter har økt. Slik har bevisstheten om hifi vs myfi økt:

HIFI: Tro mot kilden
MYFI: Tro mot en selv (egne preferanser)

Diverse - Tråd for pønkere og rotløs ungdom

Det er på tide å gjenreise hifi-sentralen. Til et sted for hifi, og ikke lofi. Hva kjennetegner lofi-elementene på hifi-sentralen? Du kan kjenne dem igjen på musikksmaken og fraværet av forståelse av budskapet i musikken. Lofi-lauget hører gjerne på Bob Dylan, rebellrock og pønk, men har glemt...

www.hifisentralen.no

 

[Powercon]

Det er jo en viss logikk fra produsent å fortelle hva en kjøper typisk kan oppnå i rommet, selv om de færreste kanskje opplever det likevel.
Det gjør også selvsagt sammenligning vanskelig, selv om også det kanskje også er meningen.

Nå var jo Lydogakustikk positiv tidligere i tråden til å legge ut anekoiske måledata på Vera Coherence, så vi krysser fingrene for at de setter en ny standard for publiserte spesifikasjoner på høyttalere.

 

[lydogakustikk]

Nå var jo Lydogakustikk positiv tidligere i tråden til å legge ut anekoiske måledata på Vera Coherence, så vi krysser fingrene for at de setter en ny standard for publiserte spesifikasjoner på høyttalere.

Som er blitt hevdet flere ganger, så er det interessante hvordan en høyttaler måler i et faktisk rom og ikke anekoisk alene. Det sistnevnte gir ingen god garanti for at en høyttaler måler spesielt jevnt i et vanlig lytterom, noe man ser til stadighet.

I tillegg er det annet som ikke kommer frem på tradisjonelle målinger som skiller høyttalere vesentlig slik jeg ser det.

Coherence 12 hadde selvsagt stilt til AB målinger mot såkalte referansehøyttalere i lytterommet.

 

[tkr]

https://lavryengineering.com/pdfs/lavry-white-paper-the_optimal_sample_rate_for_quality_audio.pdf

Eg har lese den teksten til Lavry fleire gonger, og nikka til meg sjølv og sagt meg enig. Så tykkjer eg likevel at 24 bits høyrest betre ut enn 16 bits, og betalar det doble for å lasta ned hires i staden for CD-kvalitet (for å vera på sikre sida). Eller kjøper ein heil-analog LP om eg skal vera ekstra fjong.

Får hifibesøk rett over helgen. Kan sette opp en lyttetest da:

Vinyl -> ADC /DAC @ 16/44.1 og
Vinyl -> ADC/DAC @ 24/96 evt. 24/48.

Deretter livehøring over anlegget. Samme kuttet, samme PU hele veien.
Mvh

 

[Sevald]

Går vel an å diskutere uten å dra frem gammelt oppgulp. Mye som jeg skrev for mange år siden, som jeg ikke står for i dag. Chill, det er helg

 

[Tweedjakke]

Får hifibesøk rett over helgen. Kan sette opp en lyttetest da:

Vinyl -> ADC /DAC @ 16/44.1 og
Vinyl -> ADC/DAC @ 24/96 evt. 24/48.

Deretter livehøring over anlegget. Samme kuttet, samme PU hele veien.
Mvh

For å vera ærleg: eg hadde ikkje høyrd skilnad. Ikkje blindt. Definitivt om eg visste. Du må gjerne servera meg vin til 500 kr flaska sjølv om eg ikkje kan skilja han frå ein til 150 kr flaska blindt.

Større sjanse for at eg hadde høyrt skilnad om du bytta PU, og om du bytta orkester er eg sikker på at det skulle gått.

 

[tkr]

For å vera ærleg: eg hadde ikkje høyrd skilnad. Ikkje blindt. Definitivt om eg visste. Du må gjerne servera meg vin til 500 kr flaska sjølv om eg ikkje kan skilja han frå ein til 150 kr flaska blindt.

Større sjanse for at eg hadde høyrt skilnad om du bytta PU, og om du bytta orkester er eg sikker på at det skulle gått.

Jeg vet ikke helt. For en del år siden hadde jeg Bergen Lydlaug på besøk. Etter å ha skrudd fra 24/96 til 16/44 midt i en sang, var reaksjonen: "Hva gjorde du nå? Skru det tilbake!" Nå er innmaten i Metric Halo skiftet nesten helt ut siden den gang, og softwaren er ny, så vi får se.........

Mvh

 

[Tweedjakke]

Jeg vet ikke helt. For en del år siden hadde jeg Bergen Lydlaug på besøk. Etter å ha skrudd fra 24/96 til 16/44 midt i en sang, var reaksjonen: "Hva gjorde du nå? Skru det tilbake!" Nå er innmaten i Metric Halo skiftet nesten helt ut siden den gang, og softwaren er ny, så vi får se.

Det er isf interessant: kan det ha noko med at du gjer digital-magi mellom AD og DA? Om ikkje, om 24/48 hadde gjeve same effekt.

 

[tkr]

Det er isf interessant: kan det ha noko med at du gjer digital-magi mellom AD og DA?

Et godt poeng. Jeg vet ikke om det foretas noen innvendig oppsampling i forbindelse med EQ. Det ville la seg løse ved å skru av all EQ. Det kan jeg gjøre med et tastetrykk. Ellers foregår det ingen annen digital magi enn å duplisere antall kanaler fra 2 til 4.

Om ikkje, om 24/48 hadde gjeve same effekt.

Det kan la seg prøve ut. Vi får se om "offeret" synes at det er i orden med så mange gjennomganger av samme kutt.

Mvh

 

[Powercon]

Som er blitt hevdet flere ganger, så er det interessante hvordan en høyttaler måler i et faktisk rom og ikke anekoisk alene. Det sistnevnte gir ingen god garanti for at en høyttaler måler spesielt jevnt i et vanlig lytterom, noe man ser til stadighet.

I tillegg er det annet som ikke kommer frem på tradisjonelle målinger som skiller høyttalere vesentlig slik jeg ser det.

Coherence 12 hadde selvsagt stilt til AB målinger mot såkalte referansehøyttalere i lytterommet.

En umiddelbar fordel med standard måle parametre er jo at man kan sammenligne.
Hva er det du tenker på som ikke fremkommer på tradisjonelle målinger?

 

[ufo]

hele hensikten med anekoiske målinger, er å utelukke rommet. f.eks klippel måler 360 grader rundt uten refleksjoner og kan derfor kalkulere responsen ved lengre avstand. alle høyttalere kan måles slik, men atypiske løsninger vil kunne vise noe utover normen. f.eks er det noen som ikke liker å se lyd bakover fra en dipol, slik er det bare.
en høyttaler kan ikke designes for et spesifikt rom, derfor er anekonisk riktig.

 

[Tweedjakke]

en høyttaler kan ikke designes for et spesifikt rom, derfor er anekonisk riktig.

Men kva med aktive konstruksjonar (anten det er passiv+sub, Linkwitz, Sigberg, Genelec/GLM eller DIY) der delefilter er digitalt og mekanismen for romtilpassing/EQ er (eller kan vera) den same som for ht-design?

Då er jo grensa mellom design og tilpassing i beste fall flytande?

 

[SigbergAudio]

Men kva med aktive konstruksjonar (anten det er passiv+sub, Linkwitz, Sigberg, Genelec/GLM eller DIY) der delefilter er digitalt og mekanismen for romtilpassing/EQ er (eller kan vera) den same som for ht-design?

Då er jo grensa mellom design og tilpassing i beste fall flytande?

Njei, det er fortsatt et ganske klart skille mellom det som er justert inn fra produsent for å få høyttaleren til å spille slik den skal, og videre justering med EQ av sluttbruker for å tilpasse til et individuelt rom.

 

[Tweedjakke]

Njei, det er fortsatt et ganske klart skille mellom det som er justert inn fra produsent for å få høyttaleren til å spille slik den skal, og videre justering med EQ av sluttbruker for å tilpasse til et individuelt rom.

Eg ser det: eg har fått med meg at du designar for ei spesifikk tuning, og heller ikkje akkurat tilrår å gjera EQ rett på delefilteret.

Det var difor eg skreiv flytande, forstått som at det ikkje nødvendigvis tilfører meir unotar å tilpassa til rommet med same mekanisme? Når @Valentino legg inn BBC-dip, er det ht-design eller romtilpassing?

 

[Aurora]

Noen nevnte forskjell på ting.. og om å se... eller ikke se.. synes denne svært ofte passer til ne rekke diskusjoner på HFS..

 

[SigbergAudio]

Eg ser det: eg har fått med meg at du designar for ei spesifikk tuning, og heller ikkje akkurat tilrår å gjera EQ rett på delefilteret.

Tja, jeg designer for det jeg mener er riktig / nøytral lyd.


EQ rett på delefilteret går ikke an på de høyttalerne jeg lager. Det er derimot tilgang på en 9 bånds EQ som man kan pusle med hvis man vil. Her anbefaler jeg i utgangspunktet kun å jobbe i bassen, eventuelt benytte brede tilt filtere hvis man ønsker å redusere/øke energien i toppen f.eks.

Det var difor eg skreiv flytande, forstått som at det ikkje nødvendigvis tilfører meir unotar å tilpassa til rommet med same mekanisme? Når @Valentino legg inn BBC-dip, er det ht-design eller romtilpassing?

Valentino har vel DIY-høyttalere, så da flyter gjerne justering av rom og høyttalere litt i hverandre siden høyttalerne i praksis blir designet til rommet. Det er ikke samme situasjon som en kommersiell høyttaler.

 

[Tweedjakke]

Valentino har vel DIY-høyttalere, så da flyter gjerne justering av rom og høyttalere litt i hverandre siden høyttalerne i praksis blir designet til rommet. Det er ikke samme situasjon som en kommersiell høyttaler.

Det var kanskje feil å dra fram dine ht i det heile, det var vel DIY og spesialbygde høgtalarar eg først og fremst hadde i tankane, med Audiolense som eit slags ytterpunkt. Men, glad for å få merksemda di

Men, sidan tråden handlar litt om denne Olsen: kva meinte han med «høgtalar» den gongen? Meinte han heile system, av den typen du lagar, der det ofte ligg ein viss EQ i designet, eller meinte han elementa i seg sjølv som «høgtalarar»?

 

[SigbergAudio]

Men, sidan tråden handlar litt om denne Olsen: kva meinte han med «høgtalar» den gongen? Meinte han heile system, av den typen du lagar, der det ofte ligg ein viss EQ i designet, eller meinte han elementa i seg sjølv som «høgtalarar»?

Slik jeg har forstått diskusjonen snakket han om komplette høyttalere, ikke høyttalerelement.

 

[Aurora]

Harry F Olsson.... bøkene kom i hovedsak ut på 50-tallet, og er absolutt lesverdige, men i mitt hode som et grunnlag for moderne produksjon og lydreproduksjon..
Han gjorde bl.a et fundamentalt arbeid mtp spredning fra diverse former på høyttalere....
Leo Beraneks "Acoustics" er også absolutt lesverdig, som etslags grunnlag, selv om ogå den boka er gammel... og fullpakket av "tung" matte...

 

[Tweedjakke]

Slik jeg har forstått diskusjonen snakket han om komplette høyttalere, ikke høyttalerelement.

Det er slik eg forstår diskusjonen også, men så slo det meg at det kanskje ikkje var heilt sikkert, og at det var ein periode der terminologien ikkje var spikra, og «speaker» framleis kunne bety ein driver og ikkje eit fullstendig system.

Når det er heilage tekstar, må vi driva tekstkritikk. Hermeneutikken kjem jo frå bibeltolkinga i renessansen.

Edit: Eg spurde, mot betre moral, vår gode ven

In the 1950s, Harry F. Olson used the term “loudspeaker” to primarily mean the single driver, but he did address complete speaker systems with enclosures and crossovers — and he was careful to distinguish those as “loudspeaker systems” or “enclosed loudspeakers.”

So when Olson said “speaker” or “loudspeaker” in the 1950s, he usually meant the transducer, unless context made it clear he was referring to a full system.

 

[Sevald]

Jeg må innrømme at jeg ikke helt skjønner hvorfor en skal ned på så tung nerdefaktor her. For meg er det ganske åpenbart at de fleste oppsett og rom har noen klare utfordringer som må på plass før en kan snakke om det litt flåsete utrykket godlyden. Hvorfor ikke fokusere på å fikse de, i stedet for å finne opp kruttet på nytt?

 

[Aurora]

Nå er det vel nokså klart at enkelte har et så til de grader fundamentalistisk forhold til lyd at de mest sannsynlig aldri blir fornøyd, okkesom..
Greit nok st noen velger å lete etter feil i anlegget, så og si til evig tid, men jeg lurer i alle fall på hva slags forhold man egentlig har til musikken.. som tilsynelatende er langt nede på pri-lista.... jeg bare lurer...

 

[MakkinTosken]

Jeg må innrømme at jeg ikke helt skjønner hvorfor en skal ned på så tung nerdefaktor her. For meg er det ganske åpenbart at de fleste oppsett og rom har noen klare utfordringer som må på plass før en kan snakke om det litt flåsete utrykket godlyden. Hvorfor ikke fokusere på å fikse de, i stedet for å finne opp kruttet på nytt?

Jepp, mange sofister.

 

[Musicus]

Du er deg og jeg er meg! forstå det den som kan...resten skal visst forstå seg selv gjenom formler og grafer .....lykke til og kjedelig.....

 

[Musicus]

Kudos til tosken som bjuder så mycket mer på sig själv och sina tankar enn dom flesta her inne....

 

[steinost]

Går vel an å diskutere uten å dra frem gammelt oppgulp. Mye som jeg skrev for mange år siden, som jeg ikke står for i dag. Chill, det er helg

Veldig sant, ser på hele tråden med ett lett smil om munnen

 

[lydogakustikk]

En umiddelbar fordel med standard måle parametre er jo at man kan sammenligne.
Hva er det du tenker på som ikke fremkommer på tradisjonelle målinger?

Vil anbefale deg å lese litt introduksjonstråden til Coherence 12. Det blir off topic her.
Å sammenligne målinger handler vel så mye å kunne tolke de.

 

[Powercon]

Vil anbefale deg å lese litt introduksjonstråden til Coherence 12. Det blir off topic her.
Å sammenligne målinger handler vel så mye å kunne tolke de.

Ja jeg nevnte jo tidligere målinger iht ANSI/CTA 2034 og dermed spinorama som presentasjon av respons og spredningsmønster som et verktøy for relativt å lett sammenligne.

Selv om denne CTA 2034 er standard for måling av hjemmehøyttalere, så var/er du ikke tilhenger av å presentere noe i det formatet.
Litt rart for jeg håper ikke noe er ønsket skjult eller føles må begraves i masse data.

For jeg håper seriøst at Vera Coherence måler knallgodt.
Betyr jo ikke at alle må like lyden av de selvsagt, men jeg heier på initiativet.