Hamas' julehilsen til Israel

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    10.738
    Antall liker
    10.319
    Men det er Hamas’ skyld at de selv angrep, drepte og voldtok sivile på en fredelig musikkfestival av peaceniks. Ren terror, og man må gå ut fra at hensikten var å fremprovosere en slik reaksjon. Det er helt uakseptabelt. Det også.

    Netanyahu blir forhåpentligvis fengslet for korrupsjon allerede lenge før en eventuell sak kommer til Haag.
    Oh yes, det synet på Hamas' handlinger har vært min tydelig uttalte holdning hele veien, flere innlegg både i denne og den andre Israel-tråden. Hamas og IDF, to alen av samme stykke.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    35.020
    Antall liker
    19.861
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Israels handlinger er langt verre. De har til nå drept over 20 000 etter 7. oktober. Vi må slutte å si "de er like ille".
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    10.738
    Antall liker
    10.319
    Israels handlinger er langt verre. De har til nå drept over 20 000 etter 7. oktober. Vi må slutte å si "de er like ille".
    Derfor sier vel ingen akkurat det. 140 døde mot 20 000. Do the math, og send Netanyahu til Haag ASAP. Men ingen skal få meg til å tro at Hamas hadde vært nevneverdig bedre enn IDF, om de hadde hatt samme ressurser tilgjengelig. Nå blir det hypoteser, men...
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    35.020
    Antall liker
    19.861
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Hamas hadde ikke eksistert uten Israel's okkupasjon og krigshandlinger- i snart 80 år. Israel har selv skapt Hamas.
     

    xerxes

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.01.2005
    Innlegg
    9.924
    Antall liker
    5.598
    Sted
    Holmestrand
    En okkupant og folkerettsbryter må ta det som kommer, da det er en følge av egne valg. Her kommer smartnessen jeg nevnte; Israel har klart å få "oss" til å bli med på premisset om at den som blir utsatt for krigshandlinger og folkerettsbrudd er medskyldig. Her kommer også det enorme hykleriet inn. Det er KUN okkupanten som har skyld. Akkurat som med Russland og Ukraina.
    Ja, men IKKE akkurat som Russland og Ukraina.
    Russland er bølla i skolegården.
     

    Sluket

    Sivilaudiofil og Master Baiter
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    55.748
    Antall liker
    103.780
    Torget vurderinger
    23

    "Vitenskapen er en protokoll over døde religioner."

    Midt-Østen er IKKE preget av vitenskap...
    Krigskåtheten til HAMAS / Israel er så nærme Perpeetum Mobile
    det sansynligvis er mulig å komme. Varig fred er utopi.​
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    35.020
    Antall liker
    19.861
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Igjen sidestilles Hamas med Israel. Det er helt feil, siden Hamas oppsto som en følge av Israels folkerettsbrudd, folkemord og okkupasjon.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.700
    Antall liker
    35.677
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Oh yes, det synet på Hamas' handlinger har vært min tydelig uttalte holdning hele veien, flere innlegg både i denne og den andre Israel-tråden. Hamas og IDF, to alen av samme stykke.
    Måtte lese meg litt opp på hva Hamas egentlig er for noe. Tydeligvis en avlegger av det muslimske brorskap fra Egypt, opprettet i 1987. Organisasjonen er forbudt som terrorister i land som Jordan og Saudi-Arabia. Ble også erklært som terroristorganisasjon av Egypt i 2013. Hamascharteret inneholder henvisninger til falsumet «sions vises protokoller» som om det skulle være fakta. Eksplisitt målsetting om å utrydde sionismen fra Palestina, dvs å utslette staten Israel og erstatte den med en islamistisk stat basert på sharia, og slår fast at alle avvik fra det målet vil være å anse som forræderi mot islam.
    The original, 1988 version of the charter emphasize four main themes:[47]
    1. Destroying Israel and establishing an Islamic theocracy in Palestine is essential;[47]
    2. Unrestrained jihad is necessary to achieve this;[47]
    3. Negotiated resolutions of Jewish and Palestinian claims to the land are unacceptable;[47]
    4. Historical anti-semitic tropes that reinforce the goals.[47]
    The Covenant proclaims that Israel will exist until Islam obliterates it, and jihad against Jews is required until Judgement Day. Compromise over the land is forbidden. The documents promote holy war as divinely ordained, reject political solutions, and call for instilling these views in children.[47]

    The updated 2017 charter appeared to moderate Hamas's position by stating that Hamas is anti-Zionist, but retains the goal of eliminating Israel.[47] Its claim that it is no longer antisemitic has been refuted numerous times due to the actions of Hamas as well as the statements of its leadership including Fathi Hamad who has publicly called for the killing of Jews.[48][49][50][51]
    Joda, her ligger alt til rette for en fredelig forhandlingsløsning, ser jeg.
     
    Sist redigert:

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.003
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    Måtte lese meg litt opp på hva Hamas egentlig er for noe. Tydeligvis en avlegger av det muslimske brorskap fra Egypt, opprettet i 1987. Organisasjonen er forbudt som terrorister i land som Jordan og Saudi-Arabia. Ble også erklært som terroristorganisasjon av Egypt i 2013. Hamascharteret inneholder henvisninger til falsumet «sions vises protokoller» som om det skulle være fakta. Eksplisitt målsetting om å utrydde sionismen fra Palestina, dvs å utslette staten Israel og erstatte den med en islamistisk stat basert på sharia, og slår fast at alle avvik fra det målet vil være å anse som forræderi mot islam.

    Joda, her ligger alt til rette for en fredelig forhandlingsløsning, ser jeg.
    trodde det var alment kjent. her er litt mer om brorskapen i det franske (utdrag fra d&t):

    «Sidan 2012 er 274 personar drepne i terroråtak i Frankrike, 1200 er skadde. Til gjengjeld er 72 terroråtak kvelte under utføringa eller like før. Kan hende vel så urovekkjande er det at tusentals smågrupper, helst då berre av ungdommar, er avslørte sidan 2015 og dei mange periodane av unnatakstilstand sidan dess; ein har sett celler/grupper som har planlagt aksjonar mot alt frå jødiske heimar til kyrkjer og autoritetspersonar, anten ved klønete førebuingar i chatgrupper eller på det svarte nettet eller ved innrapportering frå folk med mistankar.

    Mangt av dette er ungdom som, liksom til alle tider, leikar seg revolusjonsromantisk eller fandenivaldsk med «farlegtenking» og har falle for ulike slag propaganda. Mangt er ikkje organisert i starten, men framelska av ei aukande stemning av frykt og konflikt kringom i landet, især der dei sosiale problema er veksande – og etter kvart vert cellene tekne hand om av meir profesjonelle, såleis restar av IS, Al-Qaida og især den allstadsnærverande Muslimske brorskapen. Brorskapen arbeider på mange frontar, og ein hovuddel i Europa er framleis fredeleg og engasjert i alle slag verksemder. På denne måten rekrutterer dei òg til hemmeleg arbeid. På den andre sida står ei meir militant grein.

    Regjering og president set den veksande valden i skulen i samband med det som no hender i Midtausten. Hamas vart oppretta i 1987 som ei grein av Den muslimske brorskapen, og meir og meir er Hamas blitt ein mujaheddin-arm, ei krigargruppe.

    Brorskapen har no, ifylgje forskarar så vel som innanriksministeriet, derimot fredeleg infiltrert så store delar av det franske samfunnet at dei kan lansere det viktigaste våpenet sitt mot Vesten: underminering av skulen. Ikkje noko land i Europa har vore så moge for påverknad i mange miljø som just Frankrike, der ein har kunna spele på og lukkast med å skape fiendskap mellom grupper der slikt aldri fanst for 50–60 år sidan.

    I vår kom ei bok som får jamt større rom i fransk debatt. Antropologen Florence Bergeaud-Blackler har sjølv forska på organiseringa av Den muslimske brorskapen i Frankrike og har no oppsummert svært mykje av forskinga til andre, frå Sverige, Tyskland, Storbritannia etc.

    Gjennomgangen la ho så fram i ei bok den vidgjetne statsvitaren Gilles Kepel skreiv føreordet i, Le frérisme et ses réseaux, l’enquète («Brorskapsideologien og nettverka – granskinga»), utgjeven på det høgst respekterte forlaget Odile Jacob.

    Bergeaud-Blackler analyserer infiltreringsarbeidet. Det er bygd opp med sams grunnprinsipp, men på ulikt vis etter praksisane i det samfunnet det er tale om. Rekrutteringa går føre seg ved at ein gjer nokon til «muhib», helst ein så usannsynleg person som mogleg, men likså gjerne ein småkriminell i gettoen. Så kan ein stige til «mu’ayyid», supporter, dinest til «muntasib», medhjelpar, så kjem det avgjerande steget til «muntazim», registrert deltakar i nettverk, og høgste nivået er «‘amil», operativ medlem. Alt etter miljøet, kan det operative stadiet vere å samordne aktiviteten til mange supporterar og medhjelparar, eller også å leie ulike typar aksjonar. Viktigast er førebuingsarbeidet.

    Det vil seie at ein har «entreprenørar», som terrorismeforskaren Petter Nesser seier, kringom i landet som freistar å frelse nye rekruttar (muhib), på lag slik ein ser det i alle sekter: ein blinkar seg ut dei einsame, dei sære, dei sårbare, eller også dei vågale, eventyrlystne og sinte ungdommane.

    I 2015 såg ein helst terroristar rekrutterte frå miljø av småkriminelle og vanskelegstilte. No ser ein mange ulike grupper representerte. Ikkje mange av desse avanserer til nokon leiarskap; dei kjenner seg viktige av di det ikkje er noko ope samband mellom gruppene og ingen veit kven som eigentleg styrer dei; nokre har til oppgåve å påverke nærmiljøet, så som skulen, andre tek mål av seg til ein gong å verte aktive krigarar eller altså terroristar, anten dei brukar kniv eller bomber.

    Innanriksministeren har ikkje uttrykt seg heilt klårt, men ser ut til å meine at dei mange rare gruppene som har late seg forme til terrorceller, no for ein stor del er organiserte av Den muslimske brorskapen, anten som fredelege goodwill-grupper som aktiviserer seg i allslag daglegdags verksemd, eller som grupper som ein dag kan verte påkalla for å utøve blodig handverk.

    Der ein har krigargrupper (variantar av ‘amil), er ikkje ideologien mykje ulik Hamas-tenkinga, med direkte terror av ulike slag, og i land der det høver best, med lågteknologiske middel (keramikk-knivar, bilar etc.), som går under overvakingsradaren. Men sjølve lykelen til å undergrave tilliten til landsstyringa i Frankrike så vel som elles i Europa, seier Bergeaud-Blackler, er motstanden mot innhald og føremål i den vestlege skulen.

    Den muslimske brorskapen propaganderer nemleg overalt i Vesten at våre utdanningsordningar og vår lærdom ikkje er til for muslimar. (Namnet på den vestafrikanske jihadistrørsla Boko Haram tyder då også «Vanheilag bok»). Den gjengse påstanden er at muslimar har andre behov, må ha andre vilkår og må stille krav om å få det som dei vil. Det er difor ei plikt for den rettvise muslimen å markere motstand mot måten undervisninga går føre seg på.

    Dette lærer born og unge i koranskular og i moskear og i gruppevise opplæringar for integrering i brorskapsmiljø. Resultatet er at det vert skapt ein konstant opposisjon internt i skulen, noko det etter kvart har kome ut eit heilt bibliotek av rapportar og bøker om. Dette evige gnaget må sjølvsagt til slutt berre ende med vald mot lærarar og også drap, som vi no har sett sidan Samuel Paty vart drepen 16. oktober 2020.»

     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.003
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    i forlengelsen av mine siste innlegg:

    intet er gjort for å minske/rettferdiggjøre/rasjonalisere de uhyrligheter den israelske stat nå bedriver på gaza. men vi må også unngå to andre ting: 1) idenitifisere hamas med palestinere, og 2) tro at hamas bare er et produkt av israelsk politikk.
     

    noruego

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.06.2003
    Innlegg
    6.589
    Antall liker
    7.143
    Takk for den @Dr Dong. Frankrike er på mange måter svært interessant å følge med på også i denne diskusjonen. Grunnet egen sekulære grunnlov så registrerer ikke fransk politi på samme måte religiøst bias i hatefulle ytringer og hatkriminalitet som i andre europeiske land. Men det jeg har sett av forskning på feltet så er det liten tvil om at den overveiende del av eksempelvis antisemittisk kriminalitet og hat kommer fra landets muslimer med opprinnelse fra Levanten.

    På den andre side hører jeg fra Belfast at Gaza-krigen også har blitt en ytterligere og tiltakende parallel skillelinje der.

    Besøkte Jerusalem som turist på tidlig 90-tall. Husker fortsatt jeg først og fremst ble slått over hvor pikyrandes liten gamlebyen var gitt de smått absurd enorme historiske og politiske konsekvensene disse få kvartalene har hatt gjennom mer enn to tusen år.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    35.020
    Antall liker
    19.861
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Ingen her som hevder at Hamas er representativ for alle palestinere. Poenget er at de er et resultat av Israels folkerettsbrudd og okkupasjon. Uten denne, ingen Hamas. Når det stadig settes likhetstegn mellom Israel og radikaliserte palestinere (radikalisert av Israel og verdenssamfunnet/USA), så tillegges deler av skylden på den som i årtier er utsatt for krigshandlinger, okkupasjon, folkerettsbrudd, blitt behandlet som mindreverdige borgere. Løsningen, den varige, ligger i at Israel presses ut av alle okkuperte områder. Deretter kan Hamas marginaliseres, gjennom at deres opprinnelsesgrunnlag rett og slett er forsvunnet.
    Verdenssamfunnet må være like standhaftig mot Israel, som det omsider ble mot Russland.

    Den voldtatte har ikke "litt skyld selv."
     

    JMM

    Slava Ukraini!
    Ble medlem
    27.11.2016
    Innlegg
    7.596
    Antall liker
    8.183
    Sted
    Fredrikstad
    Torget vurderinger
    4
    En okkupant og folkerettsbryter må ta det som kommer, da det er en følge av egne valg. Her kommer smartnessen jeg nevnte; Israel har klart å få "oss" til å bli med på premisset om at den som blir utsatt for krigshandlinger og folkerettsbrudd er medskyldig.

    100% enig.

    Jeg tror ikke noen som sitter her og klimprer på tastaturet kan forestille seg hva fire generasjoner med daglig nedverdigelse, fortrengelse, ødeleggelse og myrderi gjør med et folk. Den norske opplevelsen av tysk okkupasjon var ganske så mild i forhold til det palestinerne har måttet tåle fra Israels side, men våre egne motstandsfolk blir så godt som unisont hyllet som nasjonale helter. Hva om tyskerne hadde gjort som Israelerne; fortrengt alle nordmenn fra landets sentrale og verdifulle områder, shippet inn store mengder tyskere for å erstatte dem, alt mens alle spor av norsk historie systematisk ble utradert fra okkuperte områder og ethvert forsøk på motstand ble gjenstand for monumental kollektiv avstraffelse.

    Hva tror man; kunne det sett litt ut som det vi ser av palestinsk motstandskamp gjennom de siste 80 årene?

    Det skjedde jo noe i 1948, som strengt tatt ikke var Israels skyld. Hvor smart det var å plassere Israel der de fikk ligge, er en helt annen sak.

    Fordrivelsen av palestinerne med vold og drap startet lenge før opprettelsen av Israel i 1948 og valg av sted var nok uunngåelig om en jødisk stat faktisk skulle etableres. Det er vanskelig å se for seg at jødene ville akseptert et "uavhengig" oblast i Sovjetunionen eller en flik av britenes Øst-Afrikanske Protektorat (eller Uganda om man vil).

    det en da lett mister av syne, er at 7/10 ikke er å betrakte som en palestinsk aksjon, men en aksjon utført av en terroroganisasjon med navn hamas. en bør være forsiktig med å identifisere hamas med det palestinske folk.

    Helt enig, men det er ingen tvil om at Hamas har utstrakt støtte blant palestinerne på Gaza. Det er imidlertid ikke fordi Hamas har som mål å utrydde Israel eller fordi de sympatiserer med Hamas-lederskapets religiøse overbevisning - det er helt enkelt fordi Hamas er de eneste de kan se kjempe mot den brutale undertrykkelsen de er utsatt for. Så enkel er og blir virkeligheten når alt man har kjent på kroppen gjennom generasjoner er gjentatte overgrep og intet håp eksisterer for et bedre liv fordi verden bare står på sidelinjen og ignorerer lidelsen de ser i tiår etter tiår.

    Terrororganisasjonen Hamas støttes av både Iran og Russland, også verdt å huske.

    Egentlig ikke, i det hele tatt. Tørster man ihjel i ørkenen så driter man ettertrykkelig i den politiske/religiøse/moralske overbevisningen til den som kommer forbi og tilbyr en slurk vann. Beggars can't be choosers.


    Selvsagt kan man forstå dette rent intellektuelt, det har jeg også gjentatt i det kjedsommelige. Selvsagt skaper Israel sine egne uhyrer med sitt uhyrlige handlingsmønster. Men der du detter av, er i din nedvurdering av de som utsettes, all den tid du fraskriver voksne mennesker ansvaret for sine egne handlinger. Merk at det kun er et ørlite mindretall som velger terroren som sin respons, de er avvikerne i folket, de andre har faktisk nok sjelsevner i behold ved at de ikke lar sitt hat gå ut over komplett uskyldige mennesker.

    Igjen, dette er den type ting som er jævlig enkelt å taste fra ens eget trygge, norske hjem, der man aldri (vil jeg anta) har opplevd annet enn ekstrem velstand.

    De som velger terroren - som er det eneste tilgjengelige valget for dem som vil yte motstand, gitt at alle grupper som aktivt kjemper mot Israel umiddelbart blir definert som terrororganisasjoner - er på ingen måte avvikere. Det er folk som har mistet alt håp om at situasjonen deres noen gang vil endre seg og som i svært mange tilfeller allerede har mistet alt unntatt sitt eget liv; mor, far, brødre, søstre og alt annet. Det som er tilbake er et kort liv tilbragt i ruiner, 100% avhengig av humanitære hand-outs for å opprettholde et liv i bunnløs uverdighet og nedverdigelse. Det som imidlertid også er tilbake og som har fylt tomrommet etter alt man hadde, eller rettere sagt det lille man hadde, og som kanskje er det eneste som driver en til å overleve fra dag til dag, det er et brennende, mørkerødt, altoppslukende hat.

    Hva tror du et slikt liv er verdt i egne øyne? Og hvor vanskelig tror du det er for tanken om hevn mot undertrykkerne - et hvilket som helst medlem av undertrykkerne, om så bare for å returnere en bitteliten del av alt det ubeskrivelig jævlige du har opplevd - å feste seg dypt inn i sjelen? Du snakker om nedvurdering, men slik jeg ser det er det du som tilsynelatende fullstendig mangler forståelse for hva et menneske kan drives til når alt det har opplevd gjennom livet er sult, død, nedverdigelse og alt annet den israelske jernhansken daglig påfører palestinerne.

    Det er disse som er Hamas' grunnfjell og de har lite eller ingenting med lederne og deres ideologi å gjøre.

    De som ikke "velger terror", som du så rørende naivt uttrykker det, er dem som fremdeles har håp og som fremdeles har noe eller noen igjen å miste. Jeg kan love deg at etter de siste månedene så vil det være langt færre av dem og langt, langt flere "avvikere".
     
    Sist redigert:

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    10.738
    Antall liker
    10.319
    Igjen, dette er den type ting som er jævlig enkelt å taste fra ens eget trygge, norske hjem, der man aldri (vil jeg anta) har opplevd annet enn ekstrem velstand.
    Her kan jeg jo bare svare at det samme "problemet" sliter vi med begge to, og våre synspunkter må ses i dette perspektiv.

    De som velger terroren - som er det eneste tilgjengelige valget for dem som vil yte motstand, gitt at alle grupper som aktivt kjemper mot Israel umiddelbart blir definert som terrororganisasjoner - er på ingen måte avvikere. Det er folk som har mistet alt håp om at situasjonen deres noen gang vil endre seg og som i svært mange tilfeller allerede har mistet alt unntatt sitt eget liv; mor, far, brødre, søstre og alt annet. Det som er tilbake er et kort liv tilbragt i ruiner, 100% avhengig av humanitære hand-outs for å opprettholde et liv i bunnløs uverdighet og nedverdigelse. Det er imidlertid er tilbake og som har fylt tomrommet etter alt man hadde, eller rettere sagt det lille man hadde, og som kanskje er det eneste som driver en til å overleve fra dag til dag, det er et brennende, mørkerødt, altoppslukende hat.
    De som velger terror mot sivile som metode, er i definitivt mindretall, uansett hvor overjævelig de har det. At de hater alt og alle er ikke merkelig, overhodet. Det er ikke bare Israel og USA som svikter dem big time, mesteparten av verdenssamfunnet toer sine hender og vender øynene bort, der urett blir gjort, for å sitere Ole Paus. Merk at jeg ikke har benyttet uttrykket "avvikere", det er ditt. Jeg kan altså forstå hvor terroren kommer fra, og hvorfor noen velger den løsningen når alt er svart, jeg kan bare ikke akseptere det, uten å samtidig akseptere at det åpner for selvmordsbombere på lokaltoget til Oslo S om morgenen. Det er og blir brudd med alle humanitære regler og avtaler, og organisasjoner som går den veien har jeg null respekt for.

    Hva tror du et slikt liv er verdt i egne øyne? Og hvor vanskelig tror du det er for tanken om hevn mot undertrykkerne - et hvilket medlem av undertrykkerne, om så bare for å returnere en bitteliten del av alt det ubeskrivelig jævlige du har opplevd - å feste seg dypt inn i sjelen? Du snakker om nedvurdering, men slik jeg ser det er det du som tilsynelatende fullstendig mangler forståelse for hva et menneske kan drives til når alt det har opplevd gjennom livet er sult, død, nedverdigelse og alt annet den israelske jernhansken daglig påfører palestinerne.
    Igjen, å forstå er noe annet enn å akseptere. Mange folk har blitt utsatt for lignende ting som palestinerne, ta gjerne Vietnam som eksempel, jeg kan ikke si jeg husker mange vietnamesiske terrorister da deres land ble bombet flatt, mens ren terror fra diverse ekstremistiske utgrupper av politisk eller religiøs form popper opp her og der som "tilsvar" på en eller annen årelang undertrykkelse fra noen eller noe. Det er svært problematisk å rasjonalisere massedrap av sivile, gjerne folk som sympatiserer med selve saken, samt skylde på motparten. Det er og blir den som slipper bombene (evt. beordrer bombing) eller holder avtrekkeren som er den ansvarlige for sine egne handlinger. Det er foretatt valg, og massedrap skaper aldri fred, aldri, aldri, det eneste det gjør er å bidra til mer hat, mer drap, mer eskalering.

    Det er disse som er Hamas' grunnfjell og de har lite eller ingenting med lederne og deres ideologi å gjøre.

    De som ikke "velger terror", som du så rørende naivt uttrykker det, er dem som fremdeles har håp og som fremdeles har noe eller noen igjen å miste. Jeg kan love deg at etter de siste månedene så vil det være langt færre av dem og langt, langt flere "avvikere".
    "Avvikere" er fortsatt ikke mitt uttrykk, og jeg er enig i at det er selvsagt at det Israel nå gjør er å øke oppslutningen om Hamas, samt skape flere potensielle terrorister mot både Israelske sivilister, og folk i Vesten generelt.
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    10.738
    Antall liker
    10.319
    Måtte lese meg litt opp på hva Hamas egentlig er for noe. Tydeligvis en avlegger av det muslimske brorskap fra Egypt, opprettet i 1987. Organisasjonen er forbudt som terrorister i land som Jordan og Saudi-Arabia. Ble også erklært som terroristorganisasjon av Egypt i 2013. Hamascharteret inneholder henvisninger til falsumet «sions vises protokoller» som om det skulle være fakta. Eksplisitt målsetting om å utrydde sionismen fra Palestina, dvs å utslette staten Israel og erstatte den med en islamistisk stat basert på sharia, og slår fast at alle avvik fra det målet vil være å anse som forræderi mot islam.


    Joda, her ligger alt til rette for en fredelig forhandlingsløsning, ser jeg.
    Dette behøver nok litt nyansering:

    Kronikk av Kajsa Ekis Ekman, svensk forfatter og journalist

    Vi skal fortsette til vi har utslettet Hamas», sier Benjamin Netanyahu etter to måneder med bombing av Palestina og over 18.000 døde.

    Men er det virkelig mulig å «utslette» Hamas? Kunnskapsnivået i mediene er lavt, og det hjelper ikke at den israelske staten sprer hashtagen «HamasIsIsis». Den forsøker å knytte Hamas til islamistisk terror generelt i håp om å vinne gehør hos et uvitende vestlig publikum som sannsynligvis ikke kan skille mellom Den islamske staten og al-Qa’ida, mellom Hamas og den palestinske organisasjonen PFLP, eller til og med mellom Midtøsten og Afghanistan.

    Det kan derfor være på sin plass å anbefale noen bøker om Hamas.

    Den beste til å begynne med er Cambridge-professor Khaled Hroubs «Hamas – A Beginner’s Guide», utgitt av Pluto Press. Hroub har skrevet flere bøker om Hamas og har intervjuet ledelsen gjennom flere år.

    For det første forklarer Hroub at Hamas ikke er en global organisasjon, i motsetning til IS og al-Qa’ida. Hamas er ikke interessert i en global jihad eller et stort kalifat. De har aldri gjennomført militære operasjoner andre steder enn i Israel/Palestina. Dette skiller dem også fra deres sekulære forgjengere PLO og PFLP, som gjennomførte angrep også i Europa.

    Hamas er først og fremst en nasjonalistisk organisasjon som har som mål å frigjøre Palestina.

    Noen observatører vil hevde at dette målet i seg selv er sekulært, fordi det er basert på ideen om nasjonalstater og ikke på ideen om et samlet muslimsk rike. Og mens IS er en relativt ny internasjonal gruppe som utelukkende består av krigere, har Hamas vært en viktig del av sivilsamfunnet i nesten 40 år.

    Hamas, skriver Hroub, er en blanding av en nasjonal frigjøringsbevegelse og en religiøs gruppe. For dem som slutter seg til Hamas, er begge aspektene viktige.

    Hamas ble grunnlagt i 1987 av sjeik Ahmad Yasin, som i en alder av ti år ble fordrevet med familien fra hjemmet sitt da Israel ble grunnlagt, og ble flyktning i Gaza, der han levde et fattig og kummerlig liv og ble rullestolbruker i en alder av elleve år. Han ble fengslet av Israel to ganger og ble drept som 66-åring av et israelsk helikopter da han nettopp hadde blitt rullet inn i moskeen for å be.

    Hele livet hans var preget av den israelske okkupasjonen, i likhet med en annen sentral Hamas-figur, Mohamed Deif.

    Deif har overlevd sju israelske attentatforsøk, mistet sin kone, sin tre år gamle datter, sin nyfødte baby og et øye i israelske bombeangrep.

    Hamas vokste i popularitet av to grunner. For det første hadde PLO gitt opp den væpnede kampen, gjennom Oslo-avtalen fra 1993, i bytte mot en palestinsk stat. Men det ble ingen palestinsk stat fordi Israel aldri oppfylte sin del av avtalen. Etter hvert ble det klart at avtalen i praksis var død – bosettingene ble stadig flere, og det fantes ikke noe reelt selvstyre. Okkupasjonen fortsatte, men motstanden var lammet.
    Hamas tok dermed over der PLO slapp. Det var ikke overraskende at det var en islamistisk og ikke en marxistisk eller sosialistisk organisasjon som tok opp kampen – muren hadde nylig falt, og sosialismen hadde ikke lenger appell for internasjonale frigjøringsbevegelser. Religionen tok over.
    Så hva er forholdet mellom religion og nasjonalisme i Hamas?

    Religionens betydning kan ikke undervurderes, skriver Hroub, og mange sekulære og kristne palestinere i Gaza har blitt stadig mer ukomfortable med Hamas-regimet.

    Han hevder imidlertid at det klart antisemittiske manifestet fra 1988 ble skrevet av én person, en eldre mann, og ikke gjenspeiler bevegelsen som helhet. Manifestet ble omskrevet i 2017, og i det nye erklærer Hamas at fienden ikke er jøder, men sionister.

    Ettersom Hamas ønsket å ta opp den væpnede kampen, men manglet midler, utviklet de i begynnelsen selvmordsangrep som metode. For hver palestinsk sivilist som ble drept, ville de drepe en israelsk sivilist, var mottoet. Først den dagen Israel sluttet å drepe sivile palestinere, ville de slutte å drepe sivile israelere. Denne metoden spredte seg deretter over hele verden og ble plukket opp av islamistiske grupper med et helt annet mål.

    Den andre grunnen til populariteten til Hamas var fokuset på veldedighet.


    De opprettet idrettsorganisasjoner, kvinneorganisasjoner og ungdomsklubber og tilbød befolkningen i Gaza – som var plaget av arbeidsledighet og få muligheter – reelle alternativer. De tilbød støtte til fattige familier og hjelp til dem som hadde fått et familiemedlem drept av Israel. At de ble sett på som et alternativ til en stadig mer korrupt og israelvennlig palestinsk styre, bidro til at de vant valget i 2006, til sin egen overraskelse.

    Der slutter Hroubs bok. Hvis du vil lese om hvordan Hamas har styrt Gaza, kan du gå til «Hamas: The Islamic Resistance Movement» av Beverley Milton-Edwards og Stephen Farrell, som dessverre lider av en anglosaksisk slagside, eller «Hamas Contained: The Rise and Pacification of Palestinian Resistance» av Tareq Baconi.

    Sistnevnte er fra 2022 og argumenterer for at Hamas har blitt nøytralisert av Israels blokade av Gaza. De har ikke klart å levere effektiv motstand, men har blitt sittende ved makta. I høst skulle det for første gang på lenge avholdes lokalvalg i Gaza. I slutten av september ble de ulike politiske partiene enige om å avholde valg.

    Nesten alle bøker om emnet er nå foreldet. Men lærdommen er viktig: Å «utslette» Hamas er like urealistisk som å «utslette sosialdemokratene».

    Vi snakker ikke om ti skjeggete menn i en tunnel, men om en organisasjon med forgreininger i hele samfunnet. For å utslette den må man drepe et helt folk.

    Meningsmålinger viser dessuten at støtta til Hamas i befolkningen er lavest når det er fred med Israel, og sterkest når det er krig. De oppfattes rett og slett som bedre til å krige enn til å inngå avtaler.

    Hamas kunne ha mistet makta i det kommende lokalvalget, men innbyggerne i Gaza som jeg har snakket med, sier at selv om de tidligere var kritiske til organisasjonen, har Israels forferdelige bombing gjort dem mer sympatisk innstilt.
     

    JMM

    Slava Ukraini!
    Ble medlem
    27.11.2016
    Innlegg
    7.596
    Antall liker
    8.183
    Sted
    Fredrikstad
    Torget vurderinger
    4
    Her kan jeg jo bare svare at det samme "problemet" sliter vi med begge to, og våre synspunkter må ses i dette perspektiv.

    Det kan du faktisk ikke. Jeg har reist gjennom Vestbredden og Gaza og sett Israels oppførsel med egne øyne. Jeg har ligget skjelvende under en gammel pick-up mens granatene slo ned i gatene rundt meg og hørt på skrikene fra døende sivile rundt meg. Påminnelsen kommer hver gang det piper i detektorene når jeg er ute og reiser, fordi granatsplintene som fremdeles sitter i begge skuldre ikke tillater annet.

    Jeg har sågar mistet min libanesiske forlovede og hele hennes familie til israelsk terrorbombing.

    Så nei, det er få fellestrekk mellom din naive, idealistiske, virkeligsfjerne synsing rundt dette og min egen erfaring. Jeg skulle uendelig gjerne vært i din situasjon, men det er jeg faktisk ikke.
     
    Sist redigert:

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    10.738
    Antall liker
    10.319
    Det kan du faktisk ikke. Jeg har reist gjennom Vestbredden og Gaza og sett Israels oppførsel med egne øyne. Jeg har ligget skjelvende under en gammel pick-up mens granatene slo ned i gatene rundt meg og hørt på skrikene fra døende sivile rundt meg. Påminnelsen kommer hver gang det piper i detektorene når jeg er ute og reiser, fordi granatsplintene som fremdeles sitter i begge skuldre ikke tillater annet.

    Jeg har sågar mistet min libanesiske forlovede og hele hennes familie til israelsk terrorbombing.

    Så nei, det er få fellestrekk mellom din naive, idealistiske, virkeligsfjerne synsing rundt dette og min egen erfaring. Jeg skulle uendelig gjerne vært i din situasjon, men det er jeg faktisk ikke.
    Med all respekt for skrekken omkring å oppleve krig i praksis, så er det også slik at det er mange som opplever det samme, men som fortsatt står på samme standpunkt som meg, og i deres tilfelle er det ikke med basis i naivistisk, virkelighetsfjern synsing.
    For selv om dine erfaringer skulle være diametralt motsatt av mine, vil også dine erfaringer farge ditt ståsted og dine konklusjoner. Ikke i naivistisk retning, men i en annen som ikke nødvendigvis er mer korrekt eller bedre. Som tidligere nevnt, er mine synspunkter på dette rent prinsipielle, med de styrker og svakheter et slikt utgangspunkt måtte ha.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    35.020
    Antall liker
    19.861
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Takk, JMM. Hamas og terror er et produkt av Israels terror mot palestinerne. Her er det faktisk ikke noe for og i mot, på den ene og den andre siden. Hamas støttes fordi de, akkurat nå, er de eneste som står opp mot de massive folkerettsbrudd, drap, okkupasjon, ugjerninger som gjennom 80 år er blitt begått mot palestinerne. Verdenssamfunnet bryr seg ikke, det støtter overgriperen. Som alltid.
     

    4-string

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.01.2011
    Innlegg
    5.554
    Antall liker
    9.922
    Sted
    Interiore Simplicitate
    Egentlig ikke, i det hele tatt. Tørster man ihjel i ørkenen så driter man ettertrykkelig i den politiske/religiøse/moralske overbevisningen til den som kommer forbi og tilbyr en slurk vann. Beggars can't be choosers.
    Og hvor er motsetningen? Jeg er helt enig i det du skriver der, men det hindrer da ikke Russland fra å dra veksel på konflikten.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    35.020
    Antall liker
    19.861
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Og hvor er motsetningen? Jeg er helt enig i det du skriver der, men det hindrer da ikke Russland fra å dra veksel på konflikten.
    Hva pokker har Russland med 80 år med statsterror å gjøre? Dette startet IKKE 7. oktober!

    Det du, og andre her gjør, er å løpe Israels ærend.
     

    JMM

    Slava Ukraini!
    Ble medlem
    27.11.2016
    Innlegg
    7.596
    Antall liker
    8.183
    Sted
    Fredrikstad
    Torget vurderinger
    4
    Og hvor er motsetningen? Jeg er helt enig i det du skriver der, men det hindrer da ikke Russland fra å dra veksel på konflikten.

    På ingen måte. Det jeg mente var at man slett ikke behøver, eller for den del bør, la sitt syn på Hamas eller konflikten som helhet farges av hvem som støtter organisasjonen.
     

    4-string

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.01.2011
    Innlegg
    5.554
    Antall liker
    9.922
    Sted
    Interiore Simplicitate
    På ingen måte. Det jeg mente var at man slett ikke behøver, eller for den del bør, la sitt syn på Hamas eller konflikten som helhet farges av hvem som støtter organisasjonen.
    Enig når det gjelder konflikten, Hamas derimot tenker jeg det ikke skader å ha med seg at både Iran og Russland står bak, og at Hamas ikke er det samme som palestinere.
     

    JMM

    Slava Ukraini!
    Ble medlem
    27.11.2016
    Innlegg
    7.596
    Antall liker
    8.183
    Sted
    Fredrikstad
    Torget vurderinger
    4
    Konflikten og Hamas er mye samme sak, i mine øyne. Når tilbud om assistanse ikke akkurat står i kø, tar man mot den hjelpen man kan få. At Russland og Iran er de eneste som velger å støtte den palestinske motstandskampen, selvsagt av sine egne motiver som har heller lite med palestinernes ve og vel å gjøre, sier mer om hvor begredelig det står til med vestlig moral enn noe annet.

    At Hamas ikke er lik palestinere sier seg selv, men likheten er langt større enn enkelte ser ut til å tro. Etter 80 år med lidelse tror jeg det er ganske trygt å anta at de aller fleste palestinere ønsker at Israel ikke eksisterte, selv om mange ennå ikke er drevet til å ønske å drepe alle israelere.
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    10.738
    Antall liker
    10.319
    Takk, JMM. Hamas og terror er et produkt av Israels terror mot palestinerne. Her er det faktisk ikke noe for og i mot, på den ene og den andre siden. Hamas støttes fordi de, akkurat nå, er de eneste som står opp mot de massive folkerettsbrudd, drap, okkupasjon, ugjerninger som gjennom 80 år er blitt begått mot palestinerne. Verdenssamfunnet bryr seg ikke, det støtter overgriperen. Som alltid.
    De samme brudd som også Hamas bedriver, og du støtter dem.
    Jeg støtter det palestinske folk. IKKE Hamas. Naivistisk eller ei.
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    10.738
    Antall liker
    10.319
    Konflikten og Hamas er mye samme sak, i mine øyne. Når tilbud om assistanse ikke akkurat står i kø, tar man mot den hjelpen man kan få. At Russland og Iran er de eneste som velger å støtte den palestinske motstandskampen, selvsagt av sine egne motiver som har heller lite med palestinernes ve og vel å gjøre, sier mer om hvor begredelig det står til med vestlig moral enn noe annet.

    At Hamas ikke er lik palestinere sier seg selv, men likheten er langt større enn enkelte ser ut til å tro. Etter 80 år med lidelse tror jeg det er ganske trygt å anta at de aller fleste palestinere ønsker at Israel ikke eksisterte, selv om mange ennå ikke er drevet til å ønske å drepe alle israelere.
    Med respekt å melde er det mange fler enn nevnte ekstremiststater som støtter en palestinsk motstandskamp, selv om de ikke støtter en ekstremistorganisasjon i det samme landet.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    35.020
    Antall liker
    19.861
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    De samme brudd som også Hamas bedriver, og du støtter dem.
    Jeg støtter det palestinske folk. IKKE Hamas. Naivistisk eller ei.
    Jeg støtter de som har blitt utsatt for faenskapet i 80 år. Jeg forstår at det fører til desperasjon, fordi ingen bryr seg. Å kritisere noen som bruker sprettert mot et massivt krigsapparat ... Det må du for all del gjøre, men ikke forvent enighet.
     

    JMM

    Slava Ukraini!
    Ble medlem
    27.11.2016
    Innlegg
    7.596
    Antall liker
    8.183
    Sted
    Fredrikstad
    Torget vurderinger
    4
    Med respekt å melde er det mange fler enn nevnte ekstremiststater som støtter en palestinsk motstandskamp, selv om de ikke støtter en ekstremistorganisasjon i det samme landet.

    Masser av vanlige folk ja, for all del, men hvilke vestlige regjeringer støtter den palestinske motstandskampen?
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    35.020
    Antall liker
    19.861
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Den "støtte" deler av den vestlige verden gir, er små økonomiske midler til gjenoppbygging- etter at Israel har lagt infrastruktur, hus og hjem i grus. Mens vesten samtidig støtter Israel langt sterkere økonomisk. George Bush sr er den eneste som har stoppet pengestrømmen til Israel, med det resultat at det tok kun dager før Israel satt ved forhandlingsbordet. Resultatet ble Oslo- avtalen. Israel må behandles som det staten er; en terrorstat og okkupant. Ikke "på den ene og andre siden."
     

    JMM

    Slava Ukraini!
    Ble medlem
    27.11.2016
    Innlegg
    7.596
    Antall liker
    8.183
    Sted
    Fredrikstad
    Torget vurderinger
    4
    For selv om dine erfaringer skulle være diametralt motsatt av mine, vil også dine erfaringer farge ditt ståsted og dine konklusjoner.

    Selvsagt er begge våre ståsted farget. Mitt er farget av det jeg har opplevd, ditt er farget av å ikke ha opplevd. Verdien av det ene og det andre må folk så avgjøre selv.

    Hvis det virker nedlatende så er det faktisk på ingen måte slik ment. Det er helt enkelt slik jeg ser det.
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    10.738
    Antall liker
    10.319
    Jeg støtter de som har blitt utsatt for faenskapet i 80 år. Jeg forstår at det fører til desperasjon, fordi ingen bryr seg. Å kritisere noen som bruker sprettert mot et massivt krigsapparat ... Det må du for all del gjøre, men ikke forvent enighet.
    Forventer ikke enighet. Og hadde de benyttet spretterten mot krigsapparatet hadde jeg heller ikke hatt en eneste innsigelse. Mot uskyldige unger, derimot...
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    35.020
    Antall liker
    19.861
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0

    Det gamle apartheidsystemet kunne bare gått hjem og lagt seg, mener hun.

    – Deres fordeling av land til svarte var sjenerøst sammenlignet med de områdene palestinerne blir presset inn på nå i Israel.

    Israel har bosatt 750.000 i de okkuperte landområdene Vestbredden og Øst-Jerusalem, viser tall fra FN.

    FNs sikkerhetsråd, FNs generalforsamling, Det internasjonale Røde Kors-sambandet og Den internasjonale domstolen (ICJ) har i flere resolusjoner og i en dom, konkludert med at bosetningene er folkerettsstridige.

    FNs høykommissær for menneskerettigheter sier bosettingene er en krigsforbrytelse.

    .....
    Under et slikt regime, i 80 år, hadde jeg selv sannsynligvis tydd både til våpen og utført alle de nålestikk jeg hadde hatt mulighet til.
     
    Sist redigert:

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    10.738
    Antall liker
    10.319
    Selvsagt er begge våre ståsted farget. Mitt er farget av det jeg har opplevd, ditt er farget av å ikke ha opplevd. Verdien av det ene og det andre må folk så avgjøre selv.

    Hvis det virker nedlatende så er det faktisk på ingen måte slik ment. Det er helt enkelt slik jeg ser det.
    Det er helt greit, samtidig som det setter fingeren på et viktig punkt, nemlig hvordan våre følelser preger våre holdninger til en masse ting her i verden. Og det er lov til å spørsmålsstille et ståsted som innebærer at man støtter terror mot barn, fordi man selv har opplevd noe som er forjævelig. For om vi tenker oss at du hadde vært så heldig at du ikke hadde opplevd noe såpass skrekkinngytende, så hadde du kanskje ment at terror mot sivile ikke er veien å gå for noen.
    Slik jeg tolker deg nå, aksepterer du terror mot uskyldige, så lenge de som utfører terroren har hatt det jævelig nok. Og det er et meget vanskelig standpunkt, om du tenker litt over det.
     

    JMM

    Slava Ukraini!
    Ble medlem
    27.11.2016
    Innlegg
    7.596
    Antall liker
    8.183
    Sted
    Fredrikstad
    Torget vurderinger
    4
    Forventer ikke enighet. Og hadde de benyttet spretterten mot krigsapparatet hadde jeg heller ikke hatt en eneste innsigelse. Mot uskyldige unger, derimot...
    Og det er lov til å spørsmålsstille et ståsted som innebærer at man støtter terror mot barn

    Akkurat som Hamas ikke = palestinere, så er ikke ethvert medlem av Hamas det samme. Enhver organisasjon av en viss størrelse inneholder bedritne folk og en organisasjon bestående av underkuede, brutaliserte mennesker vil presumptivt ha flere av sorten enn f.eks KFUK. Hvis du mener at støtte for Palestina er det samme som støtte for barnedrap så kan det samme sies i tiende potens for støtte til Israel. Og leser du på den måten så har vi uansett ikke mer å snakke om.
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    10.738
    Antall liker
    10.319
    Masser av vanlige folk ja, for all del, men hvilke vestlige regjeringer støtter den palestinske motstandskampen?
    Tja. Det har vært to avstemninger i FN i den senere tid, angående våpenhvile, og i den siste var det en enorm overvekt av nasjoner som stemte for våpenhvile. https://www.nrk.no/urix/fn-stemmer-om-vapenhvile_-_-fakta-er-klare.-volden-ma-ta-slutt-1.16675334

    Nå viser ikke dette i seg selv at alle landene støtter palestinernes motstandskamp, men den sier en del om opinionen blant verdens nasjonalforsamlinger, og det er ganske sterke signaler om hvor sympatien ligger. Nå er det stort sett bare "shithole countries", inkludert USA, som mener at Israel har retten på sin side.
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    10.738
    Antall liker
    10.319
    Akkurat som Hamas ikke = palestinere, så er ikke ethvert medlem av Hamas det samme. Enhver organisasjon av en viss størrelse inneholder bedritne folk og en organisasjon bestående av underkuede, brutaliserte mennesker vil presumptivt ha flere av sorten enn f.eks KFUK. Hvis du mener at støtte for Palestina er det samme som støtte for barnedrap så kan det samme sies i tiende potens for støtte til Israel. Og leser du på den måten så har vi uansett ikke mer å snakke om.
    Jeg mener selvsagt ikke det, vi deler jo helt og fullt synet på støtte til palestinernes sak. Det jeg ikke aksepterer, og som du forsøker å argumentere i mot meg på, er terror mot uskyldige sivile.
    Og det gjelder uansett maktforhold og hvilken vei drapsvåpnene fyres av. Alle mine innlegg her er vel tydelige nok i å tale palestinernes sak. Jeg vil ha Netanyahu dømt for krigsforbrytelser.
     

    JMM

    Slava Ukraini!
    Ble medlem
    27.11.2016
    Innlegg
    7.596
    Antall liker
    8.183
    Sted
    Fredrikstad
    Torget vurderinger
    4
    Tja. Det har vært to avstemninger i FN i den senere tid, angående våpenhvile, og i den siste var det en enorm overvekt av nasjoner som stemte for våpenhvile. https://www.nrk.no/urix/fn-stemmer-om-vapenhvile_-_-fakta-er-klare.-volden-ma-ta-slutt-1.16675334

    Jeg antar du leste det du siterte, altså " støtter den palestinske motstandskampen". Å rekke opp en hånd eller trykke på en knapp er kanskje salve for samvittigheten, men det er til heller liten nytte når det gjelder å opprette et uavhengig, suverent Palestina.
     

    JMM

    Slava Ukraini!
    Ble medlem
    27.11.2016
    Innlegg
    7.596
    Antall liker
    8.183
    Sted
    Fredrikstad
    Torget vurderinger
    4
    Det jeg ikke aksepterer, og som du forsøker å argumentere i mot meg på, er terror mot uskyldige sivile.

    Og det er et fint prinsipp å ha, for all del. Jeg deler det selv. Det er bare det at det er fullstendig uten verdi med mindre det er herdet i møte med virkeligheten. Når du kan si at du fremdeles vil hele verden vel etter at dine egne barn har blitt drept og lemlestet i terrorbombing fra en tyrannisk okkupant, da skal jeg vedgå at prinsippene dine betyr noe. Inntil da har de samme verdi som blekket de ikke er skrevet med.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn