Politikk, religion og samfunn Dårlig kvalitet på norsk grunnskole?

[Proffen]

Jeg er hvertfall veldig glad at Proffen ikke er lærer til noen av mine barn, både basert på denne tråden og kunnskapsfornektelse i andre

Det står det deg fritt til å mene! Jeg er dog trygg på at jeg gjør en solid jobb

Samtidig lurer jeg virkelig på hva du reagerte på nå? Eller synes du virkelig at rektorens tiltak er ok, gitt streikens bakgrunn?

mvh
Proffen

 

[palmaris]

Det står det deg fritt til å mene! Jeg er dog trygg på at jeg gjør en solid jobb

Samtidig lurer jeg virkelig på hva du reagerte på nå? Eller synes du virkelig at rektorens tiltak er ok, gitt streikens bakgrunn?

mvh
Proffen

Han reagerte vel mest på at nokon ville gjera noko som kunne vera ein fordel for elevane og du kommenterte noko som tyda på at ein ikkje skulle gjera det for å straffa KS? Om ikkje anna so var det slik eg oppfatta deg.

 

[Proffen]

Han reagerte vel mest på at nokon ville gjera noko som kunne vera ein fordel for elevane og du kommenterte noko som tyda på at ein ikkje skulle gjera det for å straffa KS? Om ikkje anna so var det slik eg oppfatta deg.

Ok, ser den. Og på kort sikt vil det muligens gagne de elevene som får dette tilbudet.
Samtidig så mener jeg at det blir for kortsiktig å innføre slike stunts, da det i det lange løp over hodet ikke kommer til å gangne elevene. Det vil heller forsterke dagens situasjon, hvor vi vet at der allerede er 20% ufaglærte som går i jobb som lærere, lærerhøyskolene sliter med å fylle opp studieplassene (jfr streikens bakgrunn), og så kommer det inn studenter som skal likestilles med lærere med både utdanning, kompetanse og erfaring. Det er jo som å si at ALLE kan utføre lærerjobben, det er ikke så farlig med utdanning, kompetanse og erfaring. En student, tilegnet og personlig kompetanse i all ære, vil likevel mangle store deler av den kanskje aller viktigste kompetansen; relasjonskompetanse - en kompetanse som man utvikler og opparbeider seg i samspill med elevene over tid....
Hvis dette ble innført på DIN arbeidsplass, ville du da ikke følt det som aldri så lite stigmatiserende? Ville DU følt at arbeidsgiver satte tilstrekkelig pris på din utdanning, kompetanse og erfaring?

mvh
Proffen

 

[Bx]

Jeg er hvertfall veldig glad at Proffen ikke er lærer til noen av mine barn, både basert på denne tråden og kunnskapsfornektelse i andre

Dette ligner personangrep. Ikkje bra

 

[Proffen]

Dette ligner personangrep. Ikkje bra

Jeg hever meg...........

mvh
Proffen

 

[palmaris]

Ok, ser den. Og på kort sikt vil det muligens gagne de elevene som får dette tilbudet.
Samtidig så mener jeg at det blir for kortsiktig å innføre slike stunts, da det i det lange løp over hodet ikke kommer til å gangne elevene. Det vil heller forsterke dagens situasjon, hvor vi vet at der allerede er 20% ufaglærte som går i jobb som lærere, lærerhøyskolene sliter med å fylle opp studieplassene (jfr streikens bakgrunn), og så kommer det inn studenter som skal likestilles med lærere med både utdanning, kompetanse og erfaring. Det er jo som å si at ALLE kan utføre lærerjobben, det er ikke så farlig med utdanning, kompetanse og erfaring. En student, tilegnet og personlig kompetanse i all ære, vil likevel mangle store deler av den kanskje aller viktigste kompetansen; relasjonskompetanse - en kompetanse som man utvikler og opparbeider seg i samspill med elevene over tid....
Hvis dette ble innført på DIN arbeidsplass, ville du da ikke følt det som aldri så lite stigmatiserende? Ville DU følt at arbeidsgiver satte tilstrekkelig pris på din utdanning, kompetanse og erfaring?

mvh
Proffen

Forstår kva du meiner, på sikt er ikkje dette måten å gjera det på. For min del uroar eg meg ikkje so mykje om stigmatisering. Utdanna fysioterapeut, men er teknisk sjef for oljer og feitt. Sjølv om firmaet har oljeingeniører, mekanikarar og andre som burde kunna meir enn meg

 

[morbid]

Han reagerte vel mest på at nokon ville gjera noko som kunne vera ein fordel for elevane og du kommenterte noko som tyda på at ein ikkje skulle gjera det for å straffa KS? Om ikkje anna so var det slik eg oppfatta deg.

Korrekt. Den langsiktige kampen får man føre på en måte og arena som ikke rammer elevene som går på skolen nå. Ellers så er jeg heller ikke superbekymra for lærere uten "riktig" utdanning. Masse kompetente mennesker/lærere på ulike fagområder som ikke har (nok) studiepoeng i pedagogikk. VIrker som Proffen er mest opptatt av å være gatekeeper.

 

[Fenalaar]

Slik lønnsfastsettelsen foregår i Norge, er streik den eneste måten å føre lønnskamp på. Det går uvergelig ut over elevene.

 

[morbid]

Men streiken er avblåst, kritikken her gikk på at man brukte studenter sammen med lærere for å bøte på manglende skolegang så KS skulle kjenne konsekvensene.

 

[Fenalaar]

Ja, det skulle jo gå helt fint å hente inn et par uteliggere for å ta igjen det tapte etter en streik blandt elektrikerne og…

 

[Proffen]

Men streiken er avblåst, kritikken her gikk på at man brukte studenter sammen med lærere for å bøte på manglende skolegang så KS skulle kjenne konsekvensene.

Har du noen gode forslag til hvordan man ellers skal ha mulighet til å KS til å forstå at de er på totalt feil kurs.......?
Lærerorganisasjonene har jo forsøkt det aller, aller meste, uten at KS har vist antydning til å ville lytte.......

mvh
Proffen

 

[Proffen]

Men streiken er avblåst, kritikken her gikk på at man brukte studenter sammen med lærere for å bøte på manglende skolegang så KS skulle kjenne konsekvensene.

Nå aner ikke jeg hva du evt jobber med. Men hva hvis det var i din "bransje" hvor slike stunts ble iverksatt? Ville du virkelig følt at arbeidsgiveren satte pris på din gode innsats, dine solide kvaliteter og resultater?

mvh
Proffen

 

[Fenalaar]

Elevenes manglende skolegang er ene og alene KS sitt ansvar. KS skal slettest ikke ha noen dispensasjoner til å bruke ukvalifiserte folk som lærere For å bøte på et problem de har ansvar for.

Spesielt når det åpenbart er slik et kjempeproblem at de som skal bli norsklærere kanskje er dårlige i matte. Ferdig snakka.

 

[Proffen]

Slik lønnsfastsettelsen foregår i Norge, er streik den eneste måten å føre lønnskamp på. Det går uvergelig ut over elevene.

Det er jo ellers viktig å ha i mente at streiken ikke utelukkende handlet om lønn!
Streiken var like mye en markering ifht bruken av ufaglærte, samt utsiktene til å dekke det kommende behovet for nye lærere.......
Hvis man da går hen og setter inn enda flere ufaglærte, underminerer det så til de grader den kompetansen og erfaringen faglærte tross alt besitter....... Derav er det på sin plass å tilskrive både nevnte rektor (og også KS) stempelet illojalitet overfor en hel faglært yrkesgruppe!

mvh
Proffen

 

[Proffen]

Korrekt. Den langsiktige kampen får man føre på en måte og arena som ikke rammer elevene som går på skolen nå. Ellers så er jeg heller ikke superbekymra for lærere uten "riktig" utdanning. Masse kompetente mennesker/lærere på ulike fagområder som ikke har (nok) studiepoeng i pedagogikk. VIrker som Proffen er mest opptatt av å være gatekeeper.

Den langsiktige kampen du her nevner, har jo pågått i snart 20 år - uten at man har sett antydning til bedring! Hvor mange år til mener du det er forsvarlig at KS får styre på som de har gjort? Det er jo tross alt dine barns fremtidige utdanning som står på spill............ Går ut fra at du KUN har deres beste i mente.....

mvh
Proffen

 

[morbid]

Nå aner ikke jeg hva du evt jobber med. Men hva hvis det var i din "bransje" hvor slike stunts ble iverksatt? Ville du virkelig følt at arbeidsgiveren satte pris på din gode innsats, dine solide kvaliteter og resultater?

mvh
Proffen

I min nåværende bransje, it bransjen og forsåvidt også den forrige, så florerer det av dyktige folk uten "riktig" utdannelse, uten at jeg på noen måte tar meg nær av det. Gatekeeping overlater jeg til lærerne.

 

[Proffen]

I min nåværende bransje, it bransjen og forsåvidt også den forrige, så florerer det av dyktige folk uten "riktig" utdannelse, uten at jeg på noen måte tar meg nær av det. Gatekeeping overlater jeg til lærerne.

Det er en litt "skummel" balansegang du godtar, imho. Det kan jo hende du blir av med jobben, siden ufaglærte vil være rimeligere å avlønne........ Men det gjør kanskje ikke så mye?

mvh
Proffen

 

[morbid]

Utdannelse har liten til ingen betydning for lønnsfastsettelse i min bransje, så det bekymrer meg veldig lite. Det som betyr noe er kvaliteten man leverer og hvor lite interesert arbeidsgiver er av at jeg bytter jobb

 

[weld77]

Det er en litt "skummel" balansegang du godtar, imho. Det kan jo hende du blir av med jobben, siden ufaglærte vil være rimeligere å avlønne........ Men det gjør kanskje ikke så mye?

mvh
Proffen

hva tenker rørsla rundt formelle krav? Detekterbar puls holder greit for å bestå formalia (tross det sliter en del lærerstudenter).Så er man jo kvalifisert.

j

 

[Proffen]

Den langsiktige kampen du her nevner, har jo pågått i snart 20 år - uten at man har sett antydning til bedring! Hvor mange år til mener du det er forsvarlig at KS får styre på som de har gjort? Det er jo tross alt dine barns fremtidige utdanning som står på spill............ Går ut fra at du KUN har deres beste i mente.....

mvh
Proffen

legg dertil KS sin holdning etter at streiken ble avblåst: «nå må vi se fremover og gjenoppbygge gjensidig tillit»
DET sier jo sitt om hvor KS står ifht sine ansatte!
Rart man blir forbandet?

mvh
Proffen

 

[Aurora]

Hvor langt ut på viddene, eller hvor virkelighetsfjernt skal det egentlig bli??

Barn må ikke pugge gangetabellen på skolen – skaper debatt blant akademikere

Det står ingenting i kompetansemålene om at elever på barneskolen skal lære gangetabellen. Men kan det likevel være lurt?

www.nrk.no

 

[Harry Stoteles]

Mindre tabloid presentasjon av saken her:

Mestrer avansert matte, men ikke gangetabellen

Ida T. Storehaug tar en doktorgrad i partikkelfysikk, men kan fortsatt ikke gangetabellen. — Å pugge uten å forstå, har liten verdi, sier professor i matematikk.

khrono.no

 

[xerxes]

Mindre tabloid presentasjon av saken her:

Mestrer avansert matte, men ikke gangetabellen

Ida T. Storehaug tar en doktorgrad i partikkelfysikk, men kan fortsatt ikke gangetabellen. — Å pugge uten å forstå, har liten verdi, sier professor i matematikk.

khrono.no

At det er latterlig at sivilingeniører og doktorgradssudenter ikke kan gangetabellen synes jeg ikke er så veldig tabloid.
Spesielt ikke når det kreves 4 i matte for å undervise i gym.

 

[Dr Dong]

det var engang noe som kaltes paratkunnskap

 

[Harry Stoteles]

At det er latterlig at folk sivilingeniører og doktorgradssudenter ikke kan gangetabellen synes jeg ikke er så veldig tabloid.

Spørsmålet er om det er bedre å kunne gangetabellen på rams eller å skjønne åssen den funker. Matematikkdidaktikerne heller mot det siste.

Lurer også på hvorfor dette er en sak nå, for gangetabellen som læringsmål har vært ute av læreplanen siden 2006.

 

[xerxes]

Jeg bruker gangetabellen hele tiden.
Vinkler du det på denne måte så blir det en merkelig diskusjon:
"— Det å pugge gangetabellen uten forståelse for hvorfor 7x8 blir 56, mener jeg har liten verdi."

Kunnskap uten forståelse er ofte meningsløs.
Men her tror jeg de aller fleste forstår at når 7 epler til 8kr/stk blir 56 kr, så blir det 64 kr for 8 epler.

Kunnskap og forståelse er i motsetning, tvert i mot så utfyller de hverandre.
Kanskje spesielt innenfor matematikktunge emner.

Yngre kolleger forteller meg at de ikke kan alfabetet, og de ser ingen grunn til at de burde kunne det heller.
Det skjønner jeg for eksempel når jeg ser programvare som varter opp med uendelig lange dropmenyer som er fullstendig uorganisert.

 

[xerxes]

Spørsmålet er om det er bedre å kunne gangetabellen på rams eller å skjønne åssen den funker. Matematikkdidaktikerne heller mot det siste.

Lurer også på hvorfor dette er en sak nå, for gangetabellen som læringsmål har vært ute av læreplanen siden 2006.

Det er da vitterlig ikke noen grunn til at man ikke skal kunne klare begge deler!

 

[otare]

Det stemmer ikke at det kreves 4 i matte for å bli lærer. Det har aldri vært et slikt krav. Det er kun for de som ikke tar mer enn det enkleste mattekurset i vgs. Det som i praksis er et kurs i praktisk regning, og som i hovedsak er repetisjon av pensum fra 9. klasse (med noen utvidelser).

Og å pugge gangetabellen? Det gjør man vel ikke. Man forstår hvordan man ganger sammen tall og så memorerer man gangetabellen fordi det er praktisk å kunne den. Men svært mange tar fram kalkulatoren for veldig enkle regnestykker.
I matematikk skal man ikke "pugge" noe som helst. Man skal forstå. Og så memorerer man det man ofte har bruk for.

 

[Harry Stoteles]

Det er da vitterlig ikke noen grunn til at man ikke skal kunne klare begge deler!
Hvis du sliter med det så foreslår jeg at du glemmer multiplikasjon og divisjon, det er jo bare å legge sammen og trekke fra uansett ...
7+7+7+7+7+7+7+7=56

Det er jo ingen som sier at læreren må passe på at ungene ikke lærer å multiplisere.

 

[Dr Dong]

en trenger ikke engang å pugge ord når en skal lære seg et fremmed språk; en bare lærer seg hvordan en setter bokstaver sammen, og så memorer en de som en har ofte bruk for…

de som står i kassa på kiwi driver ikke matematikk som fag; de skal bare ha et hendig verktøy til å få frem en totalpris når kassa streiker.

 

[xerxes]

Det stemmer ikke at det kreves 4 i matte for å bli lærer. Det har aldri vært et slikt krav. Det er kun for de som ikke tar mer enn det enkleste mattekurset i vgs. Det som i praksis er et kurs i praktisk regning, og som i hovedsak er repetisjon av pensum fra 9. klasse (med noen utvidelser).

Mulig du har rett, kjenner bare dette fra media. Sakset det nedenfor fra khrono.no
"Fra våren av trenger ikke de som vil bli lærer lenger å ha 4 i matematikk. I stedet må de ha minst 40 skolepoeng og karakteren 3 i matte og norsk.

For de som ikke har høy nok poengsum, opprettholdes dagens ordning med firerkrav i matte.

FAKTA
Opptakskravene lærerutdanning

Det ble klart før valget at det var flertall på Stortinget for å fjerne kravet om 4 i matematikk for å komme inn på lærerutdanningen. Nytt er det at regjeringen øker krav om skolepoeng fra 35 til 40. Samtidig beholdes krav om 3 i norsk og matematikk.

Pedagogstudentene er blant de som lenge har tatt til ordet for at man bør endre opptaket fra krav om 4 i matematikk til nettopp 40 skolepoeng.
""

 

[Harry Stoteles]

en trenger ikke engang å pugge ord når en skal lære seg et fremmed språk; en bare lærer seg hvordan en setter bokstaver sammen, og så memorer en de som en har ofte bruk for…

Et tall er en semiotisk enhet, så en bedre parallell ville vært at man lærer seg hvordan man setter ord sammen og memorerer de setningene eller uttrykkene en har bruk for ofte. Og det tror jeg ikke er en spesielt uvanlig måte å lære språk på.

 

[otare]

Mulig du har rett, kjenner bare dette fra media. Sakset det nedenfor fra khrono.no
"Fra våren av trenger ikke de som vil bli lærer lenger å ha 4 i matematikk. I stedet må de ha minst 40 skolepoeng og karakteren 3 i matte og norsk.

For de som ikke har høy nok poengsum, opprettholdes dagens ordning med firerkrav i matte.

FAKTA
Opptakskravene lærerutdanning

Det ble klart før valget at det var flertall på Stortinget for å fjerne kravet om 4 i matematikk for å komme inn på lærerutdanningen. Nytt er det at regjeringen øker krav om skolepoeng fra 35 til 40. Samtidig beholdes krav om 3 i norsk og matematikk.

Pedagogstudentene er blant de som lenge har tatt til ordet for at man bør endre opptaket fra krav om 4 i matematikk til nettopp 40 skolepoeng.
""

Nå har ikke jeg sjekket dette i det siste, men det var i hvert fall det som var poenget da kravet om 4 i matematikk ble innført.
Henrik Asheim sa i 2021:

"... karakterkravet gjelder den enkleste matematikken fra videregående. Har du matematikk som programfag holder det at du har bestått."

Så det er kun de som ikke har matematikk ut over 1. klasse i vg skole dette kravet gjelder for.

Det høres jo så mye bedre ut i media at man må ha 4 i matematikk for å bli lærer. Det høres liksom ikke like bra ut med "De som ikke klarer å få minst 4 på de enkleste matematikkpensum, det som i praksis er en liten utvidelse av pensum fra grunnskolen, i 1. klasse i videregående skole..."

Det er bare nok et eksempel på at hvis noe bare gjentas ofte nok, begynner man å tro at det er sant.

 

[Dr Dong]

Et tall er en semiotisk enhet, så en bedre parallell ville vært at man lærer seg hvordan man setter ord sammen og memorerer de setningene eller uttrykkene en har bruk for ofte. Og det tror jeg ikke er en spesielt uvanlig måte å lære språk på.

poenget var memoreringen/huske noe. og det er masse en kan lære gjennom pugg, og som en ikke trenger å være fagmenneske for å forstå, for så å memorere. men det er kanskje greiere å lære folk matematikk for at de skal beregne arealet på byggplassen. og gloser pugges når en lærer seg ukjente språk. (jeg måtte i det minste det da jeg forsøkte meg på gammelgresk.) ikke dumt å kunne litt byer i belgia heller.

 

[otare]

Pugging er ikke dumt det. I mange sammenhenger. Men kanskje ikke akkurat når det gjelder gangetabellen?
Det er mange faktaopplysninger det kan være greit å kunne uten å måtte slå opp. Og selvfølgelig må man pugge en del gloser for å lære et fremmed språk. Vanskelig å sette sammen setningen når man ikke kan ordene man skal bruke.
Men når det er en enkel logisk sammenheng mellom ting er det vel egentlig bedre å lære sammenhengen og så memorere datapunktene i ettertid for å raskere kunne hente dem fram?

 

[weld77]

Hva ser man for seg at skal være fordelen med ikke å lære seg den lille gangetabellen? Basert på mine barn så lærer man den i tredje/fjerde klasse eller deromkring. Da gjør man en viss innsats over et kort tidsrom, og den innsatsen vil medføre at veldig mange regnestykker man skal gjøre i hodet eller på papir resten av livet går veldig mye fortere. I et livsløp er tid brukt på å bugge den ligge gangetabellen garantert negativ.

 

[xerxes]

Hva ser man for seg at skal være fordelen med ikke å lære seg den lille gangetabellen? Basert på mine barn så lærer man den i tredje/fjerde klasse eller deromkring. Da gjør man en viss innsats over et kort tidsrom, og den innsatsen vil medføre at veldig mange regnestykker man skal gjøre i hodet eller på papir resten av livet går veldig mye fortere. I et livsløp er tid brukt på å bugge den ligge gangetabellen garantert negativ.

Mente du positivt?

 

[weld77]

Mente du positivt?

Nei, tid brukt minus tid spart er et negativt tall. Eller positivt for total tidsruk å lære seg den, om du vil

 

[Harry Stoteles]

Poenget er ikke at det er ulovlig å få ungene til å pugge gangetabellen, men at å kreve det, gikk av moten på læreplanfronten i 2006.

Den gamle læreplanen, Gudmund Hernes' "L97", inneholdt læringsmål. Den beskrev hva du skulle ha lært etter sånn og sånn klassetrinn. Et eksempel på det var at du skulle ha lært den lille gangetabellen på et eller annet trinn som jeg ikke husker nå, og den store på et annet og høyere trinn. Et annet eksempel var at elevene skulle ha lært om Ibsen, Hamsun, Kielland og Lie, parlamentarismen og så videre. L97 kom i 1997 (faktisk) og ble avløst av Kristin Clemets Kunnskapsløftet 06, som kom i 2006.

I "K06", som den het, ble læringsmålene erstattet med kompetansemål, som innebar ganske mye løsere definisjoner av hvilke kompetanser elevene skulle ha opparbeidet seg i løpet av sånt og sånt klassetrinn. Å pugge gangetabeller ble ikke sett på som en kompetanse, men å bruke gangetabellen derimot. Se: https://www.udir.no/kl06/mat1-01/hele/komplett_visning

Dette er videreført i den siste læreplanen, Kunnskapsløftet 2020 (K20): https://www.udir.no/lk20/mat01-05

De siste fjorten årene har det vært opp til læreren å vurdere om pugging av gangetabellen er et hensiktsmessig didaktisk grep, så lenge ungene lærer seg å gange.

Denne suppa smaker spiker, synes jeg.

 

[otare]

Ja, det er jo forskjell på kunnskap og kompetanse. Kunnskap er å kunne noe, mens kompetanse er å kunne bruke kunnskapen. Kunnskap er å memorere datapunkter og til en viss grad å forstå hva disse dataene betyr, mens kompetanse er å forstå hvordan disse dataene kan brukes. Sånn sett er kunnskap å kunne gangetabellen på rams, og kompetanse å kunne bruke multiplikasjon når man har bruk for det. Å kunne gangetabellen gjør det jo litt mer effektivt å automatisere multiplikasjon, og dermed blir det mer effektivt.
Realiteten er jo imidlertid at i dag har man kalkulatorer og internett (i praksis mobiltelefon) slik at behovet for å kunne ting ("byer i Belgia", "Hvor mange bor i Paris" etc... som var viktig før) ikke er så viktig lenger for man kan bare slå det opp uansett hvor man er. Nå er det viktigere å kunne anvende denne kunnskapen, å ha kompetansen til å kunne anvende det man slår opp.

Men det betyr også at fokus i skolen må endres - det blir viktigere å kunne finne data enn å huske dem, samt å vurdere hvilke data man kan stole på. Samtidig må man legge mer vekt på hvordan disse dataene man finner kan settes inn i en sammenheng, men det krever en god del modenhet hos elevene. Så på hvilket nivå skal man gå fra å fokusere på kunnskap til å fokusere på kompetanse? Når skal man gå fra å spørre "hva" til å spørre "hvorfor" og "hvordan".

Samtidig med at man får denne endringen fra kunnskap til kompetanse i skoleverket ser vi en dreining mot "multiple choice" type oppgaver, i hvert fall på universitetet (grunnet store kull og korte sensurfrister), en oppgavetype som fokuserer på kunnskap og ikke på kompetanse. Så noe skurrer i mine ører.