Bil, båt og motorsykkel Hydrogenbiler

[Pink_Panther]

Som Scotty Kilmer sa: hvis det blir hydrogen bil, så blir det farvell til Tesla. Som det var sagt i en annen tråd, så blir det svært dyrt å bygge ut ladestasjoner. Var en repotasje på Dagsrevyen, og staten(regjeringen) var ikke villig til gi støtte til utbyggingen. Da sa en stasjonseier at det blir like dyrt som dieselen. All den køen og ventingen som vil oppstå når nå mange skal lade samtidig offentlig. Det har ikke begynt for fullt ennå.
Norge skal liksom vær best på antall solgte elbil. Da til manges irritasjon med økning av allerede høye avgifter som overgår allt. Utenlanske borgere(turister) er og blir ennå mere sjokkert av kostnadene hær tilands. Er det noe å være stolt av?
Det blir mye mere normale tilstander med hydrogenstasjoner!
Ved tyngre snøveier, så kan det spøke med kraften når man bor ut i distriktene. Snakket med noen som bor langt inn i Eikesdal( i romsdalen) som også er rasutsatt på vinters tid. Merket godt mindre trekkraft før de kom helt hjem
Det er naturlig at de som bor sentralt, er de som ser mest positivt på elbilen. Hvis fosillbilene forsvinner, da forsvinner oså inntekten til staten. Ikke rart at el-bilistene må være med på å betale. Har blitt gjærnevasket av motorsjonalister og grønne politikkere!

Denne reportasjen? Må ut med mer enn 25 millioner for å gi elbiler lademulighet – NRK Norge – Oversikt over nyheter fra ulike deler av landet

Bu-hu, Staten må betale 25. mill. slik at jeg kan tjene penger.

 

[Bjørn ("Orso")]

Er noen super hydrogenbiler på vei. Selv om det er biler til et nisjemarked, så er løsningene interessante og hva det fører til for andre modeller. Mest interessant er kanskje Hyperion som skal bruke teknologien til mer mainstream biler og bygge opp nettverk for fyllestasjoner. Hva de har gjort for og f.eks klare seg helt uten batteri er jeg nysgjerrig på. Hyperion XP1 har kjørt i Las Vegas området nylig. Rekkevidden er svimlende 1635 km.

 

[Motorhome]

Denne reportasjen? Må ut med mer enn 25 millioner for å gi elbiler lademulighet – NRK Norge – Oversikt over nyheter fra ulike deler av landet

Bu-hu, Staten må betale 25. mill. slik at jeg kan tjene penger.

Ja, noen må selvsagt betale gildet. Dette gjelder også elbilistene! Disse miljøaktevistene tenker ikke på dette. Snakker også om grønne arbeidsplasser over natten. Det er ganske kort frist på dette!
En annen ting er at det trengs plass for å lage stor ladestasjoner. For meg så ser situasjonen helt meningsløs!

 

[Pink_Panther]

Jeg lurer på om folk flest vet at lading i løpet av få minutter betyr at ladepunktet helst bør være montert rett i en trafostasjon?

 

[Anonym]

Hvorfor det når ladestasjonen uansett må ha en egen transformator?

 

[Bjørn ("Orso")]

Som vi har vært inne på tidligere i denne tråden, så har ikke ladestasjoner vært god butikk og de færreste bensinstasjonene ønsker derfor å bygge det. Hydrogen vil betale seg selv så sant det finnes hydrogenbiler på markedet.

I California ser man nå på muligheten til å bringe hydrogen frem til stasjoner via eksisterende rør. Selv om det er begrenset i mengde, så vil det redusere kostnadene betydelig og kan være en kurant start.

 

[Motorhome]

Jeg lurer på om folk flest vet at lading i løpet av få minutter betyr at ladepunktet helst bør være montert rett i en trafostasjon?

Tror ikke de vet det. Det blir satt opp store trafokiosker ved ladestasjonene! Tror heller ikke at det blir tatt noe av den ''grønne'' fossgrafta vår. Det blir importert dyr strøm!

 

[Bjørn ("Orso")]

Ja, blir spennende og se hvilke ladeløsning man skal ha til byer med millioner som ikke kan lade hjemme....

God markedsføring det der med lading av store batterier på minutter.

 

[Pink_Panther]

Hvorfor det når ladestasjonen uansett må ha en egen transformator?

En transformator lager ikke mer strøm. En trafostasjon har full guffe inn som blir transformert og distribuert ut på nettet.

 

[Anonym]

Poenget er jo det at det er overkommelig kabelmessig å gå med høyspent til en ladestasjon, selv med 40 ladere er det ikke så stor effekt man snakker om. Det er ikke sånn at en må kjøre til Rød transformatorstasjon for å lade.

 

[Pink_Panther]

Poenget er jo det at det er overkommelig kabelmessig å gå med høyspent til en ladestasjon, selv med 40 ladere er det ikke så stor effekt man snakker om. Det er ikke sånn at en må kjøre til Rød transformatorstasjon for å lade.

Tilførsel til en ladestasjon med 40 hurtigladere må dimensjoneres med henblikk på at alle er i bruk samtidig.

 

[Anonym]

Tilførsel til en ladestasjon med 40 hurtigladere må dimensjoneres med henblikk på at alle er i bruk samtidig.

Og da blir det ca samme effekten som en, 1 stk standard DOL motor i industrien. Det er ikke så store effekter det er snakk om.

 

[PUKK OG GRUS]

jeg så en hydrogenbil i dag. altså en hydrogenbil. stod med nødblinken på i Majorstuveien

 

[Pink_Panther]

Og da blir det ca samme effekten som en, 1 stk standard DOL motor i industrien. Det er ikke så store effekter det er snakk om.

70-80 kW på 10 minutter ganger 40 er ganske mye.

 

[Anonym]

70-80 kW på 10 minutter ganger 40 er ganske mye.

Tja, kommer an på hva man sammenligner med. Skal man se på hva man planlegger å bruke på landbasert oppdrett eller elektrifisering av sokkelen så er hurtigladere bare en dråpe i havet.

 

[Bjørn ("Orso")]

Har ikke sett tall på kostnad med noe høyere enn 350 kW ladere. Men beregnet kostnad for 160 stk 350 kw ladere i Portland i USA var $13 millioner. Er også usikker på om de kan levere 350 kw kontinuerlig og samtidig på ett sted. Det som er sikkert er når man skal servere veldig mange biler, så er hydrogenstasjoner mye billigere løsning og sette opp.

 

[WayAhead]

Typiske fordelingstrafoer i lavspentnettet (xkV - 230v/400v) var for noen år siden 300, 500, 1000 kVA (Aka kW). Hva de er i dag for et typisk elbilladepunkt aner jeg ikke men regnestykket ser for meg litt pussig ut om "alle" lader med 150 kW eller mer på samme ladepunkt. Kanskje lademanagementet for ladepunkter "drar av litt" for å gi litt melk til alle griseunga...??

 

[Bjørn ("Orso")]

En løsning kan være batteribytte og som allerede brukes i Kina. Må selvsagt veies opp mot kostnad og miljø, men kan bli enda mer aktuelt med billigere og bedre batteriteknologi. Har mer troen på det enn lading med ekstrem kapasitet.

 

[Anonym]

Man lager vel problemstillinger som eksisterer for svært få med tanke på hva gjennomsnittlig kjørelengde er. Opel Ampera går som drosje til tross for treg lading, svært få av dagens og kommende biler støtter fullt ut 150kW hurtiglading, i Eikesdalen er det så mye snø at elbilen mangler moment osv.

 

[defacto]

En løsning kan være batteribytte og som allerede brukes i Kina. Må selvsagt veies opp mot kostnad og miljø, men kan bli enda mer aktuelt med billigere og bedre batteriteknologi. Har mer troen på det enn lading med ekstrem kapasitet.

Fordelen med dette er at da blir det konkurranse på batterier og bil produsentene vil ikke ha et enemarked på batterier til sine biler. Spørsmålet er vel om de vil godta dette.
Problemet med dette er at det vil kreve utrolig mange typer batterier, med mindre man blir enige om noen standarder.

 

[Bjørn ("Orso")]

Planer om 10 000 hydrogendrosjer i Paris innen slutten av 2024.

Toyota-Backed Paris Venture Targets 10,000 Hydrogen Taxis by 2024

A French company plans to persuade 10,000 Paris taxi drivers to switch to hydrogen-powered cars by the time the Olympic Games come to town in three years.

www.bloomberg.com

 

[Bjørn ("Orso")]

Nel vil danke ut diesel og bensin innen fem år med billig, grønn hydrogen

Norske Nel vil pumpe raskere og billigere hydrogen inn i lastebilene.

www.nettavisen.no

Det kommer til og bli en gamechanger når hydrogenprisene ligger godt under selv de lave fossilprisene i USA. Da bør bilprodusentene kjenne sin besøkelsestid.

Og valget er nok veldig enkelt for de fleste når man ikke kan lade hjemme, så sant det ikke er kommet andre løsninger for batteri. Derfor vil det med all sannsynlighet være plass for begge teknologier til privatbiler i fremtiden. Og prosentandelen variere i ulike byer og land.

 

[Anonym]

Det gir seg vel nesten selv at hydrogen kommer til å bli vesentlig billigere men det er først etter ytterligere utbygging av sol og vindkraft.

 

[Bjørn ("Orso")]

Med de nye ladeprisene til Tesla (2,57 kr), så er kostnaden omtrent det samme per mil som en gjerrig dieselbil.

Tesla skrur opp Supercharger-prisene med over 50 prosent - Tek.no

Tesla skrur opp prisene i Supercharger-nettverket fra dagens 1,70 kroner per kilowattime til 2,57 kroner per kilowattime. Det heter det i en pressemelding fredag ettermiddag.

www.tek.no

Er selvsagt fult klar over at de fleste i Norge lader hjemme. Men for de som enten ikke har lademuligheter hjemme eller kjører mye langt (mest aktuelt i andre land), så blir ulempene store. Og hydrogenbil blir enda mer aktuelt med kommende hydrogenpriser som ligger seg godt under fossilprisene. At brenselceller + tanker koster nesten halvparten i produksjon sammenlignet med batterier betyr også lavere innkjøpspriser. Det kan selvsagt endre seg i årene som kommer.

 

[Bjørn ("Orso")]

Meet Hydrogen

Clean energy at any place, for everyone.

meethydrogen.com

Her har man ikke gjort hjemmeleksen på forhånd i forhold til og vite hva som fungerer. Tror det samme gjelder for mange solgte elbiler. Med 40% tap i kulden, så er rekkeviddetapet stort.

 

[Anonym]

Energien forsvinner ikke i kulda så det å konsekvent regne worst case på det som ikke passer ditt syn opp mot mest optimistiske fremtidscenario for din henger ikke på greip.

 

[Bjørn ("Orso")]

I minus 6,6° har man målt dette tapet. Skulle gjerne sett en graf med -15°.




Som artikkelen viser, så bygger man altså om mange elbusser og el-lastebiler i Kina til hydrogen. Tapet er mye mindre og rekkevidden er i utgangspunktet mye bedre. Det gjelder også for større personbiler og har selvsagt betydning i mange tilfeller. Dårligere rekkevidde på elbiler enn oppgitt er ikke en uvanlig klagesak.

NAF merker tydelig trend: Elbil-eiere klager mye mer enn andre

- På bensin- og dieselbiler er det nesten ingen.

www.tv2.no

 

[Anonym]

En del av det økte forbruket kommer fra oppvarming av mange hundre kilo batteri, oppvarming og opprettholdelse av kupévarme er en annen faktor og så har man endret rullemotstand med føre. Jo lengre man kjører desto mindre blir merforbruket.

 

[OMF]

Nel vil danke ut diesel og bensin innen fem år med billig, grønn hydrogen

Norske Nel vil pumpe raskere og billigere hydrogen inn i lastebilene.

www.nettavisen.no

Det kommer til og bli en gamechanger når hydrogenprisene ligger godt under selv de lave fossilprisene i USA. Da bør bilprodusentene kjenne sin besøkelsestid.

Og valget er nok veldig enkelt for de fleste når man ikke kan lade hjemme, så sant det ikke er kommet andre løsninger for batteri. Derfor vil det med all sannsynlighet være plass for begge teknologier til privatbiler i fremtiden. Og prosentandelen variere i ulike byer og land.

Jeg siterer denne fra artikkelen:
Den grønne børsraketten Nel har satt et nytt, ambisiøst mål i forbindelse med sin kapitalmarkedsdag torsdag: Å produsere grønn hydrogen til 1,5 amerikanske dollar per kilo innen 2025. Det vil i så fall danke ut de fossile konkurrentene, ifølge det norske hydrogenselskapet.
I motsetning til bensin og diesel, blir hydrogen solgt per kilo. I dag koster en kilo hydrogen cirka 90 kroner per kilo.


Siden vi er i 2021 nå - så synes jeg det virker litt i overkant ambisiøst.
Hvilen energipris legger man til grunn denne produksjonen til 1/6 av dagens pris..? Du har jo tidligere basert deg på "gratis overskuddskraft"..?

 

[Anonym]

Det som er litt artig er det at det billige hydrogenet kommer etter en storstilt elektrifisering og utbygging av fornybar (sol og vind).

Det at hydrogen er relativt billig en eller annen gang mellom 2030 og 2040 tror jeg så absolutt.

 

[Anonym]

I minus 6,6° har man målt dette tapet. Skulle gjerne sett en graf med -15°.

Vis vedlegget 693816


Som artikkelen viser, så bygger man altså om mange elbusser og el-lastebiler i Kina til hydrogen. Tapet er mye mindre og rekkevidden er i utgangspunktet mye bedre. Det gjelder også for større personbiler og har selvsagt betydning i mange tilfeller. Dårligere rekkevidde på elbiler enn oppgitt er ikke en uvanlig klagesak.

NAF merker tydelig trend: Elbil-eiere klager mye mer enn andre

- På bensin- og dieselbiler er det nesten ingen.

www.tv2.no

Hvorfor skriver du tap når du egentlig vet at det ikke er tilfelle at det er tap. Reduksjonen i rekkevidde er reell.

 

[Bjørn ("Orso")]

Tesla har økt prisen jevnt og trutt når de har lansert nye utgaver av samme modell med lengre rekkevidde. Siste nå er Plaid+ med oppgitt rekkevidde for Model S på 837 km. Prisen går opp til 1,4 millioner.

Toyotas sine andre utgave av Mirai ble større, langt mer luksuriøs og økte rekkevidden med 30% sammenlignet med første generasjon. Prisen ble samtidig redusert med ca. 77 000 kr i USA. Produksjonsantallet er fortsatt svært lite med mål om ca. 30k i året.

Det ingen utvikling og fremskritt å bare pøse på med større og dyrere batterier. Prisene for større elbiler med lengst rekkevidde er blitt hårreisende. Det er med små elbiler vi ser at kostnaden faktisk fungerer.

Med hydrogenbiler, så er det motsatt. Det blir mer økonomisk med større kjøretøy da ikke koster mye mer med ekstra tanker. Med produksjon på bare 100k hydrogenbiler i året, så er produksjonskostnaden for brenselceller + tanker i dag nesten halvparten av dagens batterier ifølge Hyundai. Med andre ord er hydrogen for større kjøretøy en langt mer økonomisk løsning per dags dato foruten å være mer miljøvennlig. Men det er utbygging av fyllestasjoner som en hemsko og hindrer større produksjon enn så lenge. Så spørs det hva som skjer med nyere batteriteknologi fremover.

 

[Bjørn ("Orso")]

Jeg siterer denne fra artikkelen:
Den grønne børsraketten Nel har satt et nytt, ambisiøst mål i forbindelse med sin kapitalmarkedsdag torsdag: Å produsere grønn hydrogen til 1,5 amerikanske dollar per kilo innen 2025. Det vil i så fall danke ut de fossile konkurrentene, ifølge det norske hydrogenselskapet.
I motsetning til bensin og diesel, blir hydrogen solgt per kilo. I dag koster en kilo hydrogen cirka 90 kroner per kilo.


Siden vi er i 2021 nå - så synes jeg det virker litt i overkant ambisiøst.
Hvilen energipris legger man til grunn denne produksjonen til 1/6 av dagens pris..? Du har jo tidligere basert deg på "gratis overskuddskraft"..?

Vanskelig å si, men det er ikke så langt unna mål til andre større prosjekter. Som f.eks det i Nederland med Yara.

The new “Green Hydrogen Catapult” initiative will see green hydrogen industry leaders, including ACWA Power, CWP Renewables, Envision, Iberdrola, Ørsted, Snam, and Yara, target the deployment of 25 gigawatts through 2026 of renewables-based hydrogen production, with a view to halve the current cost of hydrogen to below US$2 per kilogram.

Having led the race to deliver photovoltaic energy at well-below US$2 cents per kilowatt-hour, in certain geographies, we believe the collective ingenuity and entrepreneurship of the private sector can deliver green hydrogen at less than US$2 per kilogram within four years,” says Paddy Padmanathan, CEO of ACWA Power. “From an industry perspective, we see no technical barriers to achieving this, so it’s time to get on with the virtuous cycle of cost reduction through scale up.”

Green Hydrogen Catapult | Yara International

World’s green hydrogen leaders unite to drive 50-fold scale-up in six years

www.yara.com

Mer optimistisk er målet til et selskap i Israel som mener de kan klare å komme under $2 allerede innen 2023 og redusere til $1 senere med en teknologi de kaller E-TAC. Det virker litt for godt til å være sant, men vi får se.

H2Pro CEO Talmon Marco says that, by using E-TAC, the price of hydrogen can come down to just $2 per kilogram, a fifth of its current price, by as soon as 2023. Later this decade, he predicts, the price will halve.

Israeli hydrogen startup wins Shell energy competition - ISRAEL21c

H2Pro generates hydrogen and oxygen in two separate processes that reduce costs and polluting emissions.

www.israel21c.org

 

[Asbjørn]

Tesla har økt prisen jevnt og trutt når de har lansert nye utgaver av samme modell med lengre rekkevidde. Siste nå er Plaid+ med oppgitt rekkevidde for Model S på 837 km. Prisen går opp til 1,4 millioner.

Toyotas sine andre utgave av Mirai ble større, langt mer luksuriøs og økte rekkevidden med 30% sammenlignet med første generasjon. Prisen ble samtidig redusert med ca. 77 000 kr i USA. Produksjonsantallet er fortsatt svært lite med mål om ca. 30k i året.

Det kan jo tenkes å gjenspeile at ingen vil ha hydrogenbiler, så Toyota må forsøke å sukre pillen for å begrense egne tap.

Til sammenligning produserte og solgte Tesla en halv million biler i fjor. Plaid+ har tre motorer og går 0-100 på ca 2 sek, som raskeste produksjonsbil noensinne. Det man betaler for er litt mer enn batterikapasiteten og rekkevidden. En «vanlig» Long Range koster vel 850k eller deromkring.

Hva er 0-100 for Mirai? Sjansen for å kjøre fra en Lamborghini ved et improvisert dragrace?

 

[Bånnulka]

Det kan jo tenkes å gjenspeile at ingen vil ha hydrogenbiler, så Toyota må forsøke å sukre pillen for å begrense egne tap.

Til sammenligning produserte og solgte Tesla en halv million biler i fjor. Plaid+ har tre motorer og går 0-100 på ca 2 sek, som raskeste produksjonsbil noensinne. Det man betaler for er litt mer enn batterikapasiteten og rekkevidden. En «vanlig» Long Range koster vel 850k eller deromkring.

Hva er 0-100 for Mirai? Sjansen for å kjøre fra en Lamborghini ved et improvisert dragrace?

Det er godt for klimaet at det er elbiler og hydrogenbiler. Vi skal være glade for dette. Hvor raske de er og hvem som kan kjøre fra en annen er helt på jordet. Snakk heller om kvalitet.

Roar

 

[OMF]

Mye optimisme og store prosjekter her.
At man skal greie å produsere hydrogen med en salgspris på 2 dollar/kg - betyr vel ikke automatisk at "pumpeprisen" blir 2 dollar.

Hydrogen har åpenbart en rolle i fornybarsamfunnet - men jeg ser den fortsatt ikke for for privatbiler.

 

[Asbjørn]

Det er godt for klimaet at det er elbiler og hydrogenbiler. Vi skal være glade for dette. Hvor raske de er og hvem som kan kjøre fra en annen er helt på jordet. Snakk heller om kvalitet.

Hvis man først nevner prisen på Plaid+ er det også på sin plass å nevne hva man betaler for. Rekkevidden kan man få langt billigere.

 

[Bjørn ("Orso")]

Det kan jo tenkes å gjenspeile at ingen vil ha hydrogenbiler, så Toyota må forsøke å sukre pillen for å begrense egne tap.

Til sammenligning produserte og solgte Tesla en halv million biler i fjor. Plaid+ har tre motorer og går 0-100 på ca 2 sek, som raskeste produksjonsbil noensinne. Det man betaler for er litt mer enn batterikapasiteten og rekkevidden. En «vanlig» Long Range koster vel 850k eller deromkring.

Hva er 0-100 for Mirai? Sjansen for å kjøre fra en Lamborghini ved et improvisert dragrace?

Kanskje ikke så rart man ikke selger høyt antall hydrogenbiler i dag når vet hvor få fyllestasjoner det er foruten at ingen hydrogenbiler er i masseproduksjon enda. Hydrogenbiler er fremdeles i startgropen og henger flere år etter elbiler.

Alle elbiler med lang rekkevidde i dag, og de som er på vei, koster svært mye. Tenker nok mer at den ekstra akselerasjonen kan vel så mye være et påskudd for å selge kostbare elbiler med lengre rekkevidde og ikke minst at et større batteri automatisk gir den muligheten. Synes i alle fall ikke den utviklingen med større og dyrere batterier er imponerende. Lengre rekkevidde, lavere vekt og lavere priser hadde derimot vært det.

Ekstrem akselerasjon har uansett lite og stort ingen betydning for folk flest i hverdagen. Det har man ikke prioritert i dagens solgte hydrogenbiler pga kostnad per dags dato da teknologien er fortsatt i stor utvikling. Hydrogenbiler kan dog produseres med høy akselerasjon også.

World’s First: Forze VIII Hydrogen-Electric Race Car Beats The Petrol-Powered Competition - FuelCellsWorks

The “Forze VIII”, a hydrogen-electric Le Mans style prototype, became the first-ever hydrogen-electric vehicle to beat petrol-powered cars in an official race.

fuelcellsworks.com

MissionH24 Targeting Race Debut Next Year – Sportscar365

ACO unveils second-generation electric-hydrogen prototype; aiming for race debut next year...

sportscar365.com

HYRAZE League: Hydrogen-powered series set for 2023 launch

An all-new environmentally friendly, hydrogen-powered racing series has been unveiled ahead of a projected launch in 2023.

www.motorsport.com

 

[Asbjørn]

Alle elbiler med lang rekkevidde i dag, og de som er på vei, koster svært mye. Tenker nok mer at den ekstra akselerasjonen kan vel så mye være et påskudd for å selge kostbare elbiler med lengre rekkevidde og ikke minst at et større batteri automatisk gir den muligheten. Synes i alle fall ikke den utviklingen med større og dyrere batterier er imponerende. Lengre rekkevidde, lavere vekt og lavere priser hadde derimot vært det.

Men det er jo nettopp det som skjer. Batterier får høyere energitetthet og lavere pris for hvert år. Hvis du vil ha en mer relevant sammenligning kan du se hva som har skjedd med rekkevidde og pris på f eks Nissan Leaf de siste årene. Eller for batteripris pr kWh i største almenhet. 13 % reduksjon bare i 2020, 89 % ned siden 2010.

Batteries For Electric Cars Speed Toward a Tipping Point

A new survey shows battery prices fast approaching cost competitiveness

www.bloomberg.com

Battery Pack Prices Cited Below $100/kWh for the First Time in 2020, While Market Average Sits at $137/kWh | BloombergNEF

BloombergNEF’s annual battery price survey finds prices fell 13% from 2019 Hong Kong and London, December 16, 2020 – Lithium-ion battery pack

about.bnef.com

The longest-range EVs on sale in 2024

CAR Magazine lists the longest-range EVs available in the UK in 2024. Read on to find out more.

www.carmagazine.co.uk

 

[Bjørn ("Orso")]

Ja, og det har jeg nevnt vedrørende små elbiler med mindre og rimeligere batterier. Det ser vi god utvikling.
Per dags er det dog ingen elbiler til kurante priser som klarer virkelig god rekkevidde. For ikke å nevne rekkeviddetap på 30-40% i kulde eller høy hastighet på motorvei. De elbilene som kommer med bedre rekkevidde, øker prisene betydelig. Det er ikke en positiv utvikling IMO.

Som tidligere nevnt, brenselceller+ tank koster i dag langt mindre enn batterier i produksjon med masseproduksjon. Det gjør det per dags dato bedre egnet til større biler. Hva fremtiden vil bringe, får vi se. Prisene vil falle for begge teknologier.