Medisin og helse Corona

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Bx

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.08.2005
    Innlegg
    8.852
    Antall liker
    4.281
    Har ikke sett en idiot der enda, lars_erik. Og ifall du ikke har lagt merke til det så er strategien hele tiden i bevegelse.
     

    hogen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.12.2003
    Innlegg
    2.800
    Antall liker
    2.358
    Torget vurderinger
    2
    @hogen jeg hadde ikke hevdet at situasjonen var uproblematisk hvis dette traff meg. Jeg hadde nok gjort mitt beste for å få mest utav statskassen som komepensasjon for det økonomiske tapet. Jeg hadde sikkert også argumentert på samme måte som bransjen for å holde mer åpent osv. Men det betyr ikke at man skal holde åpent for enhver pris. Og når man driver privat, så er det alltid en risiko involvert.

    Forøvrig så er det gjerne sånn at de som eier restauranter er flinke til å komme seg gjennom konkurser uten at det koster for mye. Det er selveste konkursbaronbransjen. Mye useriøs drift. Det enkeste trikset er å ha to selskaper: Ett som eier eller leier lokalene, og så restauranten som bruker det ... og betaler så mye i leie som driften tåler, og noen ganger litt til. Det er en bransje med et frynsete rykte, for å si det sånn. Jeg har mer sympati med de som jobber i bransjen og som taper inntektene. Ofte er det så som så med fagforeningstilhørighet og praktisering av rettigheter også. Men alle som rammes hardere enn oss andre bør få en viss kompensasjon mener jeg. Men jeg håper jo vi klarer å ta rimelig godt vare på de som ikke kan drive ordentlig business i disse tider.
    Ok, ærlig svar det. Enig i at det er risiko involvert i å drive privat virksomhet. Det å bli stengt ned av myndighetene går likevel litt utenpå normal risiko. Det er vel i prinsippet ekspropriasjon, og det har vi allerede regler for, iallfall når det gjelder fast eiendom. Hovedregelen her er full erstatning. Jeg har ikke sett nærmere på det selv, men det bør være mulig å vurdere det juridiske i dette i det minste;)

    Når det gjelder utelivs/restaurantbransjen så er det vel noen råtne egg i denne, men det blir vel litt enkelt å si at alle er kjeltringer, og derfor fortjener å bli stengt ned.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    34.849
    Antall liker
    19.679
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Nå vet jeg ikke hva eller hvem du forsvarer, men for meg fremstår det som "så-som-så", eller "sin syke mor".
    Tøv. Helhetsperspektiv, kalles det. Jeg går svært sjelden på pub feks.

    Vi tar fra folk levebrød, der det ikke er nødvendig, stengte alle skoler-selv der det ikke var smitte osv,osv.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.824
    Antall liker
    8.799
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14


    Vis vedlegget 670524

    Vis vedlegget 670525
    R0 i mars-april ser forresten ut til å ha vært ca 4, om vi skal tro FHI’s seneste rapport.
    Jeg svarer litt kort på dette - det er begrenset hvor mange ganger det skal være nødvendig å forklare de samme tingene.

    Det er 7 innlagte på intensiven i Uppsala, mot drøyt 25 på det meste i vår. Det er også tegn til at smitten allerede er på vei ned igjen der.

    Ja - nattklubber må ha maks 50 gjester, også har de økt grensen på forsamlinger til 300/500 på andre områder. Det er enkelte andre i tråden her som etterlyser målrettede tiltak - var det dumt tenkte du..?

    Fint at du poster samme kurve som tidligere av de nordiske landene, men det er jo litt relevant at Danmark innførte portforbud, slik at kurven knakk ned igjen. Det har jo svenskene ikke gjort.

    Og hva R0 var før det ble innført noen tiltak er jo ikke så interessant for andre enn kverulanter som ønsker å bruke det tallet til å regne seg fram til høye prosentsatser for flokkimmunitet. Det er jo ingen som tror at vi kan leve helt slik vi brukte å gjøre før det kommer en god vaksine. Det interessante er jo hva R0 er med ekstra påpasseliget, avstand, spriting og slikt. For det kan vi leve med 1 år til.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.286
    Antall liker
    34.822
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Ok, ærlig svar det. Enig i at det er risiko involvert i å drive privat virksomhet. Det å bli stengt ned av myndighetene går likevel litt utenpå normal risiko. Det er vel i prinsippet ekspropriasjon, og det har vi allerede regler for, iallfall når det gjelder fast eiendom. Hovedregelen her er full erstatning. Jeg har ikke sett nærmere på det selv, men det bør være mulig å vurdere det juridiske i dette i det minste;)

    Når det gjelder utelivs/restaurantbransjen så er det vel noen råtne egg i denne, men det blir vel litt enkelt å si at alle er kjeltringer, og derfor fortjener å bli stengt ned.
    Risikoen så langt i år ser ut til å være mindre enn i fjor, interessant nok.

    1603483136930.png
     

    RojohII

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.02.2011
    Innlegg
    4.422
    Antall liker
    1.850
    Sted
    Karmøy - Rogaland
    Tøv. Helhetsperspektiv, kalles det. Jeg går svært sjelden på pub feks.
    Tøv og tøv. Helhetsperspektiv og helhetsperspekiv. Lokale klinikker og sågar sykehusavdelinger står i fare for å måtte stenge ned fordi det er smitte i nært omløp. Det er nok med en - 1 hurragutt og livsnyter som har vært i byen og kommet tilbake til den lokale pøbben for å slå et glass med kompisen som har gård i Ytre Mellomfjellsdal og nissegutten fra Nedre Stupbratthei. Hvis disse nissene oppfører seg som Fjorden Cowboys, så hjelper det liksom ikke å håpe på "at man går sjelden på pøbb". Man kan jo tenke seg hvordan Odda Sjukhus ville sett ut om en av de ansatte fikk påvist Covid-19(?)
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.824
    Antall liker
    8.799
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Det er nå en markant økning i innleggelser i Stockholm, smitten øker raskt i alle aldersgrupper. Bare i Stockholm er det omtrent dobbelt så mange på sykehus/intensiv som totalt i hele Norge. Det er dessverre ingenting som tyder på at du ikke lever i en fornektelse her. Du er også den eneste som bruker slike ord om situasjonen i Sverige. Bare det bør være en pekepinn?
    Det er ikke sånn kjempelett å se en veldig markant økning i IVA innleggelser i Stockholm, men den har økt noe og det er nå 9 innlagte i Stockholm. Det er på sammme nivå som det var i juli/august, mens det selvsagt er mye mindre enn de drøyt 220 som var innlagt på det meste i april.

    Screenshot_2020-10-23 Corona i intensivvården.png
     

    Polka

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.07.2003
    Innlegg
    5.478
    Antall liker
    3.616
    Torget vurderinger
    96
    Det er ikke sånn kjempelett å se en veldig markant økning i IVA innleggelser i Stockholm, men den har økt noe og det er nå 9 innlagte i Stockholm. Det er på sammme nivå som det var i juli/august, mens det selvsagt er mye mindre enn de drøyt 220 som var innlagt på det meste i april.

    Vis vedlegget 670573
    Vg har en notis som siterer Aftonbladet på at det er 85/11 innlagte/intensiv i Stockholm. Og jeg gjetter på at dette vil øke betydelig i ukene som kommer. Alt peker forholdsvis bratt oppover nå selv om det ikke sammenfaller med hva du trodde kom til å skje.
     

    RojohII

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.02.2011
    Innlegg
    4.422
    Antall liker
    1.850
    Sted
    Karmøy - Rogaland
    Når alt det er sagt: Jeg kjenner at skatten og momsen jeg betaler, er verdt det. Staten har råd til å kompensere. Om ikke 100%, så likevel nok til å dekke det grunnleggende. Covid-19 skaper helt klart "tapere" i samfunnet. Jeg ser det. Intet ville glede meg mere om de avgifter jeg betaler, sørger for tak over hodet og mat på bordet for de som lider "overlast" av øvrighetens bestemmelser. Så må det være. Et kollektiv.
     

    Bx

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.08.2005
    Innlegg
    8.852
    Antall liker
    4.281
    Tøv. Helhetsperspektiv, kalles det. Jeg går svært sjelden på pub feks.

    Vi tar fra folk levebrød, der det ikke er nødvendig, stengte alle skoler-selv der det ikke var smitte osv,osv.
    De jobber alle i kommune, fylkeskommune og stat, så der er levebrødet intakt.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    20.561
    Antall liker
    13.024
    Om dette drar ut, og det kommer det til å gjøre regner jeg med så kan det jo være verdt å merke seg hvor stor sentrale politikeres tillit til at stemmekvegets evne til å bruke hodet er. Den er er sted rundt null. Det er godt mulig at det er en korrekt antagelse, men da bør man muligens huske på det ved neste festtale. Om noen husker Ernas pressekonferanser rundt mars/april/mai så snakket hun som om det var til et lite barn som må bli forklart de enkleste ting. Igjen, muligens riktig valg, men tilliten til befolkningen er er sted svært nærme null.

    Det er derfor vi ikke kan ha burdsdag med klassen og det er derfor reglene er de samme i Oslo som i indre Trøndelag. Det er en underliggende antagelse om at folk har litt vanskelig for det. Jeg tror antagelsen er noenlunde korrekt,’ men man kommer til et par mindre pene steder om man forfølger tankerekken.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    34.849
    Antall liker
    19.679
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Om dette drar ut, og det kommer det til å gjøre regner jeg med så kan det jo være verdt å merke seg hvor stor sentrale politikeres tillit til at stemmekvegets evne til å bruke hodet er. Den er er sted rundt null. Det er godt mulig at det er en korrekt antagelse, men da bør man muligens huske på det ved neste festtale. Om noen husker Ernas pressekonferanser rundt mars/april/mai så snakket hun som om det var til et lite barn som må bli forklart de enkleste ting. Igjen, muligens riktig valg, men tilliten til befolkningen er er sted svært nærme null.

    Det er derfor vi ikke kan ha burdsdag med klassen og det er derfor reglene er de samme i Oslo som i indre Trøndelag. Det er en underliggende antagelse om at folk har litt vanskelig for det. Jeg tror antagelsen er noenlunde korrekt,’ men man kommer til et par mindre pene steder om man forfølger tankerekken.
    Helt utrolig at folk godtar dette, men frykten trumfer alt. Det er jo fullstendig galematias med strenge regler, der det ikke finnes smitte. Logikk er blåst vekk. DET er det som skremmer meg.
     

    RojohII

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.02.2011
    Innlegg
    4.422
    Antall liker
    1.850
    Sted
    Karmøy - Rogaland
    Helt utrolig at folk godtar dette, men frykten trumfer alt. Det er jo fullstendig galematias med strenge regler, der det ikke finnes smitte. Logikk er blåst vekk. DET er det som skremmer meg.
    Ingen vil jo smitte. Såpass har nissene fått med seg.

    Likevel blusser det opp som skogbranner ut av intet.

    Så da må det være noe med logikken som ikke stemmer.
     

    Bx

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.08.2005
    Innlegg
    8.852
    Antall liker
    4.281
    Og Lars_erik du misbruker ordet logikk som ingen annen.
     

    Bx

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.08.2005
    Innlegg
    8.852
    Antall liker
    4.281
    Jeg har argumentert tidligere i tråden, doktor dong. Han gjør ikke logiske resonnementer, bedriver bare overflatiske slutninger.
     

    RojohII

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.02.2011
    Innlegg
    4.422
    Antall liker
    1.850
    Sted
    Karmøy - Rogaland
    han er vel en av de som har grep på logikken her.

    de som er uenige i det har vel bevisbyrden, selv på en fredag…
    Vel, hvis det bare var en akademisk øvelse.

    På motsatt side står vi andre med håndfaste resultater og prøver reverse engeneering. Vi skal kanskje ikke forsøke å virke smarte, men tallene vi faktisk har å forholde oss til, gjør forhåndssmartheten til skamme - imo.
     
    • Liker
    Reaksjoner: Bx

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    34.849
    Antall liker
    19.679
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Ingen vil jo smitte. Såpass har nissene fått med seg.

    Likevel blusser det opp som skogbranner ut av intet.

    Så da må det være noe med logikken som ikke stemmer.
    De fleste steder var det få eller ingen smittede i mars. Og status det samme nå. At det blomstrer opp i de store byene, er da helt som forventet. Samme med forholdsvis små oppblomstringer enkelte andre steder. Når VG kaller et hvert smittetilfelle for "utbruddd", er det forståelig at enkle sjeler blir redd. Men det er jo faktisk ikke realiteten.
     

    Bx

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.08.2005
    Innlegg
    8.852
    Antall liker
    4.281
    De fleste steder var det få eller ingen smittede i mars. Og status det samme nå. At det blomstrer opp i de store byene, er da helt som forventet. Samme med forholdsvis små oppblomstringer enkelte andre steder. Når VG kaller et hvert smittetilfelle for "utbruddd", er det forståelig at enkle sjeler blir redd. Men det er jo faktisk ikke realiteten.
    Ikke nå, men hvis du bruker dine analytiske ferdigheter som du har «humblebragged» av ved flere anledninger, så ser du hvor det bærer hen.
     
    Sist redigert:

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    34.849
    Antall liker
    19.679
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Ikke nå, men hvis du bruker dine analytiske ferdigheter dom de har «humblebragged» av ved flere anledninger, så ser du hvor det bærer hen.
    Ja. Helt forventede oppblomstringer i de store byene, samt små forekomster andre steder. Og de fleste andre steder smittefri, eller noen få.

    Det kan da virkelig ikke være noen overraskelse for noen at det er oppblomstringer i de store byene?
     

    RojohII

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.02.2011
    Innlegg
    4.422
    Antall liker
    1.850
    Sted
    Karmøy - Rogaland
    Smittefri. Akkurat nå, ja. Kanskje ikke i morgen. Eller neste uke. Eller neste måned. Det skal bare en nisse til, så er idyllen blåst.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    34.849
    Antall liker
    19.679
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Smittefri. Akkurat nå, ja. Kanskje ikke i morgen. Eller neste uke. Eller neste måned. Det skal bare en nisse til, så er idyllen blåst.
    Men kjære vene, det har vært smittefritt hele tiden. Vi kan da ikke ta høyde for hva som eventuelt kan skje om et halvt år. Folk skal faktisk leve livene sine, gjøre jobbene sine, ta vare på familien. Det har dødd 50 av korona siden mai i Norge. Altså tilnærmet ingen.
    Er man så redd, foreslår jeg man finner seg en hule i fjellet og avventer til det er trygt å komme fram.
     

    Polka

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.07.2003
    Innlegg
    5.478
    Antall liker
    3.616
    Torget vurderinger
    96
    Men kjære vene, det har vært smittefritt hele tiden. Vi kan da ikke ta høyde for hva som eventuelt kan skje om et halvt år. Folk skal faktisk leve livene sine, gjøre jobbene sine, ta vare på familien. Det har dødd 50 av korona siden mai i Norge. Altså tilnærmet ingen.
    Er man så redd, foreslår jeg man finner seg en hule i fjellet og avventer til det er trygt å komme fram.
    Later du som at du er så enfoldig? 50 er det samme som ingen, det kan du ta en runde på og si til de etterlatte. Ellers foreslår jeg at det er DU som tar deg en tur ut i skauen og lever under ei rot da du tydeligvis har veldig vanskelig for å delta i samfunnet nå.. Slik som vi andre klarer utmerket godt. Sikkert bra for hjertet ditt også.

    edit: Ups, litt krass etter noen øl og litt aggresiv musikk ser jeg. Ikke så vondt sagt som det var ment :p
     
    Sist redigert:

    Bx

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.08.2005
    Innlegg
    8.852
    Antall liker
    4.281
    Nå skyter smitten til værs her i landet. 300 nye i følge vg.
     

    Ole_Martin

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.02.2002
    Innlegg
    2.149
    Antall liker
    801
    Ja det vil gå som forventet. Alle vil få korona.

    Erna, Nakstad mfl snakker ingenting om hva som er forskjellig i helsevesenet nå enn i mars. Sikkert fordi ingenting er forskjellig. Ser ikke for meg at Erna vil snakke mer om de 1000 ballongene til 80 millioner.

    La de under 50 uten bakforliggende sykdommer leve som normalt. Lag kohorter for alle de andre. Det er ikke noe vanskeligere enn det vi holder på med idag. Bare mye billigere samfunnsøkonomisk.
     

    hogen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.12.2003
    Innlegg
    2.800
    Antall liker
    2.358
    Torget vurderinger
    2
    Helt utrolig at folk godtar dette, men frykten trumfer alt. Det er jo fullstendig galematias med strenge regler, der det ikke finnes smitte. Logikk er blåst vekk. DET er det som skremmer meg.
    Frykt trumfer alt annet i bevisstheten til folk dessverre. For veldig mange blir alle evner til objektiv vurdering borte. Det er blant annet ganske tydelig i denne tråden;)

    På verdensbasis er antakeligvis godt over en milliard mennesker smittet eller har vært smittet med korona, av disse har kanskje ca 1,1 million dødd (av eller med korona), av disse igjen er en veldig høy andel over 80 år, med allerede livstruende sykdommer fra før. Fryktnivået vi ser idag har slik jeg ser det ingen objektiv forklaring.
     

    Balle Clorin

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    10.133
    Antall liker
    9.288
    Torget vurderinger
    2
    Mulig du har rett i at dette kunne vært stoppet tidligere. Det ville imidlertid etter min mening ha krevet samme type tiltak som Kina har brukt. Dvs fullstendig suspendering av rettsstaten, full karantene for alle i månedsvis, full innestenging av alle smittede (type sveise igjen dører etc). Hvem er det som ønsker en slik tilnærming i ett demokratisk land?
    Hva er problemet med det?
     

    Polka

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.07.2003
    Innlegg
    5.478
    Antall liker
    3.616
    Torget vurderinger
    96
    Nå skyter smitten til værs her i landet. 300 nye i følge vg.
    Jo, men det testes mange ganger flere nå enn i våres. Andel positive tester er bare litt over 1% av de som testes daglig. Men åpenbart følger vi samme trend som i hele Europa. Det stiger raskt.
     
    R

    rr30629

    Gjest

    "Den dype økonomiske nedturen som følger i coronapandemiens fotspor kommer til uttrykk på ulikt vis. Men rapporten som ble lagt fram under World Economics Forums seminar denne uka står i en særklasse.

    Deres eksperter har regnet seg fram til at tapte arbeidstimer som følge av pandemien summerer seg opp til 345 millioner tapte jobber."
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.286
    Antall liker
    34.822
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Helt utrolig at folk godtar dette, men frykten trumfer alt. Det er jo fullstendig galematias med strenge regler, der det ikke finnes smitte. Logikk er blåst vekk. DET er det som skremmer meg.
    Hvis du bruker de analytiske evnene du påberoper deg kan du tenke over hva som skjer i en smittefri kommune de første dagene etter at en smittebærer ankommer. Først ingen ting, men viruset er smittsomt før symptomene viser seg, så vedkommendes husstand blir smittet. De går på jobb og skole som vanlig. Så viser det seg milde symptomer, men det naturlige er jo å se det an et døgn eller to før man ringer lege. I mellomtiden blir husstandsmedlemmene også smittefarlige, så smitten begynner å bre seg. Hvis dette er unge folk er det mest sannsynlig at ingen av dem blir alvorlig syke, så det er lett å tenke at "æsj, det er bare en liten forkjølelse - ingen ting å bry legen med". I mellomtiden har noen på jobb eller skole rukket å bringe smitten videre til sine familiemedlemmer. Før eller senere blir noen alvorlig syk, og først da går alarmen. Men da har er den "smittefri" kommunen allerede et betydelig antall smittetilfeller og nære kontakter av disse, så sporing tilbake til det først ankomne tilfellet og frem igjen fører til at mange settes i isolasjon eller karantene. Med litt uflaks har smitten allerede rukket å finne veien inn på det lokale gamlehjemmet via ansatte eller besøkende, siden dette jo var en "smittefri" kommune uten behov for restriksjoner.

    Spørsmålet er hvor strenge smitteverntiltak som er fornuftig å ha på plass før det der skjer for å begrense omfanget hvis det skjer, vs hvor fort og hardt smittefri kommuner kan forventes å reagere når de plutselig ikke er så smittefri lenger. Hvis jeg ikke husker feil mener jeg også å ha sett deg raljere med kommunale "overreaksjoner" etter påvist smitte i bygda. Dette kan sammenlignes med brannforebyggende tiltak vs å ansette fler brannmenn. Begrense sannsynlighet vs begrense konsekvens. Man behøver ikke gå rundt og være livredd for brann selv om man gjerne ser til at røykvarslere fungerer, at elektrisk opplegg er forskriftsmessig, og vet telefonnummeret til brannvesenet. Frykten trumfer alt, du liksom. Snu på flisa: Are you feeling lucky, punk?
     
    Sist redigert:

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    34.849
    Antall liker
    19.679
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Hehe,he, Asbjørn. Kommer det smitte, tar vi det da. Er vel slik det har fungert i Oslo også. Skal man sette alt på vent mens man venter, stopper alt opp. Litt mer respekt for de permiterte og arbeidsledige,og mindre bekymring for sin egen karantene når man krysser svenskegrensa hadde gjort seg. Og hold din overopphøyde moral for deg selv. Blir bare kvalmt, når din største irritasjon er at du jevnlig må i karantene.
     

    Balle Clorin

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    10.133
    Antall liker
    9.288
    Torget vurderinger
    2
    Det er mer kvalmende å obervere din nonchalanse og laissez faire holding.
    Har du ikke noen over 50 eller i risiko gruppen du bryr deg om?
    Hadde folk virkelig fulgt smitterådene og begrenset sosial omgang kunne samfunnet , restauranter og kultur fungert på et visst nivå og uten alvorlig nedstegning. Men takket være den slappe holdingen og bagatelliseringen du selv prediker går det så langt at helsvesenet bryter sammen, det er ingen spøk. Derfor er en nedstegning å forvente.
    Du trenger bare å titte litt på andre land i Europa for å se hva som venter oss...

    Med høy smitte blant fjortisene opp til 30 sprer det seg raskt til alle slik det er nå.Og så sprer seg via familier og til de eldre "som jo bare skal dø allikavæl.."
    Mange av oss i risikogruppenehar familier å forsørge og 30 gode år igjen ,ikke 3 mnd,

    Det er så åpebart at mer disiplin nå er mye bedre en total brems og krise senere..
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.286
    Antall liker
    34.822
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Blir bare kvalmt, når din største irritasjon er at du jevnlig må i karantene.
    Bestem deg for hvilken stråmann du vil argumentere mot. Enten ligger jeg i fosterstilling i ulogisk frykt for smitte, eller så er jeg irritert over bagatellmessige praktiske hindringer i hverdagen. Neppe forenlig i samme person.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn