Medisin og helse Corona

[65finger]

Så da kan vi fastlå at du hadde rett og at nedstengningen var solid faglig forankret både i fagmiljø og politisk, og ikke en haste/panikk beslutning.

Gratulerer!

du synser og fjaser med tvilsomme kilder som grunnlag

 

[OMF]

Det sto ingen ting om å stenge eller ikke stenge skoler i FHIs risikovurdering fra 12 mars. Det jeg skrev var at jeg ikke så noen konflikt mellom FHIs risikovurdering som ble publisert 12 mars og beslutningene tatt av helsedirektøren/regjeringen samme dag. Ryggdekningen var at helsedirektøren forsikret seg om at han hadde regjeringens støtte før han tok beslutningen. FHI har ikke så mye med det å gjøre.

Som du også skriver: Senere ble det kjent at FHI ikke hadde anbefalt stengning av skoler og barnehager, og enda mye senere ble det vel klart at stengning av barnehager og barneskoler neppe hadde vært nødvendig. Men det er altså noe helt annet enn hva jeg skrev.

Her er risikovurderingen

https://www.fhi.no/contentassets/c9e459cd7cc24991810a0d28d7803bd0/vedlegg/notat-om-risiko-og-respons-2020-03-12.pdf

Side 20 under tiltak 5 "Redusert kontakthyppighet i befolkningen" så står det ganske mye om stenging av skoler og andre forbud.
Det er en ganske omfattende drøfting på flere sider som konkluderes slik:

Konklusjonener at stenginger må vurderes nøye og fra sak til sak i kommunene, og at det ikke bør være noen automatikk i at stenging skal skje.Vi tilrår ikke skolestengninger nå i fase 1, men kan vurderes nøye i fase 2 og 3 og eventuelt i senere faser. Ved alle stenginger bør man ha et mål for tiltaket og en plan for varigheten. Avlysning av store arrangementer kan vurderes i spesielle tilfeller i fase 2, men bør vurderes særlig i fase 3 og 4 og eventuelt i senere faser etter en risikovurderingmed en rekke elementer.Siden dette er tiltak som har store sekundæreffekter, er det viktig at de ikke benyttes i utide, som i fase 1; da kan overholdelsen av dem bli dårligere når de virkelig trengs.

Så når du siert at det ikke stod noe om det i denne rapporten - så står det faktisk helt eksplisitt at de fraråder stenging.
Men hvorfor lytte til sine egne eksperter.

 

[cruiser]

Bortsett fra at fhi i samme rapport på side 10 sier at vi på det tidspunktet var i fase 2, ikke 1 som du henviser til. I tillegg var ikke skolene helt stengt heller, de var åpne for barn av helsemedarbeidere og andre i samfunnskritiske jobber samt barn under barnevern osv.

I følge samme dokument skulle vi akkurat nå vært midt i en full epidemi med stor overbelastning i helsevesenet og det er vi heldigvis ikke.

 

[OMF]

Bortsett fra at fhi i samme rapport på side 10 sier at vi på det tidspunktet var i fase 2, ikke 1 som du henviser til. I tillegg var ikke skolene helt stengt heller, de var åpne for barn av helsemedarbeidere og andre i samfunnskritiske jobber samt barn under barnevern osv.

I følge samme dokument skulle vi akkurat nå vært midt i en full epidemi med stor overbelastning i helsevesenet og det er vi heldigvis ikke.

OK - så du har lest side 20-21-22- og 23 i rapporten og mener at det er støtte der for at FHI mente at man skulle stenge skoler - eller hva er poenget ditt..?

Så skolene ble ikke stengt - da beklager jeg virkelig - har missforstått - dumt at mine barn ikke gikk på skolen da. Er ikke lett å få med seg alt når man spiller Squash.

 

[cruiser]

Nei det står at det kan vurderes nøye i fase 2 eller 3, en av de viktige problemstillingene de tar opp ved stenging er at barn av helsearbeidere ikke kom seg på skolen. Dette løste regjering og kommunene med å holde skolene oppe for disse barna, samt for andre barn som hadde foreldre i samfunnskritiske jobber.

Summen av alle tiltakene i mars er at vi har spart tusenvis av liv, at noen har problemer med det er et mysterium for meg.

Ellers så kommer det jo stadig nye bekymringer fra fagpersoner, men det teller kanskje ikke ettersom de ikke jobber i fhi

Coronavirus warning from Italy: Effects of COVID-19 could be worse than first thought

Italian doctors are warning that COVID-19 is not just a respiratory disease but a killer affecting the whole body.

news.sky.com

 

[weld77]

Siste estimat for Reff i Sverige er nå 0.58. [0.52 0.65] Nye tilfeller har fallt mye og som nevnt kommer det knapt pasienter på intensivavdelingene. Det skal bemerkes at estimater for Reff i Sverige og Norge ikke er direkte sammenlignbare siden de estimeres på ulike måter og tallet gir strengt tatt kun mening innenfor den modellen som brukes.

Basert på tallene fra de siste par ukene ser dette ut til å, med nåværende tiltaksnivå, være mer eller mindre over i Sverige - i alle fall pr. nå. Den observante leser av aviser har muligens fått med seg at det omtrent helt har sluttet med daglige overskrifter fra de svenske tallene da de ikke lengre er egnet til å skremme eller vise at helvete er løst i nabolandet. Om trenden holder seg som den siste uken vil Norge ganske snart åpne for reiser til og fra Sverige regner jeg med, i alle fall om de skal være konsekvente.

Tyskland har allerede fjernet reiserestriksjonene til og fra Sverige, for øvrig. Sverige har også fjernet resitriksjonene mot Tyskland som uansett hadde et ikke ubetydelig element av komikk over seg.

 

[Asbjørn]

Så når du siert at det ikke stod noe om det i denne rapporten - så står det faktisk helt eksplisitt at de fraråder stenging.
Men hvorfor lytte til sine egne eksperter.

OK, jeg tok feil: Det står litt om stengning av skoler i risikovurderingen. Som cruiser også påpeker sier rapporten på s.10 at Norge på det tidspunktet var i fase 2. Det begynte også å dukke opp tilfeller med ukjent opphav, dvs at Norge befant seg «mot slutten av» fase 2 ihht kriteriene i tabellen på s 10:

Vi antar at denne fasen nå er begynt. De lokale klyngene er til en viss grad under kontroll, og viruset spres ikke ukontrollert i samfunnet. Mot slutten av denne fasen kan det dukke opp alvorlige tilfeller som har helt ukjent smittekilde og ikke har vært i utlandet. Dette er tegn på innenlands spredning «under radaren».

På s. 22-23 sier rapporten så at «Vi tilrår ikke skolestengninger nå i fase 1, men kan vurderes nøye i fase 2 og 3 og eventuelt i senere faser.» Her hadde tydeligvis begivenhetene innhentet rapportforfatterne fortere enn de rakk å skrive. Det var også kjent at stengning av skoler ville være et svært inngripende tiltak, men helsedirektoratet og regjeringen vurderte det altså som riktig å gjøre det.

Hvor ser du et problem her? Anbefalingen fra FHI var å vurdere dette nøye i fase 2, samtidig som FHI skriver at fase 2 nå er begynt. Dessuten var det tegn til begynnende spredning i samfunnet og rask vei mot fase 3. Så beslutningstaker vurderte og besluttet, og det viste seg å fungere, selv om det kanskje var noe overkill i å stenge barnehager og barneskoler.

 

[Terje-A]

Nå får vi se hva som skjer om noen uker når feriereisene er over og smittetallene begynner å stige...
Jeg har ingen tro på at det blir en nedstengning som i mars-april, men at det vil bli innført restriksjoner som går ut over arbeidsplasser igjen er brennsikkert.

Tredobling av covid-19-smitte i Barcelona

Økningen i antall smittede har ikke vært like stor siden begynnelsen av april.

www.dinside.no

 

[OMF]

Hvor ser du et problem her? Anbefalingen fra FHI var å vurdere dette nøye i fase 2, samtidig som FHI skriver at fase 2 nå er begynt. Dessuten var det tegn til begynnende spredning i samfunnet og rask vei mot fase 3. Så beslutningstaker vurderte og besluttet, og det viste seg å fungere, selv om det kanskje var noe overkill i å stenge barnehager og barneskoler.

Dette begynte med at det ble hevdet at beslutningnen om stenging av skoler og barnehager var faglig
forankret og at FHI støttet det. Begge deler er feil. Selv om vi nå er er blitt infomert om at skolene ikke stengte alikvel, at det var Helsedirektoratet som hadde myndigheten til det og at FHI ikke hadde uttalt seg noe om dette og om de hadde gjort det så var det ingen uoverenstemmelser mellom det og beslutningen til Helsedirektoratet.


Den rapporten beskriver en brems strategi - og det står i klartekst at generelle kontaktreduserende tiltak ikke er effektive før det er mange smittede ute i samfunnet som ikke vet at de er smittet. Hvis det ikke er det - så vil disse tiltakene bare hindre friske mennesker i å treffes. (Man hadde jo allere innført restriksjoner på de som var syke og karanteneregler - så de som var kjente smittetilfeller var uansett ikke ute blant folk).

Så jeg må berømme deg og Cruiser som greier å lese den rapporten (fra 12 mars) og fortsatt ikke ser at FHI sine anbefaler var på en helt annen planet enn det som ble gjennomført.

 

[65finger]

å så da, det funket da mye bedre her enn i sverige

 

[Asbjørn]

Dette begynte med at det ble hevdet at beslutningnen om stenging av skoler og barnehager var faglig
forankret og at FHI støttet det. Begge deler er feil. Selv om vi nå er er blitt infomert om at skolene ikke stengte alikvel, at det var Helsedirektoratet som hadde myndigheten til det og at FHI ikke hadde uttalt seg noe om dette og om de hadde gjort det så var det ingen uoverenstemmelser mellom det og beslutningen til Helsedirektoratet.

Den rapporten beskriver en brems strategi - og det står i klartekst at generelle kontaktreduserende tiltak ikke er effektive før det er mange smittede ute i samfunnet som ikke vet at de er smittet. Hvis det ikke er det - så vil disse tiltakene bare hindre friske mennesker i å treffes. (Man hadde jo allere innført restriksjoner på de som var syke og karanteneregler - så de som var kjente smittetilfeller var uansett ikke ute blant folk).

Igjen, når jeg skrev «forankret» og «ryggdekning» var det helsedirektoratets avklaring med regjeringen 11 mars jeg viste til. Jeg vet at FHI ikke støttet dette ifølge Stoltenberg selv. Hvis du går tilbake i denne tråden til omtrent det tidspunktet kommenterer jeg også at regjering/helsedirektorat likevel valgte å stenge barnehager og barneskoler, tydeligvis ut fra en oppfatning om at man skulle gjøre alt som var mulig å gjøre for å stoppe f..nskapen før dette fikk gå for langt. Det konkrete rådet fra FHI 12 mars var «nøye vurdere», ikke en direkte tilrådning eller frarådning.

Det ble eksplisitt valgt en «slå ned»-strategi, ikke «brems». Derimot valgte man ikke å gjøre en «hard lockdown» som f eks Tsjekkia og Hellas gjorde på samme tidspunkt. De norske tiltakene var relativt like de som ble innført i Danmark. Det var beslutningstakers ansvar å beslutte dette, og tiltakene fungerte bedre enn man kunne forvente. I etterpåklokskapens lys var det litt overkill, men det fungerte. Nå er det norske samfunnet på vei opp igjen, mens svenskene må slite med høy arbeidsledighet lenge ennå fordi de ikke greide å stoppe viruset.

Jeg ser fortsatt ikke problemet. Norge lyktes med å slå ned viruset, etablere kontroll, og gradvis gjenåpne samfunnet uten å få en ny smittebølge. Vi greide også kunststykket med å treffe en vanskelig beslutning under tidspress (fordi den formelle beslutningsmyndigheten var delegert til en faginstans) og opprettholde et bredt konsensus i opinion og politiske miljøer om at dette var riktig å gjøre (fordi helsedirektøren var streetsmart nok til å sikre seg politisk forankring og kommunikasjonsstøtte). Det er bare en håndfull land i verden som har håndtert dette like bra, knapt noen som har gjort det bedre.

So far, so good. Så får vi se hva høsten bringer.

 

[Hardingfele]

Vi skal være glade vi ikke har ledere som insisterer på å ikke følge råd. Guvernør Stitt deltok på Trumps møte i Tulsa. Nå er han en positiv fyr.

Oklahoma's governor says he has tested positive for COVID-19

Oklahoma Gov. Kevin Stitt announced Wednesday that he has tested positive for the coronavirus and that he is isolating at home, making him the first U.S. governor to report testing positive.

www.startribune.com

 

[W.Sand]

I den siste tiden er det skrevet en del om luftsmitte (dråper / aerosol). Videre har vi sett rapporter om smittemønster i bl.a. kontorlandskap og øvelse-som for sangkor. Smittemønsteret følger (naturlig nok) luftstrømmen fra tilluft mot avtrekk. De fleste rom har omrøringsventilasjon for temperatur- og friskluftutjevning.
I offentlige bygg og næringsbygg observeres overtramp hvor kroner teller mer enn hygiene.
Dvs ventilasjonsaggregater med lekkasje mellom tillluft og avtrekk forårsaket av at man ikke har service på anleggene, det er etablert omluftseksjon for å få ned strømregninga, manglende rengjøring av luftinntak osv.
Jeg kvier meg for å sitte i en kinosal hvor jeg vet at det er plenty med omluft.
Omluft er ikke i tråd med forskriftene (TEK17, Arbeidstilsynets veiledning 444), men det syndes mye.
Det samme miljøet finnes på på buss/fly og kjøpesentre kan du si, men skal driftsøkonomi få gi fritak og skylapper for enkel helseforebygging?

 

[Bx]

Og den offentlige skylden når tiltakene har vært upopulære, hvilket de også har vært. Samlet front og å snakke med en stemme var viktig. Smittevernloven gir beslutningsmyndigheten i slike saker til helsedirektoratet, men Guldvog sikret seg ryggdekning og brukte nok også regjeringen som sin kommunikasjonskanal fremfor å stå der selv.

Larson får si hva han vil, men jeg gir mye av æren for at dette har gått så bra til vårt velfungerende politiske system hvor man kan stole på at folk forsøker å gjøre det de oppriktig mener er til landets beste. Da blir det forholdsvis ukomplisert å diskutere og forhandle seg frem til enda bedre løsninger. Opposisjonen spilte også en konstruktiv rolle da det gikk som hetest for seg. Jeg har tidligere gitt Støre mye kred for hans arbeid som samlende saksordfører for unntakslovene. Det endte opp med genuint bedre løsninger enn det opprinnelige forslaget. Heldigvis viste det seg etter hvert også at utviklingen i Norge ikke ble så dramatisk at slike brede fullmakter ble nødvendige.

Som sagt, en heldig kombinasjon av dyktige fagfolk, velfungerende politisk system, penger på bok - og en solid dose flaks som veide opp for dårlig beredskap og begrenset intensivkapasitet.

Tilslutter, bra jobb av hd og regjeringen. Helt utmerket.

 

[OMF]

Det er ikke lett dette, når du hopper frem og tilbake på nye ting hele tiden.

Igjen, når jeg skrev «forankret» og «ryggdekning» var det helsedirektoratets avklaring med regjeringen 11 mars jeg viste til. Jeg vet at FHI ikke støttet dette ifølge Stoltenberg selv. Hvis du går tilbake i denne tråden til omtrent det tidspunktet kommenterer jeg også at regjering/helsedirektorat likevel valgte å stenge barnehager og barneskoler, tydeligvis ut fra en oppfatning om at man skulle gjøre alt som var mulig å gjøre for å stoppe f..nskapen før dette fikk gå for langt. Det konkrete rådet fra FHI 12 mars var «nøye vurdere», ikke en direkte tilrådning eller frarådning.
Hvis du leser rapporten - så ser du at man på ingen måte vurderte stenging av skoler. Det er listet som tiltak, men drøftet at har store konsekvenser og som det fremgår helt tydelig i rapporten - at det er meningsløst all den tid man ikke har ukjent smitte ute i samfunnet. Rådet som FHI gir helsedirektorat står i punkt 5.2 "Anbefaling til andre" - og der står det absolutt ingenting om nedstengning.

Det ble eksplisitt valgt en «slå ned»-strategi, ikke «brems».
Det er også interessant - man brukte jo ikke de begrepene på den tiden. Men, det var jo på den tiden mange som mente at vi kunne kline til i 3-4-5 uker - også var viruset borte - altså slå -ned. Slå ned-hold nede strategien er jo kommet til senere når man begynte å snakke om massiv smittesporing/testing/overvåking. Dette var jo muligheter man ikke så for seg i mars. FHI skriver jo i denne rapporten at man anså det som umulig å fjerne viruset når det først var kommet til landet. Og det ser det ut til at de hadde rett.
Så når man senere . lasnerte offentlig at man gikk for Slå-Ned strategi - så gikk man imot FHI.
Når Regjeringen nå til slutt lanserte sin langsikgite Corona strategi så har de byttet ut ordet brems med kontrolll - men ellers stemmer det ganske godt med strategien som beskrives i FHI sine rapporter.


Derimot valgte man ikke å gjøre en «hard lockdown» som f eks Tsjekkia og Hellas gjorde på samme tidspunkt. De norske tiltakene var relativt like de som ble innført i Danmark. Det var beslutningstakers ansvar å beslutte dette, og tiltakene fungerte bedre enn man kunne forvente.
Tiltakene fungerte nok veldig godt fordi man når de ble innført hadde flere fingre på en hånd enn man hadde ukjente smittetilfeller. Så samtlige smitteded/smittsomme var i karantene.

etterpåklokskapens lys var det litt overkill,
Det er jo det som er poenget - du sier det er i etterpåklokskap - men det er jo tiltakene som ikke var anbefalt av fagfolkene som ble overkill. Så da hadde vi kanskje sluppet det om man hadde lyttet på fagfolk.

men det fungerte. Nå er det norske samfunnet på vei opp igjen, mens svenskene må slite med høy arbeidsledighet lenge ennå fordi de ikke greide å stoppe viruset.
Man kan ikke uten videre sammenligne Norge og Sverige bare basert på arbeidsledighet. Norge har mer penger til støttepakker, mindre eksportindustri, og var ikke like "fucked-up" før Corona som Sverige var. Antall nye ledige pr capita er forstsatt mye høyere i Norge enn i Sverige.

Jeg ser fortsatt ikke problemet. Norge lyktes med å slå ned viruset, etablere kontroll, og gradvis gjenåpne samfunnet uten å få en ny smittebølge. Vi greide også kunststykket med å treffe en vanskelig beslutning under tidspress (fordi den formelle beslutningsmyndigheten var delegert til en faginstans) og opprettholde et bredt konsensus i opinion og politiske miljøer om at dette var riktig å gjøre (fordi helsedirektøren var streetsmart nok til å sikre seg politisk forankring og kommunikasjonsstøtte). Det er bare en håndfull land i verden som har håndtert dette like bra, knapt noen som har gjort det bedre.

So far, so good. Så får vi se hva høsten bringer.

Ja, høsten kan bli tøff for oss. Skal bli spennende å se hva svenskene sier på pressekonferanse i morgen - begynner å bli vanskelig å ikke si noe om flokkimmunitet når man knapt har nye tilfeller.

 

[Asbjørn]

Hvorfor skal man i så fall ikke si noe om flokkimmunitet i Norge? Vi har jo enda færre tilfeller enn svenskene. Som nevnt har min svenske og norske kommune nå omtrent like mange smittede på omtrent like mange innbyggere, ca 2 % registrerte smittede. Forskjellen er bare at i den norske kommunen har det ikke vært et tilfelle på månedsvis, mens i den svenske tikker det fortsatt oppover med en håndfull nye tilfeller hver uke. Hvilken av de to kommunene viser mest tegn på flokkimmunitet da?

Totalt ligger Sverige nå på ca 400 nye registrerte tilfeller pr dag, mens i Norge er det ca 5-7. I Sverige dør fortsatt 15-20 mennesker pr dag, mens i Norge er det tre så langt i hele juli. Hvorfor ikke fastslå at Norge har oppnådd denne flokkimmuniteten, mens svenskene fortsatt har en lang vei å gå?

Apropos hopper frem og tilbake: Du påpekte at jeg husket feil om hva som sto i rapporten, så jeg leste den på nytt. Der sto det vitterlig noe om skolestengning likevel. En av tingene som virkelig stikker ut er at den fastslår fase 2 (s 10) og ikke tilråder stengning av skoler før i fase 2 hvor dette bør vurderes nøye (s 22). Vurderingen av tiltak passer ikke med rapportens egen situasjonsbeskrivelse. Det gikk nok litt fort for mange i de dagene.

 

[AndersR]

Hysj nå Asbjørn, du skitner til hjernevasken.

 

[OMF]

Hvorfor skal man i så fall ikke si noe om flokkimmunitet i Norge? Vi har jo enda færre tilfeller enn svenskene. Som nevnt har min svenske og norske kommune nå omtrent like mange smittede på omtrent like mange innbyggere, ca 2 % registrerte smittede. Forskjellen er bare at i den norske kommunen har det ikke vært et tilfelle på månedsvis, mens i den svenske tikker det fortsatt oppover med en håndfull nye tilfeller hver uke. Hvilken av de to kommunene viser mest tegn på flokkimmunitet da?

Totalt ligger Sverige nå på ca 400 nye registrerte tilfeller pr dag, mens i Norge er det ca 5-7. I Sverige dør fortsatt 15-20 mennesker pr dag, mens i Norge er det tre så langt i hele juli. Hvorfor ikke fastslå at Norge har oppnådd denne flokkimmuniteten, mens svenskene fortsatt har en lang vei å gå?

Apropos hopper frem og tilbake: Du påpekte at jeg husket feil om hva som sto i rapporten, så jeg leste den på nytt. Der sto det vitterlig noe om skolestengning likevel. En av tingene som virkelig stikker ut er at den fastslår fase 2 (s 10) og ikke tilråder stengning av skoler før i fase 2 hvor dette bør vurderes nøye (s 22). Vurderingen av tiltak passer ikke med rapportens egen situasjonsbeskrivelse. Det gikk nok litt fort for mange i de dagene.

Kan du ikke gi deg med dette maset om flokkimmunitet i Norge - det blir for dumt.

Slik ser altså halmstråen til Asbjørn og Cruiser ut:


Så, da kan vi bare se bort i fra hele delen om smittevernstrategi - hvor det klart og tydelig står at stenging og skoler ikke er aktuelt før det er mye smitte ut i befolknigen



Vi kan drite i delen om "mest aktuelle smitterverntiltak" - som også sier ganske klart at skoler ikke skal stenges på nåværende tidspunkt:



Og vi kan se bort i fra konklusjonen i rapporten og selvsagt overse det vi har fått vite at FHI viste på den tiden. De hadde smittespporing på samtlige smittede unntatt 1. Her har Asbjørn funnet at FHI anbefaler stenging av skoler. Jeg gratulerer.

Og - mediskriveriet om at Helsedirektoratet og FHI var uenig - var selvsagt bare oppspinn. Godt - nei perfekt Regjeringsarbeid (av Høyre selvsagt) gjorde at alle var ombord og alle var enig. Og hele møtet gjennomført på 25 minutter med 3 stk tilstedet. Sånn skal være - Høyre er et parti for effektivisering!

Tror jeg gir meg nå - er rimelig meningsløst å måtte disktuere hvorvidt man har støtte i denne rapporten for å stenge skoler og om det er flokkimmunitet i Norge.

 

[Asbjørn]

Neida, jeg skriver jo gjentatte ganger at jeg vet at FHI var uenig, selv om rapporten 12 mars fortsatt var litt på den ene side og på den andre side og det må vurderes etc. Beslutningstaker Guldvog valgte å dra til hardere med støtte fra regjeringen og med bred tilslutning i befolkningen. Det fungerte, og det ser jeg ikke noe problem med.

Når jeg ironiserer med «flokkimmunitet» er det fordi du bruker enhver nedgang i svenske smittetall som «bevis» for at flokkimmunitet er en faktor der. Vel, tallene har gått fortere og lengre ned i Norge, så hvorfor ikke her? I virkeligheten eksisterer ikke noen flokkimmunitet hverken i Norge eller Sverige, med mulig unntak av de hardest angrepne innvandrermiljøene i Stockholm. Det er altfor få som har vært smittet også i den svenske befolkningen. Overdødeligheten har vært -1 % blant svenskfødte, men +220 % i enkelte innvandrergrupper. Det sier en hel del om hvor smitten har vært.

 

[weld77]

Om immunitet & sånn

AAAS

blogs.sciencemag.org

Now comes a new paper in press at Nature. It confirms that convalescent patients from the current epidemic show T-cell responses (mostly CD4+ but some CD8+ as well) to various epitopes of the N (nucleocapsid) protein, which the earlier paper had identified as one of the main antigens as well (along with the Spike and M proteins, among others, with differences between the CD4+ and CD8+ responses as well). Turning to patients who had caught SARS back in 2003 and recovered, it is already known (and worried about) that their antibody responses faded within two or three years. But this paper shows that these patients still have (17 years later!) a robust T-cell response to the original SARS coronavirus’s N protein, which extends an earlier report of such responses going out to 11 years. This new work finds that these cross-react with the new SARS CoV-2 N protein as well. This makes one think, as many have been wondering, that T-cell driven immunity is perhaps the way to reconcile the apparent paradox between (1) antibody responses that seem to be dropping week by week in convalescent patients but (2) few (if any) reliable reports of actual re-infection. That would be good news indeed.

 

[kasol]

VG-kartlegging: Kraftig nedgang i antall nye smittetilfeller i Sverige

De siste to ukene har 17 av 20 svenske län rapportert en nedgang i antall nye smittetilfeller. Sjekk smitteutviklingen i alle regionene i VGs oversikt.

www.vg.no

 

[kasol]

Vi klarer oss bra

Norge og Finland på topp, Sverige på bunn

I Norge og Finland er forbruket klart høyere enn for 12 måneder siden, ifølge Nordea. I Sverige, som har en annen smittevernstrategi, er det fortsatt klart lavere. +

finansavisen.no

 

[AndersR]

Kan du ikke gi deg med dette maset om flokkimmunitet i Norge - det blir for dumt.

Sånn. Jeg fiksa det for deg.

Bare hyggelig.

 

[Disqutabel]

Sånn. Jeg fiksa det for deg.

Bare hyggelig.

Jeg oppfatter at Asbjørn og OMF begge bidrar med saksrelatert informasjon i debatten, til tross for at de åpenbart står på svært forskjellige synspunkter.

Men jeg er mye mer usikker på hva dine siste to innlegg er ment å tilføre, må jeg innrømme. Meningsbrytning bør vi tåle, selv om vi er innmari uenige, uten å måtte ty til ganske utilslørt "liksom-ironi".

 

[Hardingfele]

Tja, i valget mellom en som er åpen for ny informasjon og en som innbitt forsvarer et forlengst diskreditert standpunkt, bør man ikke stå lenge i tvil. Og det var lett å forstå hva Asbjørn mente med "flokkimmunitet i Norge" da han refererte til det.

Sirkelargumentasjon er det greit å slå ned på, også med litt ironi.

 

[AndersR]

OMF har i flere måneder messet kontinuerlig om flokkimmunitet og forklarer alt som skjer av forbedring, eller mulig forbedring i Sverige med dette som eneste mulige årsak. Uansett om det er sannsynlig eller ikke. Han fremlegger en argumentasjon som tyder på at det er det eneste som kan løse problemet.

Så plutselig ber han Asbjørn om å slutte å mase om flokkimmunitet i Norge, fordi det bare er dumt.

Da klarer jeg ikke å dy meg.

 

[OMF]

OMF har i flere måneder messet kontinuerlig om flokkimmunitet og forklarer alt som skjer av forbedring, eller mulig forbedring i Sverige med dette som eneste mulige årsak. Uansett om det er sannsynlig eller ikke. Han fremlegger en argumentasjon som tyder på at det er det eneste som kan løse problemet.

Så plutselig ber han Asbjørn om å slutte å mase om flokkimmunitet i Norge, fordi det bare er dumt.

Da klarer jeg ikke å dy meg.

Hvis du skal lage morsomheter på bekostning av andre, er det greit å skjønne hva som er sagt og skrevet. Det har du ikke gjort.

 

[AndersR]

OK. Fortell meg gjerne hva som er feil. Det ville jo vært det beste.

 

[OMF]

OK. Fortell meg gjerne hva som er feil. Det ville jo vært det beste.

Du tar sikkert ikke skade av å lese litt:

Herd immunity - Wikipedia

en.wikipedia.org

Så kan du ta en titt på denne kurven:

 

[Disqutabel]

Tja, i valget mellom en som er åpen for ny informasjon og en som innbitt forsvarer et forlengst diskreditert standpunkt, bør man ikke stå lenge i tvil. Og det var lett å forstå hva Asbjørn mente med "flokkimmunitet i Norge" da han refererte til det.

Sirkelargumentasjon er det greit å slå ned på, også med litt ironi.

Jeg også forsto asbjørns innlegg helt greit, samtidig som jeg forstår OMF's påstand om at Sveriges kurver relaterer seg til (stedvis) flokkimmunitet, i motsetning til det vi ser i Norge, som altså er et resultat av flere inputs, men altså ikke flokkimmunitet.
Jeg deler ikke nødvendigvis OMS's synspunkter, men synes hans overordnede matematiske vinklinger i debatten er ganske interessante. Likeledes liker jeg asbjørns gjennomtenkte og faktabaserte innfallsvinkel.

Selv havner jeg vel et sted i mellom, der jeg vil anta at menneskeheten må lære seg å leve med denne varianten av Corona-viruset, jobbe videre med behandlingsløsninger (og eventuell vaksine) og kanskje på sikt innta en noe mer distansert sosial omgang oss i mellom. Vil tro Corona har kommet for å bli, gi oss noen generasjoner, så har vi nok lært oss å takle det greit. De første 3 - 10 årene kan vel medføre et lite fall i gjennomsnittlig levealder, vil jeg tro.

 

[Asbjørn]

Du tar sikkert ikke skade av å lese litt:

Herd immunity - Wikipedia

en.wikipedia.org

Så kan du ta en titt på denne kurven:

...og så kan du ta en titt på disse kurvene: https://www.vg.no/spesial/2020/corona/?utm_source=coronav-new-front

...og tenke over at selv om vi antar 10x eller 20x mørketall i Sverige, er det fortsatt bare en liten del av befolkningen som har vært smittet. Det er nå ca 76500 registrerte smittede i Sverige. Om vi nokså generøst antar at bare 1/20 av de reelt smittede blir registrert, er det 1,5 millioner. Hvis vi regner fra 5600 døde og antar FHIs laveste dødelighetsestimat på 0,4 % tilsier det 1,3 millioner smittede. La oss si et sted mellom 1,0 - 1,5 millioner, og da tar vi nok i så det rekker. Befolkningen i Sverige er ca 10 millioner. Det betyr at 10 - 15 % av befolkningen har vært smittet.

Viruset har en R0 på ca 2,5-3,0. Uten noen tiltak i det hele tatt skulle man forvente å se epidemien passere toppen når ca 50-60 % av befolkningen har vært smittet. Det har åpenbart ikke skjedd i Sverige. Med moderate smitteverntiltak kan man få Re ned til 1,3 eller så. Det tilsier at epidemien knekker allerede ved 25 % smittede.

Men ved 10 - 15 %, eller ved 1,0 - 1,5 % som i Norge? Det tilsier at smitteverntiltakene har vært tilstrekkelige til å få Re ned til like over 1,0, og da kan man vel like gjerne snakke om effektiviteten av tiltakene som om «flokkimmunitet».

 

[Hardingfele]

Hva om vi halverer antallet undersøkelser for brystkreft? Da vil vi også halvere antallet tilfeller! Revolusjonært gjennombrudd innen medisin!!!

https://www.cnbc.com/2020/07/14/trump-says-us-would-have-half-the-number-of-coronavirus-cases-if-it-did-half-the-testing.html?

 

[MML]

Uten relevans til covid, er slik overdiagnostikk et kjent problem innen medisin. Feks har mange kreftformer en eksplosiv økning i diagnostiserte tilfeller uten at antallet som dør endres, dvs en svært uheldig ressursbruk og belastning for den enkelte.

 

[OMF]

...og så kan du ta en titt på disse kurvene: https://www.vg.no/spesial/2020/corona/?utm_source=coronav-new-front

...og tenke over at selv om vi antar 10x eller 20x mørketall i Sverige, er det fortsatt bare en liten del av befolkningen som har vært smittet.
Nå er det veldig vanskelig å anta mørketall - 10 og 20 ganger er bare tall tatt ut av luften. Hvorfor ikke 4 eller 50? Hvis du ser på intensivkurvene - så var det trolig 10 ganger flere som ble smittet pr dag i april/mai - enn det er nå.

Det er nå ca 76500 registrerte smittede i Sverige. Om vi nokså generøst antar at bare 1/20 av de reelt smittede blir registrert, er det 1,5 millioner. Hvis vi regner fra 5600 døde og antar FHIs laveste dødelighetsestimat på 0,4 % tilsier det 1,3 millioner smittede.
Du kan ikke regne på denne måten - da dødeligheten er veldig forskjellig for ulike aldersgrupper. For de under 20 år er den ifølge siste rapport fra FHI 0%. Og for gruppen fra 20 til 50 er det 0,03%. Så er den 19,5% for de over 80 år.
Så i denne snittberegningen din så teller 1 smittet over 80 år like mye som 1000 smittede under 50 år.

Smitter man 5 millioner mennesker under 50 år så gir det 1000 døde. Smitter man 5000 menensker over 80 år så gir det også 1000 døde.
La oss si et sted mellom 1,0 - 1,5 millioner, og da tar vi nok i så det rekker. Befolkningen i Sverige er ca 10 millioner. Det betyr at 10 - 15 % av befolkningen har vært smittet.
Fint at du synser om dette - men la oss anta at svenske helsemyndigheter har bedre kontroll på dette og gjør noe mer enn å gange antalle positive tester med et tall de tenker på.


Viruset har en R0 på ca 2,5-3,0. Uten noen tiltak i det hele tatt skulle man forvente å se epidemien passere toppen når ca 50-60 % av befolkningen har vært smittet. Det har åpenbart ikke skjedd i Sverige. Med moderate smitteverntiltak kan man få Re ned til 1,3 eller så. Det tilsier at epidemien knekker allerede ved 25 % smittede.
Ja, og det er i grunn mye av poenget. Man trenger flokkimmunitet på et nivå på smitterventiltakene som man kan leve med. Og der er nok Sverige nå.


Men ved 10 - 15 %, eller ved 1,0 - 1,5 % som i Norge? Det tilsier at smitteverntiltakene har vært tilstrekkelige til å få Re ned til like over 1,0, og da kan man vel like gjerne snakke om effektiviteten av tiltakene som om «flokkimmunitet».

Ja nettopp. Derfor er det tull å prate om flokkimmunitet i Norge.

I Norge har vi i dag en Reff som holdes nede av smittesporing. Dersom man mister kontroll - så vil smitten kunne stige ganske raskt.

 

[65finger]

Du tar sikkert ikke skade av å lese litt:

Herd immunity - Wikipedia

en.wikipedia.org

Så kan du ta en titt på denne kurven:
Vis vedlegget 650826

ta en titt på tilsvarende kurve fra norge så er detilnærmet like unntatt antall smittede og døde. og hva så?

 

[weld77]

Men hvordan vil dere forklare den store nedgangen i alt mulig i Sverige? Rapportene sier at folk der borte blir sløvere og sløvere med sosial distansering, er leie av tiltak og så burtetter. At tallene er og forblir lave i Norge er relativt lett å forklare, men hvorfor de har fallt så mye i Sverige er betydelig vanskeligere å finne en like opplagt forklaring på. Gitt at svenskene har oppført seg noenlunde likt de siste ukene så er det ikke så lett å se hvorfor intensivpasienter faller som en sten. Dødstall faller også mye men det er mye mer sensitivt til hvor vidt de klarer å holde smitten sin unna sykehjem og de eldste så den er ikke så sammenlignbar. Andelen positivte tester i Sverige faller også veldig mye. De tester mer enn noensinne men finner stadig færre tilfeller.

Det har vært nevnt opplagte forklaringer som at det er de unge som blir smittet (stemmer ikke i følge de svenske tallene - kun nedgang i de over 80 som forklarer mye av nedgangen i dødstallene sikkert).

Basert på tallene fra Folkhelsemyndigheten har de den siste uken oppdaget rundt 300 nye tilfeller / dag med mer testing enn noensinne. For bare tre uker siden var det over tre ganger så mange. Nesten ingen havner på intensiven lengre (0-3 tilfeller / dag). Det er ganske åpenbart at ett eller annet har skjedd i Sverige om dagen. I alle fall om man er villig til å se. Om vi blar litt tilbake i tråden så var forventningen at Sverige ville ligge med et ganske konstant trykk i lang, lang tid men det har altså ikke skjedd. Om man setter sin lit til grafen fra FT så skulle svenske intensivavdelinger være like ved bli oversvømt siden smittetoppen, i følge FT, var for et par-tre uker siden men det stikk motsatte skjer faktisk.

Norge kommer til åpne for reiser til og fra hele Sverige ganske snart med mindre noe plutselig skulle skje der borte.

 

[65finger]

det har vært slapt i norge et par måneder nå, sett i forhold til smittevernstiltakene. Disse virusene går i bølger og det er langtfra sikkert det skapes noe langvarig immunitet

 

[weld77]

det har vært slapt i norge et par måneder nå, sett i forhold til smittevernstiltakene. Disse virusene går i bølger og det er langtfra sikkert det skapes noe langvarig immunitet

Så lenge det ikke er noe smitte i gen pop i Norge så spiller det jo ingen roller hvor sløve folk er. Jeg personlig tror det er rørende naivt å tro at nåværende oppførsel/tiltak er tilstrekkelig til å hindre et nytt utbrudd om/når det eventuelt kommer. Det er selvsagt lov å håpe jeg tar feil, men vi får se.

Min søsters intensivkollegaer var ekstremt pessimistiske for hva som skjer etter ferien. Nå er de knappest noen pandemieksperter, men det er de som står i første linje om det renner på med pasienter så synet deres er muligens noe farget av det. Hun sa for øvrig at det var et helvetes styr hver gang det kom noen som kanskje var Covid-19-positiv.

 

[65finger]

det kommer nok et slemt utbrudd om noen måneder. det rammer nok sverige like hardt om ikke hardere

 

[rr30629]

Ikke mye trua på svenskene her i landet