Forsterkere Hvorfor er billig hifi mer stabilt ?

[Jim I Hendriksen]

Hvor går grensen mellom billig og dyrt på f.eks. en pre-amp/amp? Når blir det dyrt?

 

[The Shy]

Er søren ikke sikker på om den dp'en som driver middbassene er satt til laves mulig gain. kan velge mellom 33, 30 og 26 db. Hjelper kanskje å sette den på det laveste? tror den står på 30db

Edit: den stod på 30 db

Du får best signal/støy-forhold ved å ta mest mulig gain allerede i DAC (første analoge trinn), og så bruke minst mulig gain i hvert trinn etter det. 30 dB med 105 dB høyttalere er alt for mye. 10 dB (eller 9,2 dB som i Benchmark AHB2) er mer passe.

Fikk en flott og ganske lang utredning/utregning på dette av din forsterker kompis, Armand, på pm. Samlet støy på 23 db/1m ved 26 db gain på forsterkeren. Kommer til å bruke disse forsterkerne til de helt slutter å virke. foreløpig er jeg meget fornøyd med lyden og ikke interessert i å bruke så mye penger på hifi, men jeg har det dere driver med i søkelyset. Arnand nevnt en annen dings også

sorry for OT

 

[oyvjorge]

Hvor går grensen mellom billig og dyrt på f.eks. en pre-amp/amp? Når blir det dyrt?

Det bestemmer lommeboken din.

 

[Jim I Hendriksen]

Hvor går grensen mellom billig og dyrt på f.eks. en pre-amp/amp? Når blir det dyrt?

Det bestemmer lommeboken din.

Nemlig. Så hvis jeg har en forsterker som tømte lommeboka mi, altså steindyre, men likevel er stabil og tyst som graven så vil andre mene at den er tyst fordi den egentlig er billig.

Artig "diskusjon" dette.

 

[lovemusikk]

Er søren ikke sikker på om den dp'en som driver middbassene er satt til laves mulig gain. kan velge mellom 33, 30 og 26 db. Hjelper kanskje å sette den på det laveste? tror den står på 30db

Edit: den stod på 30 db

Du får best signal/støy-forhold ved å ta mest mulig gain allerede i DAC (første analoge trinn), og så bruke minst mulig gain i hvert trinn etter det. 30 dB med 105 dB høyttalere er alt for mye. 10 dB (eller 9,2 dB som i Benchmark AHB2) er mer passe.

Ved å ta ut signalet fra utgang med laves gain er best ja..
Ja, der er mitt anlegg i dag (Har to utganger med forskjellig gain på min dac. Ca 1 direkte og 2 Volt).

Hvis en bare har en utgang med 2 V, kan det være hensiktsmessig å sette inn et dempeledd der på utgangen? Finnes det noe enkelt som f.eks rca plugger som demper så lite?

 

[lovemusikk]

Hvor går grensen mellom billig og dyrt på f.eks. en pre-amp/amp? Når blir det dyrt?

F.eks 120.000 er dyrt.

10-15k og dyrere, er jo så pass at en bør forvente skikkelig utstyr. Tenker jeg..

 

[oyvjorge]

Mer int er det vel å diskutere hvor mye man må ut med for å oppnå maks godlyd for pengene. Hvor går grensa til at det koster skjorta for videre økning i lydkvalitet.

 

[Zomby_Woof]

Tror ikke nødvendigvis det er prisen som er den beste indikatoren på stabilitet, men heller størrelsen på firma som står for utvikling og produksjon. Det er noe annet med typisk Technics, Sony, Rotel, Philips i de lavere prisklasser enn med alle de leverandørene i tilsvarende prisklasse som jeg ikke en gang kan huske eksempler på i farta.

Det er nok også noe annet med dyrt og deilig fra merker som eies av Harman enn fra en av de små og entusiastiske "oppkomlingene" som gjerne leverer ett eller annet de har utvikla alene over kanskje et snaut år fra idé til ferdig produkt.

En av grunnene er kanskje muligheten til å si til en like kompetent kollega: Jeg har tegnet en sak, kan du gå gjennom den og se om det er noe jeg ikke har tenkt på?

 

[Distinctive]

Hvor går grensen mellom billig og dyrt på f.eks. en pre-amp/amp? Når blir det dyrt?

Det bestemmer lommeboken din.

Og jeg som trodde det var alle besserwissere her inne som skulle sette denne grensen (som vel ligger rundt anskaffelsesprisen for en Google Chromecast).

Det er i hvert fall slik det oppfattes, men det er sikkert bare atter en av mine stråmenn

 

[The Shy]

Hvor går grensen mellom billig og dyrt på f.eks. en pre-amp/amp? Når blir det dyrt?

Det bestemmer lommeboken din.

Og jeg som trodde det var alle besserwissere her inne som skulle sette denne grensen (som vel ligger rundt anskaffelsesprisen for en Google Chromecast).

Det er i hvert fall slik det oppfattes, men det er sikkert bare atter en av mine stråmenn

Det er vel nesten bare du som hele tide messer om dette temaet, og også hele tide kommer med påstander om såre folk og misunnelse. For min del kan det nesten se motsatt ut. Håper jo ikke det

 

[lovemusikk]

Såså folkens

Jeg tenker selv at når en komponent koster tja 10.000 så burde det vel være stabilt og ok..siden de store firmaene har slike stille komponenter uansett prisklasse?

Eller bør en langt høyere for å forvente dette?

Doxa er jo en fint produkt å dra frem, med sine 25 års garanti på ny produkter.
Da er prisen verdt alt. Min Doxa er vel nå ca fra 1995? Spiller nydelig enda og dønn tyst med en pre som er tyst.

Doxa er jo små, så hvorfor klarer ikke andre dette, når Doxa klarer dette?

 

[ufo]

Doxa er jo små, så hvorfor klarer ikke andre dette, når Doxa klarer dette?

vel, kan love deg de rimeligste surrondreceiverene danker ut Doxa på testbenken lett som bare det SE med thd nærmere prosenten og minimal effekt.

 

[Distinctive]

Hvis stabilitet går hånd i hånd med pris, vil jeg nesten si at desto høyere pris desto dårligere stabilitet.
Stabilitet er definitivt ikke det man betaler for nå man sammenligner med masseprodukter.
Nå spørs det selvsagt hva man legger i begrepet stabilitet, da....

 

[ptb]

Min Doxa er vel nå ca fra 1995? Spiller nydelig enda og dønn tyst med en pre som er tyst.

Doxa er jo små, så hvorfor klarer ikke andre dette, når Doxa klarer dette?

Nå var jo ikke akkurat Doxa fra den tiden det man kunne karakterisere som spes. stabile

 

[Asbjørn]

Ved å ta ut signalet fra utgang med laves gain er best ja..
Ja, der er mitt anlegg i dag (Har to utganger med forskjellig gain på min dac. Ca 1 direkte og 2 Volt).

Hvis en bare har en utgang med 2 V, kan det være hensiktsmessig å sette inn et dempeledd der på utgangen? Finnes det noe enkelt som f.eks rca plugger som demper så lite?

Egentlig bør du bruke utgang fra DAC med høyest mulig spenning for å få mest mulig avstand mellom signalet og støygulvet. Når du forsterker signalet senere i kjeden forsterker du både signalet og støygulvet fra første trinn. Et dempeledd hjelper ikke noe særlig på det, siden du senker nivået på støy og signal like mye. Avstanden mellom dem er den samme.

Hvis du har for mye gain i effektforsterker (og det har de fleste), så vil du måtte kompensere ved å skru ned volumkontrollen og senke signalet nærmere støygulvet. Det er det samme som skjer med et dempeledd. Det reduserer volumet og kan justere ned overivrige forsterkere i en biamp-konfigurasjon, men det gjør ikke så mye for SNR. Eneste fordel er at dempeleddet kan stå rett på inngangen til effektforsterkeren, dvs etter støykilder i preamp, og derfor unngår å forsterke opp støy derfra. Redusert gain i effektforsterker vil også redusere støygulvet i denne og gir bedre total SNR.

Etter neste oppdatering hos meg kommer jeg til å sette utgangsnivået fra DEQX til max, dvs 4,4 V RMS for full digital utstyring, og bruke effektforsterkere med 16 dB gain eller deromkring. Da blir de 4,4 V forsterket til 28,3 V RMS til høyttalerne, eller 100 W i 8 ohm. Med 100 dB høyttalere blir det 120 dB SPL med full digital utstyring og volumkontrollen på max. Stort høyere behøver jeg ikke. Signal/støy-forholdet i DEQX er nokså middelmådig, ca 100 dB, men på den måten vil det fortsatt være 10-15 dB under bakgrunnsstøyen i lytterommet. Pro audio ville kanskje brukt 12 V ut av DAC og 7 dB gain i effektforsterker.

Gainstruktur er undervurdert, og et ganske vanlig problem med «high end» forsterkere et at stabiliteten er såpass marginal at de behøver høyt gain for ikke å oscillere. Da ofrer man fort mye reell oppløsning i stedet. Som kjent er oppløsningen i bits omtrent signal/støy-forholdet i dB delt på 6, så 100 dB SNR ut av høyttalerne er ca 17 bits oppløsning. (Mer eksakt: ENOB = (SINAD-1.76)/6.02)

https://www.diyaudio.com/forums/diyaudio-com-articles/186018-gain-structure.html

 

[Distinctive]

Gainstruktur er undervurdert

Helt enig.

 

[grammofon]

Tiltredes, selv om gainstrukturen her hjemme er heller ganske håpløs....

 

[alipax]

Min Doxa er vel nå ca fra 1995? Spiller nydelig enda og dønn tyst med en pre som er tyst.

Doxa er jo små, så hvorfor klarer ikke andre dette, når Doxa klarer dette?

Nå var jo ikke akkurat Doxa fra den tiden det man kunne karakterisere som spes. stabile

Doxa effektforsterkerne fra den tiden og langt ut på 00 tallet var helt nakne og hadde generellt ingen design for å beskytte mot DC.

 

[lovemusikk]

Ved å ta ut signalet fra utgang med laves gain er best ja..
Ja, der er mitt anlegg i dag (Har to utganger med forskjellig gain på min dac. Ca 1 direkte og 2 Volt).

Hvis en bare har en utgang med 2 V, kan det være hensiktsmessig å sette inn et dempeledd der på utgangen? Finnes det noe enkelt som f.eks rca plugger som demper så lite?

Egentlig bør du bruke utgang fra DAC med høyest mulig spenning for å få mest mulig avstand mellom signalet og støygulvet. Når du forsterker signalet senere i kjeden forsterker du både signalet og støygulvet fra første trinn. Et dempeledd hjelper ikke noe særlig på det, siden du senker nivået på støy og signal like mye. Avstanden mellom dem er den samme.

Hvis du har for mye gain i effektforsterker (og det har de fleste), så vil du måtte kompensere ved å skru ned volumkontrollen og senke signalet nærmere støygulvet. Det er det samme som skjer med et dempeledd. Det reduserer volumet og kan justere ned overivrige forsterkere i en biamp-konfigurasjon, men det gjør ikke så mye for SNR. Eneste fordel er at dempeleddet kan stå rett på inngangen til effektforsterkeren, dvs etter støykilder i preamp, og derfor unngår å forsterke opp støy derfra. Redusert gain i effektforsterker vil også redusere støygulvet i denne og gir bedre total SNR.

Etter neste oppdatering hos meg kommer jeg til å sette utgangsnivået fra DEQX til max, dvs 4,4 V RMS for full digital utstyring, og bruke effektforsterkere med 16 dB gain eller deromkring. Da blir de 4,4 V forsterket til 28,3 V RMS til høyttalerne, eller 100 W i 8 ohm. Med 100 dB høyttalere blir det 120 dB SPL med full digital utstyring og volumkontrollen på max. Stort høyere behøver jeg ikke. Signal/støy-forholdet i DEQX er nokså middelmådig, ca 100 dB, men på den måten vil det fortsatt være 10-15 dB under bakgrunnsstøyen i lytterommet. Pro audio ville kanskje brukt 12 V ut av DAC og 7 dB gain i effektforsterker.

Gainstruktur er undervurdert, og et ganske vanlig problem med «high end» forsterkere et at stabiliteten er såpass marginal at de behøver høyt gain for ikke å oscillere. Da ofrer man fort mye reell oppløsning i stedet. Som kjent er oppløsningen i bits omtrent signal/støy-forholdet i dB delt på 6, så 100 dB SNR ut av høyttalerne er ca 17 bits oppløsning. (Mer eksakt: ENOB = (SINAD-1.76)/6.02)

https://www.diyaudio.com/forums/diyaudio-com-articles/186018-gain-structure.html

Takk for god info.
Nå er dagens annlegg ok.
Men min DAC har 2 utganger. En lavnivå som skal gå noenlunde direkte fra dac ship etter som jeg har skjønt (bruker den i dag) og en vanlig en på sikkert 2 volt.
I teorien skal Forsatt 2 volt være bedre å bruke hos meg?

 

[Asbjørn]

Ja, jeg ville som sagt dratt signalet så høyt som mulig så tidlig som mulig, og lagt på minst mulig gain i stegene etter.

Jeg har ikke sjekket hvordan Heed’en din er bygget, men hvis lavnivåutgangen går rett fra DAC chip (og bypasser utgangsbufferen), så vil den formodentlig også ha ganske høy utgangsimpedans. Det er sikkert OK hvis hobbyen består i å lytte etter forskjeller mellom signalkabler, men ikke hvis det handler om å få signalet uskadd frem til høyttalerne.

 

[MarkusH]

Gjelder dette høyttalere også? Har bare råd til billigsaker jeg, så da unngår jeg vel i hovedsak dette problemet

 

[lovemusikk]

Ja, jeg ville som sagt dratt signalet så høyt som mulig så tidlig som mulig, og lagt på minst mulig gain i stegene etter.

Jeg har ikke sjekket hvordan Heed’en din er bygget, men hvis lavnivåutgangen går rett fra DAC chip (og bypasser utgangsbufferen), så vil den formodentlig også ha ganske høy utgangsimpedans. Det er sikkert OK hvis hobbyen består i å lytte etter forskjeller mellom signalkabler, men ikke hvis det handler om å få signalet uskadd frem til høyttalerne.

Da må det seff prøves ut den utgangen og.
Har ikke brydd meg så mye så koblet til på bakgrunn av testet på nettet. Og lyder fortreffelig. Men er jo dumt valg hvis det låter bedre på den andre. Skal sjekke ut etter hvert

 

[Handsoer]

Som fullstendig novise her må jeg si at jeg er litt sjokkert - kjøper virkelig folk forsterkere til >100k som er så dårlig konstruert at de gir støy i høyttalerne uten
at det er koblet til signal? Må man virkelig ha en PhD i elektronikk for å forstå at det må være en konstruksjonsfeil?
(Nei - det må man ikke )

Håper mange ferskinger får med seg denne tråden og ser hva man skal unngå!

 

[Zomby_Woof]

Ja, jeg ville som sagt dratt signalet så høyt som mulig så tidlig som mulig, og lagt på minst mulig gain i stegene etter.

Ville ungdommen kalt dette en digg digresjon? Et stykke fra start etterhvert, som så mange andre tråder her inne. Men temaet er interessant. Dette er tett på en tanke jeg har hatt en stund. Hva med å flytte volumkontroll til effektforsterker, la pre/DAC pøse ut maks uten å klippe, og så fjernstyre volumkontrollen i stedet?

 

[bambi]

Ja, jeg ville som sagt dratt signalet så høyt som mulig så tidlig som mulig, og lagt på minst mulig gain i stegene etter.

Ville ungdommen kalt dette en digg digresjon? Et stykke fra start etterhvert, som så mange andre tråder her inne. Men temaet er interessant. Dette er tett på en tanke jeg har hatt en stund. Hva med å flytte volumkontroll til effektforsterker, la pre/DAC pøse ut maks uten å klippe, og så fjernstyre volumkontrollen i stedet?

Gratulerer, du har akkurat funnet opp den integrerte forsterkeren.

 

[Aurora]

Problemet med "den integrerte forsterkeren" er at svært ofte har preamp-delen fortsatt 20-30 dB forsterkning, - og så er vi like langt...

 

[MusicBear]

Hvis jeg forstår problematikken rett, over her, er det ikke en integrert forsterker som har volum styring i gainstrukturen på effektforsterkeren?

 

[rr30629]

Finnes det dokumentasjon og målinger som viser at billig er mer stabilt enn dyrt?

 

[Zomby_Woof]

Ja, jeg ville som sagt dratt signalet så høyt som mulig så tidlig som mulig, og lagt på minst mulig gain i stegene etter.

Ville ungdommen kalt dette en digg digresjon? Et stykke fra start etterhvert, som så mange andre tråder her inne. Men temaet er interessant. Dette er tett på en tanke jeg har hatt en stund. Hva med å flytte volumkontroll til effektforsterker, la pre/DAC pøse ut maks uten å klippe, og så fjernstyre volumkontrollen i stedet?

Gratulerer, du har akkurat funnet opp den integrerte forsterkeren.

Mulig jeg burde tatt fram en mindre skje?

Men, tanken var å beholde kildevalget sammen med betjeningen av volum i "pre". Kanskje også med god buffer for optimal impedanstilpasning for de kildene som måtte ha utfordringer med det.

Det er jo fortsatt i mange tilfeller en fordel å kunne plassere forsterkeren/ forsterkerne med sine store trafoer ved (eller i) høyttalerne, i stedet for ved kildene. De er potensielle støykilder i nærheten av f.eks. platespiller. Noen av dem er såpass store og tunge at de gjerne står på gulvet i stedet for på hyller i betjeningskomfortabel høyde, og så videre.

Jeg tror du forstår om du vil.

 

[lovemusikk]

Finnes det dokumentasjon og målinger som viser at billig er mer stabilt enn dyrt?

Neppe.
Når jeg stiller spørsmålet er det mest for at vi betaler en ganske stor sum for et produkt og må vel da forvente at det ikke kommer typiske feil som brumming, during og susing?
Det forekommer jo også i billig produkter, men i liten grad.
Som enkelte er inne på.. f.eks de store som Pioneer, Denon osv har store midler for å lage stabile ting.
Men nå er det nå engang slik at det er bare elektronikk og så lenge ikke noen har patent på det, så kan det jo lages likt.
Eller er det slik at det er patent på fasiten til å lage f.eks en god pre og effekt?

 

[Syncrolux]

Hvis jeg forstår problematikken rett, over her, er det ikke en integrert forsterker som har volum styring i gainstrukturen på effektforsterkeren?

Tvilsomt, da volumkontroll i feedback sløyfa er en seriøs utfordring å få stabilt. Dessuten vil forvrengningen forandre seg med volumsetting.
Det aller fleste integrerte jeg har vært borti har egentlig vært todelt - i prinisppet preamp og effekt i ett og samme chassis.

 

[Teobald]

Billig hifi er kanskje mer stabilt fordi det masseproduseres og selges med små marginer.
Kvalitetssikringen må være god for enhver reklamasjon blir et tapsprosjekt

 

[Teobald]

Accuphase sine produkter er så stabile fordi de setter sin ære i det. (Vi liker alle Accuphase )

 

[Distinctive]

Billig hifi er kanskje mer stabilt fordi det masseproduseres og selges med små marginer.
Kvalitetssikringen må være god for enhver reklamasjon blir et tapsprosjekt

Tror du er inne på noe her, men det kan jo være at fabrikant er forsikret mhp. reklamasjoner.

 

[lovemusikk]

Billig hifi er kanskje mer stabilt fordi det masseproduseres og selges med små marginer.
Kvalitetssikringen må være god for enhver reklamasjon blir et tapsprosjekt

Ja.
Men burde det ikke vert minst like viktig på dyrt utstyr som ikke selges i enorme mengder?

Eller er det rett å slett at ingen skriv om billig produkter som feiler?

 

[Polka]

Både og med dyre produkter. Cary er en av verstingene, mens Accuphase er en av de bedre. Her snakker jeg kun om feilprosent og ingenting om lyden.

 

[Voff]

Accuphase sine produkter er så stabile fordi de setter sin ære i det. (Vi liker alle Accuphase )

Alle produktene blir testet i 48t før de forlater fabrikken. Bla under vibrasjon...

 

[Distinctive]

Fikser ikke helt designet på Accuphase. Litt MBL, altså en eldre, distingvert herremann som liker gull og kromlister på bilen.

 

[Bjørn.H]

Fikser ikke helt designet på Accuphase. Litt MBL, altså en eldre, distingvert herremann som liker gull og kromlister på bilen.

Du høres ut som en Hegel-mann.

 

[bambadoo]

2 tilfeldig valgte forforsterkere.
MBL

Accuphase

Er jo helt likt jo!