Ja, kan du ikke heller komme med eksempler på ikke-kapitalistiske land hvor løsningen på klimautfordringen ligger.
Mvh
OMF
|
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Mvh
OMF
Det er feil, vår nåværende økonomiske modell krever vekst. Det er så viktig at alle messer om det kontinuerlig.
Jovisst, så snart du viser meg det innlegget der jeg skrev om at løsningen lå hos ikke-kapitalistiske land. Din gud kapitalismen er hvertfall årsaken til problemet selv om du kaller det løsningen. Hvilke kapitalistiske land var det igjen som hadde løst problemet sa du?
Ja, nettopp. Det var litt av poenget. En kjent "naturkatastrofe" som, i motsetning til et vulkanutbrudd, utvikler seg så sakte at vi kan gjøre noe med det. Allikevel evner vi ikke å samles om å gjøre de nødvendige tiltak. Om eksempelvis Yellowstone "smeller", ja da klarer man nok å samles om tiltak ganske raskt.
I overført betydning - I dag sitter noen få og forsøker å motvirke at havet stiger med vannbøtter de tømmer ut på stranden.
Vel, jeg synes vel det skjer ganske mye bra i vårt hjørne av verden.
Problemet er altså ikke systemet - problemet er at politikerne ikke setter strengere krav.
Mvh
OMF
Så problemet var ikke systemet likevel? Enda avkrevde du av en eller annen grunn meg å vise til ikke-kapitalistiske land som har løst klimautfordringene? Problemet er rovdrift drevet av kapitalistiske interesser. Utfordringen er en koordinert styring ut av uføret som fungerer. Forfengelighet og egoisme trumfer alltid fornuften og vårt overlevelsesinstinkt vil bli vår skjebne. Min skjebne i dette er å være realist uten «guden» mammon som ikke ser ut til å løse problemet likevel.
For land med stor gjeld er behovet for vekst nok så enkelt.
For at de skal klare å håndtere statsgjelden må de ha en økonomi som vokser raskere enn gjelden.
- Økonomiprofessor Halvor Mehlum ved Universitetet i Oslo.Det finnes ikke land eller samfunn som styrer etter andre prinsipper enn det kapitalistiske. Rike land har bare større suksess innenfor dette systemet enn de fattige landene. Rike land har de siste tiårene ‘tatt seg råd til’ å grønnvaske noe av aktiviteten i form av miljøreguleringer, men dette er har først og fremst som formål å dempe en dårlig samvittighet overfor klimaødeleggelsene. Den unike grønnvaskingen av norsk olje og gass er en sånn lykkepille, den måten norske politikere fremdeles hardnakket påstår at man har kontroll og stort sett kan fortsette som før er en annen.
Fattige land har ikke behov for selvmedisinering på denne måten, der er det gloves off, natur og mennesker kjøres maksimalt i forsøket på å ta igjen forspranget og få til noe lignende som det vesten har. Og de innrømmes på mange måter retten til dette, gitt at forspranget vårt kan sies å skyldes hvertfall delvis en stygg utnyttelse av andre verdensdeler de siste tre fire hundre år. Ingen protesterer når Polen peiser på med kull, Kina likeså. De fortjener å få samme muligheter som vi har. Brasil kommer til hugge ned Amazonas uten dårlig samvittighet. Alle spiller det samme spillet nå med svært ulike forutsetninger og utgangspunkt. Er man sulten, fattig og dårlig behandlet driter man i edle formål. I denne kampen er det ikke rom for natur og klimahensyn.
Det er ingen andre spilleregler enn denne ene, markedskapitalismens vinn eller forsvinn. Vi er veldig mange mennesker på jorda etterhvert og når noen få prøver å dra opp stigen etter seg mens de mange henger i de nederste trinnene, blir det ikke pent i blomsterbedet der man holder på. En annen samfunnsmodell som dempet den interne konkurransen mellom folk ville frigjøre energi til å ta tak i de felles klimaproblemene som før eller siden vil innhente alle mennesker, uansett. Men slik evner vi ikke å se det. Tradisjonell sosialisme er ikke spesielt egnet til å rette på dette. Teoretisk sett kanskje, men i praksis har vi sett at land styrt på denne måten har tatt akkurat like lite hensyn til bærekraft som andre. Sovjetunionen og Kina er typiske land her. Religion? Heller ikke et redskap til å snu utviklingen, enten predikes det menneskets unike rett til å styre over/overstyre andre levende vesener eller så trekkes det på skuldrene der alt havner i den store sekken Guds vilje. Respekt for skaperverket begrenses som regel til respekt for andre trosfeller i kampen mot de vantro. Ubrukbart.
Dypest sett mangler vi ideen eller forestillingen om hvordan vi skal komme oss ut av denne knipen. Noen ber til Gud, andre satser på ingeniørene. Så langt ser det hele ganske tafatt ut. Hvor er økonomene, de som på mange måter har gitt oss redskap og språk for den situasjonen vi er havnet i? Sitter de og regner på om det lønner seg å berge verden? Resultatet av regnestykket er i såfall ikke gitt.Sist redigert:HHardingfele
Gjest
Det kommer en tid der vi i fråtsegenerasjonene vil henge med hodet i dyp skam over hva man var med på.
https://www.theguardian.com/comment...d-australians-students-should-too?CMP=soc_567
Det er "dere" som hevder at systemet (= markedsøkonomi/kapitalisme) som er problemet, ikke jeg. Hvis så var tilfelle, så skulle jo det å fjerne systemet løse problemet.
Det tror ikke jeg det gjør.
Det er lite som tyder på at løsningen på verdensproblemene ligger her:
https://no.wikipedia.org/wiki/Liste_over_sosialiststater
Mvh
OMF
Tror ikke du helt har skjønt hvilken sammenheng det sitat er tatt. Dette høres ut som det er snakk om hvordan man kan betjene gjeld uten å redusere levestandard evt hvordan man i en periode kan ha underskudd på budsjett, uten at gjeldsbelastningen øker.
Det er klart - er man i praksis konkurs, så er det en fordel å øke inntekten sin.
Men, om Norge hadde hatt 5000 MRD i statsgjeld med 2% rente, så måtte vi bare å ha satt av feks 4% av statsbudsjettet til å betale gjeld med. Da hadde vi betalt 2% i rente og 2% i avdrag. Ingen behov for økonomiske vekst.
Mvh
OMF
Vel, kanskje Greta skjønner litt mer om hun fortsetter på skolen.
Litt usikker på om Klima er det Greta bør bekymre seg mest over.
Mvh
OMF
Jeg siterte deg på at det ikke var systemet som var problemet. Du bare tillegger meg masse sprøyt.
- Ble medlem
- 28.07.2007
- Innlegg
- 2.081
- Antall liker
- 2.129
HHardingfele
Gjest
Å, jeg har fulgt godt med på kommunikasjonen omkring og arbeidet rundt Thunberg.
Og naturligvis forsøker man å ufarliggjøre hva hun kan representere.
Man kan si det samme om Malala, om man vil. "Les og lær!" -- der var det også krefter som brukte plattformen hun utgjorde, for å spre et budskap.
At ungdom verden over nå mobiliserer mot fossilindustrien skal vi definitivt "lese og lære" av. Det er reist mange søksmål ved ungdom, mot myndigheter og oljeselskap, og flere skal det bli.
https://www.climateliabilitynews.org/2018/11/21/youth-climate-case-appeal-aiken/
At Greta Thunberg aksjonerer og får bistand til det av sine foreldre, som også er engasjerte, syns jeg personlig er høyst fortrinnlig. Vi trenger mengder av slike, om vi skal klare å imøtekomme den samlede styrken til verdens mektigste industri -- som mottar 6,5% av verdens samlede BNP i subsidier, hvert eneste år.
https://www.theguardian.com/environ...fuel-subsidies-are-a-staggering-5-tn-per-year
Hakelius, som i mange år har vært rabiat kritisk til hva en effektiv klimainnsats vil kreve, er muligens ikke helt i balanse når han skriver om klimasaker. Her er hva han skrev idag - om "drømmen om klimadiktatur":
https://www.expressen.se/kronikorer...matdiktaturen-kittlar-och-bubblar-under-ytan/Sist redigert av en moderator:
Ja, jeg skjønte det.
Det er jo bra at du har skjønt det da, men jeg føler at vi som lever fett og som vil ha enda mer av det vi ikke trenger og jorda ikke tåler, skyver de fattige foran oss. For at de som tjener et par dollar om dagen skal få en dollar til så må vi som allerede fråtser ha enda mer. Det blir jeg kvalm av. Vi som har mer penger enn vett, burde gått ned i forbruk slik at de fattige kunne fått mer. Da er det mulig at den totale belastningen på moder jord kunne blitt bærekraftig, men det er nok utopi. Kapitalismen dyrker egoismen, greed is good. Jeg sier ikke at andre -ismer nødvendigvis er noe bedre. Men det hadde vært godt for våre barn og barnebarn om det kom en grønn Winston Churchill inn på banen.
Det er mulig jeg missforstår hensikten med innleggene her.
Men samtlige land i verden har vel i dag mer eller mindre kapitalisme og markedsøkonomi, så hvis det er det som er problemet så finnes det ikke noe oss og dem. Da er vi alle like skyldige.
Markedsøkonomi sikrer effektiv ressursutnyttelse, og det ville jeg tro var en del av løsningen.
Det er selvsagt morsomt å utbasonere "kapitalismen dyrker egoisme", men hva mener du egentlig med det? Hva er alternativet ditt..?
Men jeg skjønner jo at tråden tema skal være "dommedag kommer og her er min told you so" og 15 åringer med Asberger er åpenbart blitt sannhetsvitner for dette.
Mvh
OMFHensikten med en del av innleggene er å vise hvor vanskelig klimajobben er når man innser at dagens enerådende system ikke fanger opp klima- og miljøproblemene på samme måte som den fanger opp andre problemer. Vi har lagt opp til dette helt siden 1700-tallet da forestillingen om at makt og ressurser ikke tilhørte de få gjennom arverekkefølgen til kongehus og adelsmenn vek til side. Framveksten av kjøpmannsvesen og driftige sjøfolk som utforsket og utnyttet verden ga en enorm boom i handel, teknologisk innovasjon og produksjon. Dette ga en enorm økning i folks levestandard. Hos alle, ikke bare de få. Kjempegreier de første århundrene der det var nok plass og ressurser til alle og natursystemene assimilerte og nøytraliserte den menneskelige påvirkningen. Gradvis har vi brukt opp bufferkapasiteten til disse systemene. Vi har nå en situasjon der en all time high befolkning trenger mer ressurser enn noen gang før i historien. Og dette sammenfaller i tid med en kollaps i natursystemene over hele linja, på grunn av en oppsamlet overanstrengelse over tid som nå ikke kan bufres lenger. Natursystemene som i utgangspunktet er selvreparerende kollapser på grunn av at strikken er tøyd for langt. Temperaturøkningen gjør at den negative utviklingen nå går fortere enn den ellers ville gjort.
Selv om vi nå ser tragedien utspille seg i (denne sammenhengen) raskt tempo, så er det bare terminalfasen av noe som begynte for mange hundre år siden. Og årsaken er i større grad enn vi kanskje tror overgangen fra statiske føydalsamfunn til dynamiske samfunn tuftet på markedskapitalismen.Sist redigert:
OK, så vi er nå i slutten av en utvikling som har utarmet jorden mer og mer.
Det jeg ikke skjønner er følgende: Ja, selvsagt belaster vi verden med med snart 8 MRD mennesker som har høyere levestandard enn noen gang.
Men, hvorfor denne moralismen, når vi alle er i samme båt og vi alle bidrar.
Det virker som det eneste viktige er å rope dommedag. Ser Fela liker - og han er jo et artig eksempel - han hadde jo SAS sitt Pandion kort lenge etter at global oppvarming var et ubestridelig faktum ( i følge ham selv), han har nok utvilsomt bidratt langt mer til global oppvarming enn jeg og de fleste andre nordmenn noensinne kommer til å få til.
Og hvorfor dette behovet om å svartmale økonomisk vekst - økonomisk vekst betyr de fleste steder i verden at foreldre ønsker at sine barn skal få det bedre enn de selv har hatt.
Joda, vi bør mobilisere for å hindre global oppvarming, men det finnes altså andre ting å bruke penger/ressurser/tanker på .
Det blir litt teit hvis man i Sverige skal slutte å gå på skolen fordi vi slipper ut CO2, når dette skjer i dag - se linker. Ser mange prater om at hva vil barna/barnebarna våre si om klimatiltakene våre. Vel - hva vil de si om at dette skjedde i 2018:
https://www.dagsavisen.no/verden/fredsprisvinneren-det-fores-en-krig-pa-kvinners-kropp-1.966943
https://www.aftenposten.no/verden/i/Vv2m6/Millioner-av-barn-sulter-i-Jemen
Mvh
OMF
Som nevnt tidligere savner jeg en grønn Churchill som hadde tatt dette på alvor. En som kunne fått til enten et forbud mot flyreiser i hele verden der alternativer finnes. Eller en rasjonering. En vesentlig høyere pris på fossile energikilder slik at forbruket raskt går ned. Det innebærer selvfølgelig protesterer, nedgang i kjøpekraft, økonomiske problemer for mange, dyrere mat, dyrere transport osv. Men det er akkurat noe sånn som må til for å få ned forbruk og utslipp. Og de land som ikke blir med på dette burde bli møtt med en krigserklæring fordi de ødelegger vår felles fremtid. Alle må med.
Når lufta blir tung å puste i og havene er så oksygenfattige at fisken ligger å flyter i vannskorpa så våkner vi opp men da er det lovlig sent.
Edit, dette er bare et par eksempler, poenget er at rovdriften vi nå driver med på alle plan må bråstoppe koste hva det koste vil. Det finnes ikke argumenter for å fortsette på den veien vi nå er inne på.Sist redigert:
Her er vi faktisk enig.
Nå er ikke jeg så bekymret for konsekvensene av global oppvarming som jeg er for en del andre ting (biomangfold, resistente bakterier, generell utarming av ressurser over hele linja osv osv osv), men jeg er jo også teknologioptimist og har god tro på at vi kan løse de fleste utfordringer. Men vi er nødt til å samarbeide, og det er der problemet ligger idag - ikke markedsøkonomi, kapitalisme, eller grådighet.
Mvh
OMFOMF: Det handler ikke om moralisme. Vi har alle et klimaavtrykk og er uansett i samme båt. Ingen setter seg selv på en pidestall og moraliserer her. Moralisme må ikke forveksles med å slå alarm. Klimaforskerne har sagt fra på en pen måte i et par tiår. I frykt for å virke moraliserende (det er et stort, stort tabu i dagens moderne samfunn å moralisere over andre) har de stort sett presentert sin forskning, pekt på faresignalene og latt det bli med det. Nå synes jeg kanskje en del av forskningsmiljøene er over i en fase der man roper høyere og det samme kommer også fra grunnplanet blant vanlige folk. Tror jeg leste et sted at ca 30% av den norske befolkningen er klimaalarmerte, dvs de har tatt inn over seg den reelle faren vi står over for hvis vi ikke tar grep. Jeg og Hardingfele og andre er der. Vi moraliserer ikke, vi sier fra hvor ille det står til, hvor galt det vil gå hvis vi ikke gjør noe og hvor enormt gap det er mellom snakk og handling. Det politiske miljøet i de fleste land er ikke blant de klimaalarmerte. Hvorfor og hvordan debatteres i denne tråden. Koblingen mellom politisk makt og økonomisk makt, gjerne i fossilindustrien debatteres. Hvor vanskelig jobben vi skal gjøre er i vår kompliserte verden debatteres. Dette er klimatråden hvor vi diskuterer disse tingene. Hvorvidt vi har tatt egne grep angående forbruk er interessant, men ikke en avgjørende eller stor del av tråden og det er ikke en betingelse for å delta. Det hadde vært ekstremt interessant om vi hadde folk i ledende posisjoner innen norsk petroleumsindustri her så vi kunne få innblikk i hva som tenkes om klima i disse miljøene.
Moralisme som metode for å påvirke folk er i dagens samfunn tilnærmet bortkastet. Til og med kirken har forstått det og toner ned den delen av religionen til et minimum. islam er vel mer frampå i så måte. Vi må langt tilbake i tid før vi kan si at moral inngikk som en reell del av folks valg av livsførsel. Det er dog interessant om dette vil forandre seg. Røykeloven var enestående i så måte. Den ble først dømt nord og ned som moralisme fra en kristen mørkemann og det var ikke måte på fordømmelse. Loven kom i stand først og fremst som en arbeidsmiljølov for å fjerne passiv røyking. Masse bråk og styr. Hva skjedde? Folk ikke bare sluttet å røyke offentlig, men også innomhus hjemme. Den loven kan godt fjernes igjen nå, vi vil ikke se at røyking tar seg opp igjen på offentlig steder eller i heimen. Det har skjedd en varig endring i folk og ingen savner gårsdagens uvaner. Noe samme kan skje innenfor miljø, men foreløpig vil de som skal kjempe klimakampen få ukvemsord og morslismebeskyldninger haglende rundt ørene. Det ser vi allerede, en viss byråd i Oslo er fritt vilt og kommentarfeltet i bilforumene rennet over av det samme når elbiler er tema. Ingenting skjer før de som skulle gjort jobben -politikerne - faktisk kommer på banen og innser at klimatiltak er nødvendig for å bli gjenvalgt. Før den tid er det enkeltpersoner og enkelte miljøer som må ta den fighten. Klimatiltak må ikke overlates til den enkeltes personlige valg, det gir for lite effekt og det skaper vondt blod mellom mennesker når man ikke følger hverandres valg i disse spørsmålene. Vi må ha strukturelle endringer basert på et lovverk som gjelder alle og er tverrpolitisk fundamentert basert på en forståelse av hvor grunnleggende viktig klima og miljø er for alt levende liv. Da først legger vi moraldebatten bak oss og kan se framover.Sist redigert:HHardingfele
Gjest
Siden moral og moralisering synes å falle tungt for brystet. En debatt om nettopp dette, som pløyer dypt:
https://www.bbc.co.uk/sounds/play/m0000nhn
Behovet for å reise til varmere strøk i ferien blir stadig mindre ser det ut til.
https://www.nrk.no/urix/fn_-2018-i-rute-til-a-bli-tidenes-fjerde-varmeste-1.14317691
Bl.a.
De 20 varmeste årene er registrert i løpet av de siste 22 årene, og 2018 ligger an til å bli det fjerde varmeste året som er registrert siden målinger startet på midten av 1800-tallet, heter det i en foreløpig rapport som WMO presenterte torsdag.
Rapporten kommer i forkant av søndagens FNs klimakonferanse COP24 i den polske byen Katowice.
– De siste fire årene – 2015, 2016, 2017 og 2018 – er også de fire varmeste årene i rekken, heter det i rapporten.
– Denne oppvarmingstrenden er åpenbar og vedvarende, sa WMO-sjef Petteri Taalas da han la fram rapporten i Genève.
Fortsatt temperaturøkning
Utsiktene for 2019 viser et bilde der man på verdensbasis kan få enda høyere temperaturer, ifølge WMO. En medvirkende årsak er at værfenomenet El Niño, som slår til med jevne mellomrom, med 75–80 prosents sikkerhet vil utvikle seg de neste tre månedene.
Med rekordhøyt CO₂-nivå i atmosfæren kan vi risikere en temperaturøkning på mellom 3 og 5 grader innen utgangen av århundret, frykter WMO-lederen.
– Hvis vi utnytter alle kjente fossile drivstoffressurser, vil temperaturøkningen bli betydelig høyere, la han til. Delegater fra nesten 200 land skal delta på COP24-møtet i Polen. Der skal de forsøke å fornye og bygge videre på Parisavtalen.For meg virker det dypt umoralsk av våre politikere å ikke ta klimatrusselen alvorlig når vi vet hvor mye det haster og hvor uendelig vanskelig og vondt dette vil bli hvis vi ikke får ut fingeren nå. Politikerne som nå sitter å diskuterer abortparagrafer skulle hatt en real moralpreken.HHardingfele
Gjest
I dag begynner COP24 i Katowice. Verdens nasjoner ligger langt etter med å melde inn klimamål og tanken var at man under dette klimamøtet skulle fastsette forpliktelser. Det kan man glemme - det er såpass stor uenighet mellom nasjoner og blokker av nasjoner at en tydelig deklarasjon er et urimelig mål.
Stefan Kallbekken intervjues om hva man har som mål og hva man kan forvente:
https://energiogklima.no/to-grader/..._vpmESUg8YrQ0v9ut_FHn7ZT0Pzyybj_hvCwp0Zx62G78
Vertsnasjonen Polen får 80% av sin elektrisitet fra kull og har lagt konferansen til kullbyen Katowice og fått to kullselskap til å sponse sammenkomsten.
Sist redigert av en moderator:
Vi ser sivilisasjonens kollaps i horisonten
David Attenborough tryglet verdens beslutningstakere om å handle.
– Verdens befolkning har talt. Deres budskap er klart: Tiden renner ut. De vil at dere - beslutningstakerne - skal handle nå, sa TV-personligheten og naturelskeren David Attenborough på klimamøtet i Kowice i Polen i dag, der representanter for 196 land skal finne regler for hvordan den internasjonale klimaavtalen skal oppfylles.
-
Og samtidig melder NRK tekst-tv at FrP er mot elektriske ferger.
Terje Halleland sier det er skuffende at ferger blir bygd om til å bli elektriske, det er biogass som bør brukes isteden......GGjestemedlem
Gjest
Positivt og gledelig tiltak fra Ikea, og jeg håper flere følger i disse fotsporene.
--
KOTA KINABALU: Swedish furniture retailer Ikea has completed the replanting of three million rainforest trees at Luasong in east coast Sabah as part of its efforts to rehabilitate the degraded forest since 1998.
Swedish University of Agricultural Sciences' lecturer Jan Faulk, who has been involved since the beginning of the project with state-owned Yayasan Sabah, described it as successful as it involved a focus on rehabilitation with an eye to putting back the diversity of the rainforest.
¨
https://www.thestar.com.my/news/nat...of-three-million-rainforest-trees-in-luasong/
Det er vel på tide å utvikle strategier/planer for et varmere klima. Sikre at vi tar ut de positive effekter av temperaturøkning til at dempe de mange negative. Jobbe med allianser mot likesinnede stater for håndtering av emigrasjon og forsvar.HHardingfele
Gjest
^ Vi er langt forbi å kunne stanse utviklingen. Man pleide å si at hovedmålet burde være "mitigation", skadebegrensning. I mange nasjoner er man nå i ferd med å planlegge for "adaptation", tilpasning, til en ny klimavirkelighet.
CO2-nivået i atmosfæren gjorde et hopp i 2017 og man bør ikke forvente noe annet for 2018, pga hetebølgene på den nordlige halvkulen. Denne reduserte fotosyntesen og dermed karbonopptaket fra atmosfæren.
"Resilience" - motstandsdyktighet, er tredje faktor man bør arbeide med. EU arbeider med sin "barrier nations" strategi og sannsynligvis bør man vurdere slike forsvarsallianser. Det kan være at Gnore ikke burde stå utenfor ...
Hyperkonsum etter 1990 har hatt sin pris.
Det er usikkerhet rundt tallene for 2018 men Global Carbon Project anslår at utslippsveksten vil ligge mellom 1,8 og 3,7 prosent.HHardingfele
Gjest
Ja, det tar tid å komme frem til et kvalitetssikret estimat for hele planeten.
Ingen drar i bremsen og dette går bare én vei nå.Det er noen år siden jeg jobbet utenlands, men uansett. Har noen av dere landet i abu dhabi etter midnatt noen gang så vet dere hvor mange gassbrønner det er som er i drift. Dvs at de flarer av gassen fordi at det er lettere å selge oljen. Og det er da jeg lurer på hva det skal hjelpe om vi i Norge begynner å kjøre el-biler.
Du klarer ikke å telle all gassbrannene pga at det er for mange av de.Verdens mest patetiske bidrag til klimahotet er å si at det ikke spiller noen rolle hva man gjør, for noen er alltid verre. Handling, holdningsendringer, samarbeid, større handlinger, virkning eller resignasjon? Jeg forundrer meg stadig.HHardingfele
Gjest
Det er mulig folk trenger å få en skikkelig orientering, fra en ekspert, om hvordan det står til. Men han advarer i åpningen av sitt foredrag om at det burde komme med "a health warning". Foredrag ved professor Hugh Montgomery i Mansion House i Dublin, i forbindelse med EPA-serien foredrag omrking klimaendringer.
Montgomery ser dette som en klima- og ressursutfordring for planeten.
-
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…