Politikk, religion og samfunn Hva nå Syria?

S

Slubbert

Gjest
Demokrati og Islam er ikke forenelige, men er to helt forskjellige styringsformer.
med ditt utgangspunkt i at islam som religion (og ikke politisk islam) er uforenlige og du ser islamistisk fare overalt, så er det sikkert ikke vanskelig å finne alternative forklaringer på nettet som underbygger ditt syn også.
Man trenger ikke gå til alternative kilder, men kan lese litt i for eksempel PEW sine svært omfattende holdningsundersøkelser i muslimske land. I nær sagt alle muslimske land er det en utbredt oppfatning om at islamske regler og forordninger skal gripe langt inn i den politiske og rettslige styringen av et samfunn. Og i "problemområdene" i Midt-Østen og Afrika snakker vi om overveldende flertall som støtter og forventer at religionen skal være styrende for lover og regler, og hvordan samfunnet skal styres og innrettes.
 

Dr Dong

Æresmedlem
Ble medlem
23.01.2011
Innlegg
14.505
Antall liker
14.008
Sted
landskapet uten motstand
Torget vurderinger
1
Det fins demokrati uten sekularisering; det fins neppe liberale demokrati uten sekularisering. Sekularisering er nøytralisering av religionen innen det politiske feltet. En kan godt i sin kamp være motivert av religion, men en kan aldri begrunne sine politiske standpunkt i religion.
 
H

Hardingfele

Gjest
^Amerikanerne tester din påstand. Ett av mange eksempel. :)

A Republican congressman hoping to chair the powerful House Energy Committee refers to the Bible and God on the issue of global warming. Representative John Shimkus insists we shouldn't concerned about the planet being destroyed because God promised Noah it wouldn't happen again after the great flood. Speaking before a House Energy Subcommittee on Energy and Environment hearing in March, 2009, Shimkus quoted Chapter 8, Verse 22 of the Book of Genesis. He said: 'As long as the earth endures, seed time and harvest, cold and heat, summer and winter, day and night, will never cease.'

John Shimkus: 'Global warming won't destroy planet because God promised Noah' | Daily Mail Online
 

Terje-A

Æresmedlem
Ble medlem
16.05.2013
Innlegg
14.068
Antall liker
10.100
Sted
Østfold
Torget vurderinger
21
Det hele koker ned til ett faktum.

Islam og demokrati er ikke kompatible. Her man et land med for mye Islam så vil et hvert forsøk på demokrati bli mislykket. Det er kun diktatur, militærstyre eller teokrati som er åpne muligheter for slike land.

Teokrati er det minst ønskelige av disse, da det fort fører til spredningsfare.
Militærdiktatur kan fungere til en hvis grad. Tyrkia klarte dette en god stund, helt til islamistene tok kontrollen og er i ferd med å innføre et islamsk diktatur.
Så har vi diktatorene da ... Saddam, Assad, Ghadaffi etc. Vanlige fredelige mennesker som ikke var opprørere, separatister, islamister eller andre som truet stabiliteten hadde det stort sett mye bedre enn de har det i dag med "demokrati" og Islam.

Irak, Libya og Syria er i dag bare krig, kaos og islam.

Det var tross alt bedre før noen fant ut at de skulle fjerne styresmaktene og innføre demokrati ... en totalt dødfødt prosjekt i islamske land.
Tøys. Her roter du fælt med årsaksvariablene og utelukker relevante spuriøse for å konstruere ditt eget "faktum".

Indonesia er verdens største muslimske land, hvor de utgjør nærmere 90% av befolkningen. Indonesia er også verdens tredje største demokrati, det tredje rikeste og topp ti på listen over de minst korrupte. Eller ta Tunisia, hvor den arabiske vår startet ved at Mohamed Bouazizi satte fyr på seg selv i protest mot korrupsjon og den vilkårlige trakassering fra de lokale styresmakter. Grunnen til at Tunisia etterhvert kom seg til hektene igjen var ikke fravær av islam (tett på 100% bekjenner seg til den muslimske tro, mot 90% i Syria) men fordi Tunisia allerede hadde utviklet de mest uavhengige og demokratiske institusjoner blant de arabiske land.

Tyrkia? AKP kom ikke til makten fordi et flertall ønsket islamifisering, men fordi også et stort antall sekulære kemalister håpet Erdogan kunne rydde opp i landets politiske korrupsjon og skape økonomisk vekst og jobber slik han hadde som ordfører for Istanbul på 90tallet.

Det finnes ikke verken teoretisk eller empirisk hold for at islam og demokrati er inkompatible. Din argumentasjon i dette innlegget koker derfor ned mer til et falsum enn faktum. Det er ikke det samme som å fornekte at politisk islam i Midtøsten har vært, er og vil fortsette å være en sterkt medvirkende faktor for mangel på både stabilitet og demokrati. I forskermiljøene som sysler med slikt så hersker det rimelig bred enighet om at den største sikkerhetsrisiko er å ha en høy andel unge menn uten noe meningsfullt å gjøre og uten fremtidsutsikter. Risikoen øker dramatisk i land uten demokratiske institusjoner og høy korrupsjon. Den forsterkes ytterligere hvis de unge menn føler seg diskriminert (ved å tilhøre en etnisk, nasjonal, religiøs eller annen minoritet) og på toppen av det hele er seksuelt frustrerte fordi kulturelle religiøse normer ikke tillater sex utenfor ekteskap, og ekteskap fortoner seg umulig uten inntekt og utsikt til dette.

At mange som holdt seg og sine meninger for dem selv og ellers syslet med sitt hadde det bedre under Saddam (med mindre man var kurder naturligvis) og Assad enn under år med borgerkrig er naturligvis opplagt. Mange baltere hadde det bedre under Sovjetunionen enn da de fikk sine land tilbake. De fleste på Kuba fikk det bedre under Castro enn de hadde det før, i alle fall de første årene. Men hva så, de fleste tyskere hadde det åpenbart også bedre i 1935 enn ti år senere.

Poenget er at, som eksemplene over viser, tilstedeværelse av islam (som i et stort flertall troende i befolkningen) er verken en nødvendig eller tilstrekkelig forklaring for fravær av demokrati, eller for kaos og krig. Samvariasjonen av ulike faktorer er mye mer komplisert enn som så.
Vi får sende en million hjelpearbeidere og hundre millarder kroner. Deretter hjelper vi til med å innføre demokrati. Det er klart at sunni- og shiamuslimer vil opptre fredelig når vi snille vantro kommer med pengene våre. Jada, dette er en realistisk løsning........
Løsning? Den eneste som har presentert en løsning de siste sidene er jo du i din tro på at alt ordner seg når teokratiske Iran og autokratiske Russland får gjeninnsatt krigsforbryteren Assad. Ja, for hva kan muligens gå galt med en slik plan?
Enig med Gjestemedlem, demokrati og islam er en umulig kombinasjon. Assad diktatur fungerte bra frem til nabolandene og USA begynte å destabilisere regimet. Skal det bli ro i Syria så vil jeg satse mine penger på Assad. Det er bedre med en moderne diktator enn en gruppe skjeggete islamister som har hengt seg opp i Allah akhbar og skal drepe alle vantro. Under Assad regime så levde alle religioner side ved side i Syria. De som fikk problemer var de som gikk imot diktatoren naturlig nok.
 

noruego

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.06.2003
Innlegg
7.012
Antall liker
8.697
Demokrati og Islam er ikke forenelige, men er to helt forskjellige styringsformer.
med ditt utgangspunkt i at islam som religion (og ikke politisk islam) er uforenlige og du ser islamistisk fare overalt, så er det sikkert ikke vanskelig å finne alternative forklaringer på nettet som underbygger ditt syn også.
Man trenger ikke gå til alternative kilder, men kan lese litt i for eksempel PEW sine svært omfattende holdningsundersøkelser i muslimske land. I nær sagt alle muslimske land er det en utbredt oppfatning om at islamske regler og forordninger skal gripe langt inn i den politiske og rettslige styringen av et samfunn. Og i "problemområdene" i Midt-Østen og Afrika snakker vi om overveldende flertall som støtter og forventer at religionen skal være styrende for lover og regler, og hvordan samfunnet skal styres og innrettes.
Har stor respekt for PEW, men har også jobbet nok med internasjonale holdningsundersøkelser selv til å være kritisk til både metode og fortolkning. Man får som regel svar som man spør. Jeg finner det ikke det minste oppsiktsvekkende at i landene i "problemområdene", land uten noen som helst erfaring med demokrati, men plenty med konflikt, korrupsjon og vanstyre, at det er der man finner størst støtte for religionens rolle i hvordan samfunnet skal styres og innrettes.

Man finner mye av det samme mønster hvis man sammenlikner land i Sentral og Øst Europa uten demokratisk erfaring før murens fall. Spesielt i land hvor kirken historisk spilte en større rolle enn stat som identitetsskapende og -bærende institusjon. Se bare på forrige ukes forslag til lovendring i Dumaen, hvor selv kvinnelige parlamentsmedlemmer gikk inn for å avkriminalisere vold i hjemmet mot kvinner og barn, slik at man kunne få lovgivningen mer på linje med den russisk-ortodokse kirke og og dermed "tradisjonelle verdier".

At det er høy korrelasjon mellom fravær av demokratiske institusjoner/tradisjon og religiøs inngripen i samfunnsorganisering er ikke oppsiktsvekkende, men man skal være forsiktig med å påstå for mye om kausalitet.

Ta Bosnia Herzegovina, landet med de eldste grensene på Balkan. Det var et kongerike under Tvrko, under osmansk, habsburgsk og kommunistisk styre frem til selvstendighet, krig og 20 år i politisk tvangsjakke fra Dayton. Vel 40 prosent er muslimske bosniakker, noenogtredve serbisk-ortodokse og rundt tjue kroatiske katolikker. Splittet i tre av det samme språk og med religiøs og nasjonal/etnisk identitet nesten fullstendig sammenfallende. Slik du synes å lese nevnte PEW, så skulle man anta at Bosnias muslimer, langt mer enn serbere og kroater ønsket en større rolle for deres religion i hvordan landet og deres samfunn styres. Det er ikke tilfelle. Av lokale holdningsundersøkelser jeg så for ti år siden så var det blant serberne, ikke muslimene, at man fant størst oppslutning om en større rolle for deres religiøse institusjoner og tradisjon. Vel så interessant var det derimot at hvilken religion man tilhørte var mindre viktig enn hvor man bodde. Generelt, dess mer ruralt, dess mer betydde religiøse institusjoner. Til tross for den lange beleiringen, så var det mindre avstand mellom urbane muslimer i Sarajevo med urbane serbere i Banja Luka, enn med andre muslimer i mer avsidesliggende fjellandsbyer. Med andre ord, strukturelt forklart kultur betydde mer enn religion.
 
Sist redigert:

noruego

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.06.2003
Innlegg
7.012
Antall liker
8.697
Syria vil nok bli delt opp i minst tre nye selvstyrte territorier eller land.

Så vil det følge mange mange nye år med grensekonflikter, strid, terror og destabilisering.

Teokrati er ikke en mulighet, til det finnes det for mange inkompatible varianter av Islam som er i krig med hverandre.

Det var tross alt bedre med fred og diktatur.
Politisk anathema for de fleste faste medlemmer av Sikkerhetsrådet, samt Tyrkia, naturligvis, men jeg mener faktisk at man ikke burde utelukke partisjonering i fremtidige forhandlinger om Syria og regionen.

Bortsett fra Terje-A og noen til tror jeg ikke det vil være veldig stor betalingsvilje for et Russo-Persisk forsøk på å gjenetablere en syrisk enhetsstat under Assads jernhånd. Den mest sannsynlige løsning blir en form av bosnifisering, og etablering av de facto politiske protektorater. Nettopp av den grunn bør man i tilfelle unngå Holbrooks tabber og gå for sveitsisk kantonifisering fra starten.

Dessverre er situasjonen mer innfløkt enn mellom Serbia og Kosovo, hvor et landbytte der Mitrovica nord for Ibar kunne gått til Serbia og Presevo-dalen andre veien, også burde ha vært på bordet. Men det siste Erdogan vil være med på er nok en løsning hvor Iraks Kurdistan får slå seg sammen med tilstøtende kurdiske områder i Syria. For ikke å snakke om Irans motstand mot at de deler av Syria som historisk pleide å tilhøre det Hashemitiske Kongedømme blir slått sammen med Jordan igjen.
 
Sist redigert:

PKG

Overivrig entusiast
Ble medlem
02.08.2012
Innlegg
1.126
Antall liker
166
Demokrati og Islam er ikke forenelige, men er to helt forskjellige styringsformer.
med ditt utgangspunkt i at islam som religion (og ikke politisk islam) er uforenlige og du ser islamistisk fare overalt, så er det sikkert ikke vanskelig å finne alternative forklaringer på nettet som underbygger ditt syn også.
Man trenger ikke gå til alternative kilder, men kan lese litt i for eksempel PEW sine svært omfattende holdningsundersøkelser i muslimske land. I nær sagt alle muslimske land er det en utbredt oppfatning om at islamske regler og forordninger skal gripe langt inn i den politiske og rettslige styringen av et samfunn. Og i "problemområdene" i Midt-Østen og Afrika snakker vi om overveldende flertall som støtter og forventer at religionen skal være styrende for lover og regler, og hvordan samfunnet skal styres og innrettes.
Har stor respekt for PEW, men har også jobbet nok med internasjonale holdningsundersøkelser selv til å være kritisk til både metode og fortolkning. Man får som regel svar som man spør. Jeg finner det ikke det minste oppsiktsvekkende at i landene i "problemområdene", land uten noen som helst erfaring med demokrati, men plenty med konflikt, korrupsjon og vanstyre, at det er der man finner størst støtte for religionens rolle i hvordan samfunnet skal styres og innrettes.

Man finner mye av det samme mønster hvis man sammenlikner land i Sentral og Øst Europa uten demokratisk erfaring før murens fall. Spesielt i land hvor kirken historisk spilte en større rolle enn stat som identitetsskapende og -bærende institusjon. Se bare på forrige ukes forslag til lovendring i Dumaen, hvor selv kvinnelige parlamentsmedlemmer gikk inn for å avkriminalisere vold i hjemmet mot kvinner og barn, slik at man kunne få lovgivningen mer på linje med den russisk-ortodokse kirke og og dermed "tradisjonelle verdier".

At det er høy korrelasjon mellom fravær av demokratiske institusjoner/tradisjon og religiøs inngripen i samfunnsorganisering er ikke oppsiktsvekkende, men man skal være forsiktig med å påstå for mye om kausalitet.

Ta Bosnia Herzegovina, landet med de eldste grensene på Balkan. Det var et kongerike under Tvrko, under osmansk, habsburgsk og kommunistisk styre frem til selvstendighet, krig og 20 år i politisk tvangsjakke fra Dayton. Vel 40 prosent er muslimske bosniakker, noenogtredve serbisk-ortodokse og rundt tjue kroatiske katolikker. Splittet i tre av det samme språk og med religiøs og nasjonal/etnisk identitet nesten fullstendig sammenfallende. Slik du synes å lese nevnte PEW, så skulle man anta at Bosnias muslimer, langt mer enn serbere og kroater ønsket en større rolle for deres religion i hvordan landet og deres samfunn styres. Det er ikke tilfelle. Av lokale holdningsundersøkelser jeg så for ti år siden så var det blant serberne, ikke muslimene, at man fant størst oppslutning om en større rolle for deres religiøse institusjoner og tradisjon. Vel så interessant var det derimot at hvilken religion man tilhørte var mindre viktig enn hvor man bodde. Generelt, dess mer ruralt, dess mer betydde religiøse institusjoner. Til tross for den lange beleiringen, så var det mindre avstand mellom urbane muslimer i Sarajevo med urbane serbere i Banja Luka, enn med andre muslimer i mer avsidesliggende fjellandsbyer. Med andre ord, strukturelt forklart kultur betydde mer enn religion.
Større eller mindre rolle generelt blir meningsløst uten se på HVILKE religioner det er snakk om. En "mindre" innflytelse fra en religion som er svært politisk (Islam) kan få mye større nedslagskraft i et samfunn enn en større innflytelse fra en religion som er svært lite politisk (f.eks buddhisme).
 

PKG

Overivrig entusiast
Ble medlem
02.08.2012
Innlegg
1.126
Antall liker
166
Islamistene strammer grepet, og det er lite med Indonesia som kan minne om et reellt demokrati. Shariabaserte blasfemilover brukes for å knuse opposisjon og for å underkue folket.

Nocookies | The Australian

Tunisia er skjørt, det kommer neppe til å vare og jeg regner med at det kun er et spørsmål om tid før islamistene skaffes seg kontroll eller starter en borgerkrig.

Folk viste lite hva de skulle få når de slapp løs Erdogan. Selv europeiske ledere hyllet den "demokratiske" utviklingen i Tyrkia, der sikkerhetsnettet mot islamistene ble fjernet. Resultatet er vi i ferd med å se nå. En ny diktator, og farvel demokrati. Demokratiet holdt bare så lenge det militære hadde makt til å avsette islamister og forby islamistiske partier.

Nå er det for sent å gjøre noe med det.

Demokrati og Islam er ikke forenelige, men er to helt forskjellige styringsformer.
Har riktignok ikke vært i Indonesia selv, men baserer mine argumenter på data fra TEIUs DI, TI og andre rimelig anerkjente kilder (det at TI la ned sitt USA-kontor på grunn av korrupsjon og interessekonflikter bare styrket deres omdømme i mine øyne, sånn helt malapropos). Men med ditt utgangspunkt i at islam som religion (og ikke politisk islam) er uforenlige og du ser islamistisk fare overalt, så er det sikkert ikke vanskelig å finne alternative forklaringer på nettet som underbygger ditt syn også.

Tyrkia kjenner jeg derimot godt. Ingen fan av Erdogan og bekymret over folkeavstemmingen i april. Uttrykks- og mediafrihet har fått stadig dårligere vilkår, og etter kuppet i fjor også forsamlings- og organisasjonsfriheter. Men i henhold til internasjonale standarder så var det ikke slik at det tyrkiske demokrati rent kvalitativt var særlig bedre under militærstyret, for ikke å snakke om mer stabilt. Det kemalistiske Tyrkia falt først og fremst på grunn av egen korrupsjon, inkompetent styre og mangel på inkluderende toleranse - typiske kjennetegn på det "jernhåndstyret" som så mange også i vesten har blitt så glad i, spesielt for andre.

Så må du ikke glemme at Erdogan ikke først og fremst er noen ideologisk islamist men kynisk maktpolitiker som Putin og Orban er, og Milosevic var. Erdogan gikk lenger enn noen av sine forgjengere i å komme både kurderne og armenerne i møte så lenge han tjente politisk på det. Men da han for alvor begynte å dagdrømme om å endre forfatningen for å kunne bli allmektig president, og peshmerga ikke bare konsoliderte Irakisk Kurdistan men også begynte å gjøre vei i vellingen mot IS vestover langs grensen til Tyrkia, så startet han demoniseringen av både kemalistene i CHP og de liberale og kurderne i HDP og dannet i stedet en uformell allianse med ultranasjonalistene i MHP. All makt korrumperer, absolutt makt korrumperer absolutt.
Hvis det finnes en "religiøs islam" og en "politisk islam" som er adskilt fra hverandre, så er jeg spent på om du kan forklare hvorfor det ikke finnes ett eneste landområde hvor muslimer utgjør en relativ store gruppe uten at islamister (politisk islam) utgjør en andel av denne gruppen...
 

noruego

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.06.2003
Innlegg
7.012
Antall liker
8.697
Man trenger ikke gå til alternative kilder, men kan lese litt i for eksempel PEW sine svært omfattende holdningsundersøkelser i muslimske land. I nær sagt alle muslimske land er det en utbredt oppfatning om at islamske regler og forordninger skal gripe langt inn i den politiske og rettslige styringen av et samfunn. Og i "problemområdene" i Midt-Østen og Afrika snakker vi om overveldende flertall som støtter og forventer at religionen skal være styrende for lover og regler, og hvordan samfunnet skal styres og innrettes.
Har stor respekt for PEW, men har også jobbet nok med internasjonale holdningsundersøkelser selv til å være kritisk til både metode og fortolkning. Man får som regel svar som man spør. Jeg finner det ikke det minste oppsiktsvekkende at i landene i "problemområdene", land uten noen som helst erfaring med demokrati, men plenty med konflikt, korrupsjon og vanstyre, at det er der man finner størst støtte for religionens rolle i hvordan samfunnet skal styres og innrettes.

Man finner mye av det samme mønster hvis man sammenlikner land i Sentral og Øst Europa uten demokratisk erfaring før murens fall. Spesielt i land hvor kirken historisk spilte en større rolle enn stat som identitetsskapende og -bærende institusjon. Se bare på forrige ukes forslag til lovendring i Dumaen, hvor selv kvinnelige parlamentsmedlemmer gikk inn for å avkriminalisere vold i hjemmet mot kvinner og barn, slik at man kunne få lovgivningen mer på linje med den russisk-ortodokse kirke og og dermed "tradisjonelle verdier".

At det er høy korrelasjon mellom fravær av demokratiske institusjoner/tradisjon og religiøs inngripen i samfunnsorganisering er ikke oppsiktsvekkende, men man skal være forsiktig med å påstå for mye om kausalitet.

Ta Bosnia Herzegovina, landet med de eldste grensene på Balkan. Det var et kongerike under Tvrko, under osmansk, habsburgsk og kommunistisk styre frem til selvstendighet, krig og 20 år i politisk tvangsjakke fra Dayton. Vel 40 prosent er muslimske bosniakker, noenogtredve serbisk-ortodokse og rundt tjue kroatiske katolikker. Splittet i tre av det samme språk og med religiøs og nasjonal/etnisk identitet nesten fullstendig sammenfallende. Slik du synes å lese nevnte PEW, så skulle man anta at Bosnias muslimer, langt mer enn serbere og kroater ønsket en større rolle for deres religion i hvordan landet og deres samfunn styres. Det er ikke tilfelle. Av lokale holdningsundersøkelser jeg så for ti år siden så var det blant serberne, ikke muslimene, at man fant størst oppslutning om en større rolle for deres religiøse institusjoner og tradisjon. Vel så interessant var det derimot at hvilken religion man tilhørte var mindre viktig enn hvor man bodde. Generelt, dess mer ruralt, dess mer betydde religiøse institusjoner. Til tross for den lange beleiringen, så var det mindre avstand mellom urbane muslimer i Sarajevo med urbane serbere i Banja Luka, enn med andre muslimer i mer avsidesliggende fjellandsbyer. Med andre ord, strukturelt forklart kultur betydde mer enn religion.
Større eller mindre rolle generelt blir meningsløst uten se på HVILKE religioner det er snakk om. En "mindre" innflytelse fra en religion som er svært politisk (Islam) kan få mye større nedslagskraft i et samfunn enn en større innflytelse fra en religion som er svært lite politisk (f.eks buddhisme).
Nå var det jo nettopp det jeg gjorde, så på holdningene til ulike trosgrupper (katolikker, muslimer og ortodokse) under ellers mest mulig like forhold. Det er slik man sammenligner religionens eventuelle betydning. Ikke ved å sammenlikne pinsevenner på Kongsberg med muslimer i Kandahar.

Nå er det ikke så mange buddhister verken på Balkan eller i Europa forøvrig at det gir særlig mening å sammenlikne i en europeisk kontekst. Men skulle man først sammenligne slik du synes å foreslå, så vil jeg anbefale at du tar en titt på hvor mange terrorhandlinger er begått av muslimer i Norge sammenlignet med nasjonalistiske buddhistmunker i Sør-Øst Asia. Start gjerne med Wirathu, 969 og Rohingya-folket i Myanmar.
 
Sist redigert:

PKG

Overivrig entusiast
Ble medlem
02.08.2012
Innlegg
1.126
Antall liker
166
Man trenger ikke gå til alternative kilder, men kan lese litt i for eksempel PEW sine svært omfattende holdningsundersøkelser i muslimske land. I nær sagt alle muslimske land er det en utbredt oppfatning om at islamske regler og forordninger skal gripe langt inn i den politiske og rettslige styringen av et samfunn. Og i "problemområdene" i Midt-Østen og Afrika snakker vi om overveldende flertall som støtter og forventer at religionen skal være styrende for lover og regler, og hvordan samfunnet skal styres og innrettes.
Har stor respekt for PEW, men har også jobbet nok med internasjonale holdningsundersøkelser selv til å være kritisk til både metode og fortolkning. Man får som regel svar som man spør. Jeg finner det ikke det minste oppsiktsvekkende at i landene i "problemområdene", land uten noen som helst erfaring med demokrati, men plenty med konflikt, korrupsjon og vanstyre, at det er der man finner størst støtte for religionens rolle i hvordan samfunnet skal styres og innrettes.

Man finner mye av det samme mønster hvis man sammenlikner land i Sentral og Øst Europa uten demokratisk erfaring før murens fall. Spesielt i land hvor kirken historisk spilte en større rolle enn stat som identitetsskapende og -bærende institusjon. Se bare på forrige ukes forslag til lovendring i Dumaen, hvor selv kvinnelige parlamentsmedlemmer gikk inn for å avkriminalisere vold i hjemmet mot kvinner og barn, slik at man kunne få lovgivningen mer på linje med den russisk-ortodokse kirke og og dermed "tradisjonelle verdier".

At det er høy korrelasjon mellom fravær av demokratiske institusjoner/tradisjon og religiøs inngripen i samfunnsorganisering er ikke oppsiktsvekkende, men man skal være forsiktig med å påstå for mye om kausalitet.

Ta Bosnia Herzegovina, landet med de eldste grensene på Balkan. Det var et kongerike under Tvrko, under osmansk, habsburgsk og kommunistisk styre frem til selvstendighet, krig og 20 år i politisk tvangsjakke fra Dayton. Vel 40 prosent er muslimske bosniakker, noenogtredve serbisk-ortodokse og rundt tjue kroatiske katolikker. Splittet i tre av det samme språk og med religiøs og nasjonal/etnisk identitet nesten fullstendig sammenfallende. Slik du synes å lese nevnte PEW, så skulle man anta at Bosnias muslimer, langt mer enn serbere og kroater ønsket en større rolle for deres religion i hvordan landet og deres samfunn styres. Det er ikke tilfelle. Av lokale holdningsundersøkelser jeg så for ti år siden så var det blant serberne, ikke muslimene, at man fant størst oppslutning om en større rolle for deres religiøse institusjoner og tradisjon. Vel så interessant var det derimot at hvilken religion man tilhørte var mindre viktig enn hvor man bodde. Generelt, dess mer ruralt, dess mer betydde religiøse institusjoner. Til tross for den lange beleiringen, så var det mindre avstand mellom urbane muslimer i Sarajevo med urbane serbere i Banja Luka, enn med andre muslimer i mer avsidesliggende fjellandsbyer. Med andre ord, strukturelt forklart kultur betydde mer enn religion.
Større eller mindre rolle generelt blir meningsløst uten se på HVILKE religioner det er snakk om. En "mindre" innflytelse fra en religion som er svært politisk (Islam) kan få mye større nedslagskraft i et samfunn enn en større innflytelse fra en religion som er svært lite politisk (f.eks buddhisme).
Nå var det jo nettopp det jeg gjorde, så på holdningene til ulike trosgrupper (katolikker, muslimer og ortodokse) under ellers mest mulig like forhold. Det er slik man sammenligner religionens eventuelle betydning. Ikke ved å sammenlikne pinsevenner på Kongsberg med muslimer i Kandahar.

Nå er det ikke så mange buddhister verken på Balkan eller i Europa forøvrig at det gir særlig mening å sammenlikne i en europeisk kontekst. Men skulle man først sammenligne slik du synes å foreslå, så vil jeg anbefale at du tar en titt på hvor mange terrorhandlinger er begått av muslimer i Norge sammenlignet med nasjonalistiske buddhistmunker i Sør-Øst Asia. Start gjerne med Wirathu, 969 og Rohingya-folket i Myanmar.

Det er i praksis ingen forskjell på en religion avhengig av hvor man er i verden. Forskjellen ligger i hvor mye religionene blir praktisert. 10% av en svært politisk religion er fortsatt mye mer en 10% av en lite politisk religion. Derfor gir ikke kvantitative sammenligninger på tvers av religioner mye mening, uansett hvor man er i verden.

Hvis du siktet til at f.eks serbere ønsket å bedre sine religiøse rettigheter på bekostning av andre religioners rettigheter mer enn f.eks bosniere, så kom dette ikke tydelig frem i ditt innlegg.

At folkegrupper, også religiøse, går løs på hverandre er dessverre ikke noe nytt, men var ikke poenget i mitt innlegg.

Hvis muslimene hadde hatt like stor andel av populasjonen i Norge som buddhist munkene har i Myanmar, så er det en mer relevant sammenligning..


 

Vedlegg

Sist redigert:

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
11.358
Antall liker
3.910
Ser på nettet forferdelige bilder fra Syria vedrørende usyldige barn som lider og som er utsatt for kjemiske våpen, sannsynligvis sennepsgass. På NRK dagsrevyen ble en talsperson for Human Rights intervjuet og hvor hun sa at det IS nå bedriver er regnet som en krigsforbrytelse. Og hva så...? IS som organisasjon har jo definert seg selv utenfor alle normaliserte spilleregler i et samfunn. Det overordnede målet er å gjeninnsette guds orden, guds lover og regler, i deres øyne. På veien dit er alt lov.
 
S

Slubbert

Gjest
G

Gjestemedlem

Gjest
Det fins demokrati uten sekularisering; det fins neppe liberale demokrati uten sekularisering. Sekularisering er nøytralisering av religionen innen det politiske feltet. En kan godt i sin kamp være motivert av religion, men en kan aldri begrunne sine politiske standpunkt i religion.
^Amerikanerne tester din påstand.
Er et stykke igjen i Norge også.:(

Norske ministre ber Gud om hjelp i jobben - Vårt Land
Det er litt skremmende og uhyggelig at de som skal styre landet er styrt av eventyrvesener fra disneyfilmer, 'stemmene i hodet' eller ørkenfolkloren, og ikke minst at de har behov for å hente legitimitet og veiledning fra disse.
 

Terje-A

Æresmedlem
Ble medlem
16.05.2013
Innlegg
14.068
Antall liker
10.100
Sted
Østfold
Torget vurderinger
21
Det fins demokrati uten sekularisering; det fins neppe liberale demokrati uten sekularisering. Sekularisering er nøytralisering av religionen innen det politiske feltet. En kan godt i sin kamp være motivert av religion, men en kan aldri begrunne sine politiske standpunkt i religion.
^Amerikanerne tester din påstand.
Er et stykke igjen i Norge også.:(

Norske ministre ber Gud om hjelp i jobben - Vårt Land
Det er litt skremmende og uhyggelig at de som skal styre landet er styrt av eventyrvesener fra disneyfilmer, 'stemmene i hodet' eller ørkenfolkloren, og ikke minst at de har behov for å hente legitimitet og veiledning fra disse.
Jeg er rimelig sikker på at noen av disse bruker troen bevisst for å sanke stemmer. Dessverre er det mange av oss som også tror på dette og gjerne vil ha troende inn på Tinget. Og som vi har nevnt tidligere; Religion + politikk = potensielt galskap.
 
G

Gjestemedlem

Gjest
Jeg er rimelig sikker på at noen av disse bruker troen bevisst for å sanke stemmer. Dessverre er det mange av oss som også tror på dette og gjerne vil ha troende inn på Tinget. Og som vi har nevnt tidligere; Religion + politikk = potensielt galskap.
Ja.

En problemstilling jeg gjerne skulle sett litt statistikk rundt er dette valget:

Hva misliker du mest`:

1. En politiker som ER religiøs og som handler utifra dogmer.

2. En politiker som bare er smart nok til å vite hvordan man justerer mennesker med dogmatiske ankringspunkter?
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
11.358
Antall liker
3.910
Siden alle relevante tråder er stengt, blir denne tråden den nærmeste.

Doku-programmet om lederen av Profetens Ummah er nettopp ferdig på NRK1.
Jeg kjenner at blodtrykket ennå ikke er tilbake på normalnivå. At denne mannen som ønsker norge styrt av sharia, at alle lover forsvinner fra det norske samfunnet, unntatt Allahs lover, at menneskerettigheter avvikles osv, at denne mannen virkelig skal ha en advokat i rettssalen som forsvarer sin sak og som er betalt av norske skattebetalere, er et stort paradoks, og en skam.
 

Terje-A

Æresmedlem
Ble medlem
16.05.2013
Innlegg
14.068
Antall liker
10.100
Sted
Østfold
Torget vurderinger
21
Etter det siste gassangrepet i Syria så kan man begynne å lure.
Hvem taper stort på gassangrepet ? Assad.
Hvem tjener stort på det ? IS.
Og hvem er det Børge Brende umiddelbart beskylder for å stå bak ? Assad.
 

BT

Æresmedlem
Ble medlem
13.10.2005
Innlegg
21.457
Antall liker
6.882
Siden alle relevante tråder er stengt, blir denne tråden den nærmeste.

Doku-programmet om lederen av Profetens Ummah er nettopp ferdig på NRK1.
Jeg kjenner at blodtrykket ennå ikke er tilbake på normalnivå. At denne mannen som ønsker norge styrt av sharia, at alle lover forsvinner fra det norske samfunnet, unntatt Allahs lover, at menneskerettigheter avvikles osv, at denne mannen virkelig skal ha en advokat i rettssalen som forsvarer sin sak og som er betalt av norske skattebetalere, er et stort paradoks, og en skam.
Mener du at folks rett til advokat skal avgjøres av hvor vidt du liker deres meninger?
 

Trane

Hi-Fi freak
Ble medlem
22.09.2003
Innlegg
8.401
Antall liker
7.764
Torget vurderinger
4
At denne mannen som ønsker norge styrt av sharia, at alle lover forsvinner fra det norske samfunnet, unntatt Allahs lover, at menneskerettigheter avvikles osv, at denne mannen virkelig skal ha en advokat i rettssalen som forsvarer sin sak og som er betalt av norske skattebetalere, er et stort paradoks, og en skam.
Et paradoks, men ingen skam.
 

Svein Arne

Hi-Fi freak
Ble medlem
26.07.2013
Innlegg
8.826
Antall liker
8.384
Sted
På kanten.
Det er selve styrken ved vårt system at til og med de som er mot vår rettsstat, enten det er ABB eller Hussain, har samme rettigheter som alle andre; verken mer eller mindre.
Tiltalte skal dømmes ut fra loven, etter samme prosedyre som en hver annen lovbryter, med samme rettigheter, og ikke ut fra stemninger i befolkningen eller grusomheten i forbrytelsen.
Vi må aldri synke ned på deres nivå og ta igjen med samme mynt. Det er det de vil, men vårt system er bedre enn deres, og vi står i mot fristelsen til å slå tilbake. Vi er ikke som disse ekstremistene, men gir alle samme behandling. Hevn har liten plass i norsk rettspleie, og det er akkurat som det skal være; alle er like for loven.
 

Svein Arne

Hi-Fi freak
Ble medlem
26.07.2013
Innlegg
8.826
Antall liker
8.384
Sted
På kanten.
Jeg har sett den dokumentaren nå. Den var ganske interessant, og hvis den skal legges til grunn, noe vi dessverre ikke alltid kan gjøre med dokumentarer, gir den et skremmende bilde av en svært farlig mann. En avstumpet kyniker og ensidig voldsforherliger.

Det som var vel så interessant var å få frem motivasjonen hos Ubaydullah Hussain, en motivasjon som jeg antar gjelder for de fleste av de omvendte islamistene.
Han, og flere av de andre, trekker frem mening i livet og tilknytning til andre som viktige faktorer som driver dem.
Når dette parres med sort/hvitt-idealisme og ungdommelig pågangsmot får vi en dødelig blanding.
Ubaydullah Hussain virker i tillegg som en høyst intelligent mann uten bremser, det gjør han veldig, veldig farlig.

Det er godt han er domfelt, og jeg håper ikke anken fører til et lempeligere resultat. Samtidig frykter jeg han er av den typen som blir mer forbitret og enda mer hatefull etter soning, og at han kommer ut av fengsel som en farligere mann enn da han ble innsatt.
Hadde jeg vært PST hadde jeg fulgt veldig nøye med på den mannen.

Det er en nedslående dokumentar, som indirekte også er en hard kritikk av norsk integreringspolitikk; vi har ikke klart å få disse andregenerasjonsinnvandrerne til å omfavne de verdiene vi setter høyt i Norge; mangfold, medbestemmelse og frihet. Disse menneskene føler ikke samhørighet med resten av det norske samfunnet, og de ser ingen mening i våre verdier. Det er trist - og farlig - at vi ikke har klart å gjøre dem til en større del av oss.

Som et apropos: Jeg kunne ikke annet enn smile trist og forundret i all elendigheten når Ubadullah ble filmet under regnbueflagg etter at han hadde dratt til Landvetter for å sende en ungdom til den visse død i Syria.
De to verdnene kunne ikke vært lengre fra hverandre; han vil ensretting - for en hver pris, den andre vil mangfold - koste hva det koste vil.
Den sekvensen er også en påminnelse til oss om at de verdier vi har kjempet frem i Norge ikke er hugget i stein - de kan mistes hvis vi ikke forsvarer dem. Alt vi har oppnådd kan gå tapt om vi ikke verner om dem. Men vi må passe oss så vi ikke forfaller til deres nivå og tar i bruk metoder som undergraver den friheten vi har kjempet oss frem til, og svarer med å spille etter deres regler, på deres banehalvdel.
 
Z

Zomby_Woof

Gjest
At denne mannen som ønsker norge styrt av sharia, at alle lover forsvinner fra det norske samfunnet, unntatt Allahs lover, at menneskerettigheter avvikles osv, at denne mannen virkelig skal ha en advokat i rettssalen som forsvarer sin sak og som er betalt av norske skattebetalere, er et stort paradoks, og en skam.
Et paradoks, men ingen skam.
Enig. Ingen skam i det hele tatt. Snarere tvert imot.
 
Sist redigert av en moderator:
C

cruiser

Gjest
Hvis 30 av 200000 er med i denne grupperingen og flere av dem er etnisk norske konvertitter.. så er det vel litt drøyt på bakgrunn av dette å konkludere med at norsk integrering er mislykket
 

noruego

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.06.2003
Innlegg
7.012
Antall liker
8.697
Etter det siste gassangrepet i Syria så kan man begynne å lure.
Hvem taper stort på gassangrepet ? Assad.
Hvem tjener stort på det ? IS.
Og hvem er det Børge Brende umiddelbart beskylder for å stå bak ? Assad.
- Assad hadde beviselig brukt gass mot egen befolkning før, en internasjonalt anerkjent krigsforbrytelse
- Obama truet med intervensjon om han gjorde det igjen
- Putin gjorde det klart at de ville blokkere enhver politisk/militær sanksjon mot Assad uansett hva han måtte gjøre
- Assad gasset egen befolkning igjen
- Obama fikk kalde føtter og trakk seg fra en potensiell militær konflikt med Putin over Syria
- Obama overlater Syria til russerne og bryter amerikansk utenrikspolitisk doktrine om aldri å erklære noe uakseptabelt med mindre man er rede til å sanksjonere
- Trump går til valg og erklærer han vil samarbeide med russerne om å slå ISIS
- Trumps ambassadør til FN erklærer at skifte av Assad ikke lenger er amerikansk prioritet
- Assad gasser egen befolkning igjen, gjennom dokumenterte syriske bombetokter
- Trump får en aha-opplevelse etter å ha sett døde syriske barn etter gassangrep på fjernsyn, omtrent som da han oppdaget at omfattende helsereform faktisk er ganske kompliserte saker

Og du lurer på hva?
 
G

Gjestemedlem

Gjest
For meg er det noe som skurrer med denne gasaken. Er det noe som kan snu en relativ sympati for Assqd som kjemper mot islamistene så er det sluke ring. Som våpen er det heller ikke hverken nødvendig eller lurt. Så kanskje det er flere muligheter her. En kan være at flyene bombet et islamistisk lager med stridsgass. Det andre er at slike kan ha blitt plassert av noen på en sannsynlig bombemål, med forutsigbart resultat og forhastede konklusjoner i massemedia og hos hodeløse presidenter.
 

Fenalaar

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.05.2002
Innlegg
8.741
Antall liker
7.590
Sted
Narvik
Torget vurderinger
3
Det er en ting som kan tyde på at dette ikke er noe IS står bak: Vi har ikke sett bruk eller forsøk på bruk av kjemiske våpen i noen av terrorangrepene i vesten, og det er heller ikke avslørt (i media) noen forsøk på smugling av kjemiske våpen til vesten.

Johan-Kr
 

Terje-A

Æresmedlem
Ble medlem
16.05.2013
Innlegg
14.068
Antall liker
10.100
Sted
Østfold
Torget vurderinger
21
Etter det siste gassangrepet i Syria så kan man begynne å lure.
Hvem taper stort på gassangrepet ? Assad.
Hvem tjener stort på det ? IS.
Og hvem er det Børge Brende umiddelbart beskylder for å stå bak ? Assad.
- Assad hadde beviselig brukt gass mot egen befolkning før, en internasjonalt anerkjent krigsforbrytelse
- Obama truet med intervensjon om han gjorde det igjen
- Putin gjorde det klart at de ville blokkere enhver politisk/militær sanksjon mot Assad uansett hva han måtte gjøre
- Assad gasset egen befolkning igjen
- Obama fikk kalde føtter og trakk seg fra en potensiell militær konflikt med Putin over Syria
- Obama overlater Syria til russerne og bryter amerikansk utenrikspolitisk doktrine om aldri å erklære noe uakseptabelt med mindre man er rede til å sanksjonere
- Trump går til valg og erklærer han vil samarbeide med russerne om å slå ISIS
- Trumps ambassadør til FN erklærer at skifte av Assad ikke lenger er amerikansk prioritet
- Assad gasser egen befolkning igjen, gjennom dokumenterte syriske bombetokter
- Trump får en aha-opplevelse etter å ha sett døde syriske barn etter gassangrep på fjernsyn, omtrent som da han oppdaget at omfattende helsereform faktisk er ganske kompliserte saker

Og du lurer på hva?
Brukte ikke IS kjemiske våpen i fjor eller var det i 2015 ? Tror ikke det ble helt klart hvem som stod bak.
Men angrepet som nå Assad beskyldes for er så idiotisk dumt å gjøre at jeg er skeptisk...

Spørsmålet "Who benefits" er alltid smart å ha i bakhodet.
 
Sist redigert:

Spiralis

Æresmedlem
Ble medlem
13.03.2005
Innlegg
20.064
Antall liker
8.561
Torget vurderinger
0
Siden alle relevante tråder er stengt, blir denne tråden den nærmeste.

Doku-programmet om lederen av Profetens Ummah er nettopp ferdig på NRK1.
Jeg kjenner at blodtrykket ennå ikke er tilbake på normalnivå. At denne mannen som ønsker norge styrt av sharia, at alle lover forsvinner fra det norske samfunnet, unntatt Allahs lover, at menneskerettigheter avvikles osv, at denne mannen virkelig skal ha en advokat i rettssalen som forsvarer sin sak og som er betalt av norske skattebetalere, er et stort paradoks, og en skam.
Mener du at folks rett til advokat skal avgjøres av hvor vidt du liker deres meninger?

Det hadde jo gjort visse "problemer" enklere å løse selvsagt! Bare spør Erdogan!
 

noruego

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.06.2003
Innlegg
7.012
Antall liker
8.697
Det er en ting som kan tyde på at dette ikke er noe IS står bak: Vi har ikke sett bruk eller forsøk på bruk av kjemiske våpen i noen av terrorangrepene i vesten, og det er heller ikke avslørt (i media) noen forsøk på smugling av kjemiske våpen til vesten.

Johan-Kr
For ikke å snakke om at de ikke har et flyvåpen å droppe gassbombene fra.
 

Fenalaar

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.05.2002
Innlegg
8.741
Antall liker
7.590
Sted
Narvik
Torget vurderinger
3
Jeg tenkte nå mest på teorien om at konvensjonelle eksplosiver har rammet et produksjonssted eller lager for kjemiske våpen.

Dvs - jeg holder ikke IS for god til å prøve en vri med å slippe ut kjemikalier for å ramme Assad - de har ikke vist skrupler før, så hvorfor skulle de begynne nå? Men hadde de hatt slike våpen, så burde vi ha sett mere til de.

På den annen side - hvor i helsikke ligger logikken i at Assad bruker kjemiske våpen nå, når IS er på tur å mest ende i historiens skraphaug?

Johan-Kr
 

Terje-A

Æresmedlem
Ble medlem
16.05.2013
Innlegg
14.068
Antall liker
10.100
Sted
Østfold
Torget vurderinger
21
Jeg tenkte nå mest på teorien om at konvensjonelle eksplosiver har rammet et produksjonssted eller lager for kjemiske våpen.

Dvs - jeg holder ikke IS for god til å prøve en vri med å slippe ut kjemikalier for å ramme Assad - de har ikke vist skrupler før, så hvorfor skulle de begynne nå? Men hadde de hatt slike våpen, så burde vi ha sett mere til de.

På den annen side - hvor i helsikke ligger logikken i at Assad bruker kjemiske våpen nå, når IS er på tur å mest ende i historiens skraphaug?

Johan-Kr
Det er ingen logikk i at Assad bruker kjemiske våpen nå. Derfor tror jeg heller ikke at han brukte det.
Hvis noen detonerte en kjemisk bombe på bakken når flyangrepet kom så oppnådde det de ønsket. Alle roper nå ut hvor forferdelig Assad er.
(Noe han også selvfølgelig er, så er det sagt)
Opprørerne og dere allierte, Saudia-Arabia, Kurderne, Tyrkia, Al Qaida, IS , det er en mengde Sunni muslimske grupperinger som ser seg tjent med å svekke Assad, Iran og Russland.
Og som jeg tror vi kan enes om; Kynismen kjenner ingen grenser i krig og politikk.
 

BT

Æresmedlem
Ble medlem
13.10.2005
Innlegg
21.457
Antall liker
6.882
Jeg tenkte nå mest på teorien om at konvensjonelle eksplosiver har rammet et produksjonssted eller lager for kjemiske våpen.

Dvs - jeg holder ikke IS for god til å prøve en vri med å slippe ut kjemikalier for å ramme Assad - de har ikke vist skrupler før, så hvorfor skulle de begynne nå? Men hadde de hatt slike våpen, så burde vi ha sett mere til de.

På den annen side - hvor i helsikke ligger logikken i at Assad bruker kjemiske våpen nå, når IS er på tur å mest ende i historiens skraphaug?

Johan-Kr
Det er ingen logikk i at Assad bruker kjemiske våpen nå. Derfor tror jeg heller ikke at han brukte det.
Hvis noen detonerte en kjemisk bombe på bakken når flyangrepet kom så oppnådde det de ønsket. Alle roper nå ut hvor forferdelig Assad er.
(Noe han også selvfølgelig er, så er det sagt)
Opprørerne og dere allierte, Saudia-Arabia, Kurderne, Tyrkia, Al Qaida, IS , det er en mengde Sunni muslimske grupperinger som ser seg tjent med å svekke Assad, Iran og Russland.
Og som jeg tror vi kan enes om; Kynismen kjenner ingen grenser i krig og politikk.
Vi har da visst lenge hvor forferdelig Assad er. Ingen grunn til å rope det ut nå.
 

Terje-A

Æresmedlem
Ble medlem
16.05.2013
Innlegg
14.068
Antall liker
10.100
Sted
Østfold
Torget vurderinger
21
Jeg tenkte nå mest på teorien om at konvensjonelle eksplosiver har rammet et produksjonssted eller lager for kjemiske våpen.

Dvs - jeg holder ikke IS for god til å prøve en vri med å slippe ut kjemikalier for å ramme Assad - de har ikke vist skrupler før, så hvorfor skulle de begynne nå? Men hadde de hatt slike våpen, så burde vi ha sett mere til de.

På den annen side - hvor i helsikke ligger logikken i at Assad bruker kjemiske våpen nå, når IS er på tur å mest ende i historiens skraphaug?

Johan-Kr
Det er ingen logikk i at Assad bruker kjemiske våpen nå. Derfor tror jeg heller ikke at han brukte det.
Hvis noen detonerte en kjemisk bombe på bakken når flyangrepet kom så oppnådde det de ønsket. Alle roper nå ut hvor forferdelig Assad er.
(Noe han også selvfølgelig er, så er det sagt)
Opprørerne og dere allierte, Saudia-Arabia, Kurderne, Tyrkia, Al Qaida, IS , det er en mengde Sunni muslimske grupperinger som ser seg tjent med å svekke Assad, Iran og Russland.
Og som jeg tror vi kan enes om; Kynismen kjenner ingen grenser i krig og politikk.
Vi har da visst lenge hvor forferdelig Assad er. Ingen grunn til å rope det ut nå.
Hvis du tenker på det jeg skrev i parentes så er det nettopp for å komme visse kverulanter i forkjøpet.
 

BT

Æresmedlem
Ble medlem
13.10.2005
Innlegg
21.457
Antall liker
6.882
Jeg tenkte nå mest på teorien om at konvensjonelle eksplosiver har rammet et produksjonssted eller lager for kjemiske våpen.

Dvs - jeg holder ikke IS for god til å prøve en vri med å slippe ut kjemikalier for å ramme Assad - de har ikke vist skrupler før, så hvorfor skulle de begynne nå? Men hadde de hatt slike våpen, så burde vi ha sett mere til de.

På den annen side - hvor i helsikke ligger logikken i at Assad bruker kjemiske våpen nå, når IS er på tur å mest ende i historiens skraphaug?

Johan-Kr
Det er ingen logikk i at Assad bruker kjemiske våpen nå. Derfor tror jeg heller ikke at han brukte det.
Hvis noen detonerte en kjemisk bombe på bakken når flyangrepet kom så oppnådde det de ønsket. Alle roper nå ut hvor forferdelig Assad er.
(Noe han også selvfølgelig er, så er det sagt)
Opprørerne og dere allierte, Saudia-Arabia, Kurderne, Tyrkia, Al Qaida, IS , det er en mengde Sunni muslimske grupperinger som ser seg tjent med å svekke Assad, Iran og Russland.
Og som jeg tror vi kan enes om; Kynismen kjenner ingen grenser i krig og politikk.
Vi har da visst lenge hvor forferdelig Assad er. Ingen grunn til å rope det ut nå.
Hvis du tenker på det jeg skrev i parentes så er det nettopp for å komme visse kverulanter i forkjøpet.
Kall meg hva du vil. Det hjelper neppe din sak.

Assad har brukt kjemiske våpen mange ganger i denne krigen, og han er neppe ferdig med det.


https://www.nrk.no/urix/rapport_-_-assad-regimet-brukte-systematisk-kjemiske-vapen-i-aleppo-1.13377327
 
G

Gjestemedlem

Gjest
Det begynner jo å bli en vane at det ikke skal mer til å frembringe amerikanske militærreaksjoner enn løse rykter om weapons of mass destrucion. Både myndigheter og gråtepressen er lette å manipulere.
 
Topp Bunn