Mat, drikke og røyk La oss bevare Vinmonopolet!

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Honkey-Chateau

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.02.2007
    Innlegg
    3.535
    Antall liker
    388
    Har ikke sagt at alkoholikere ikke bør få hjelp. Men denne troen på at man kan eliminere triste skjebner ved å frata folk deres frie valg er for meg fremmed. Når folk ikke kan velge og ingen valg har noen konsekvenser, så medfører det nødvendigvis også at folks evne til å vurdere konsekvens og risiko forsvinner. Risiko = sannsynlighet for å feile = antall som feiler delt på antall som prøver, så null triste skjebner betyr i praksis at man har fjernet all risiko livet medfører. Og konsekvensene av et slikt nullrisikosamfunn tør jeg knapt nok tenke på.
    Nullrisikosamfunnet er en skammelig idé og en umulig tanke. Selvsagt advokerer ingen den tanken i denne debatten. Denne konkrete diskusjonen baseres i flere hundre års erfaringsinnsamling, og jeg er slett ikke sikker på at dagens norske regime er det eneste smarte, enn si smart i det hele tatt. Det ligger dog mye faktabasert kunnskap bak mine vurderinger på dette temaet, og min nåværende holdning er gjennomgrublet, samt til kontinuerlig revisjon. Det er pragmatisme, snarere enn drakonisme som ligger bak mine holdninger og min tvil i sakens anledning.

    Jeg kan bare gjenta at problemkomplekset er for stort til å avfeie det på den svært forenklede måten enkelte gjør.

    Honkey
     
    S

    Slubbert

    Gjest
    ^ Ruspolitikk er mye mer enn det. Norge har i stort sett de aller fleste sammenhenger en svært liberal og progressiv rettspraksis, men akkurat når det kommer til rusmidler er den blant de strengeste og mest drakoniske i den vestlige verden. Og det tror jeg ikke er uten sammenheng med den pietistiske og fordømmende norske "folkesjela".
    Narkopolitikken er restriktiv (og jeg støtter deg i at den er gått ut på dato forlengst og var nok aldri formålstjenelig heller)
    Narkotikapolitikken er en videreføring av forbudstida. Og en eneste stor tragedie.

    ...men når det gjelder alkoholrelaterte saker har det gradvis blitt mer og mer liberalt.
    Alkoholpolitikken er fortsatt den strengeste i Europa med klar margin. Forresten blir vi jo tutet ørene fulle om sammenhengene mellom liberal politikk og misbruk hele tiden, og skadevirkningene av at folk får lov til å velge selv, og du fastslår også at politikken i Norge har blitt mer liberal i senere tid, men så:

    – Ungdom ruser seg stadig mindre - TV2.no

    Det er også greit å ha i mente at SIRUS osv eksisterer for å forske på skadevirkninger og alt som er negativt med rus, og overhodet ikke noe på det som er positivt ved rus.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Det er pragmatisme, snarere enn drakonisme som ligger bak mine holdninger og min tvil i sakens anledning.

    Jeg kan bare gjenta at problemkomplekset er for stort til å avfeie det på den svært forenklede måten enkelte gjør.

    Honkey
    Heri ligger nok også mye av det som tydeligvis skaper problemer her.

    For meg er denne saken først og fremst et verdispørsmål og noe som handler om menneskesyn og menneskeverd. For andre er denne problematikken tilsynelatende uten interesse og man ser på det hele med en distansery, kynisk pragmatisme og konsenterer seg mest om hvordan man skal innrette seg for at samfunnet skal se pent ut hos statistisk sentralbyrå.

    Vi har det ikke forferdelig i Norge, og de fleste klarer å innrette og underkaste seg reglene, omgå dem uten for mye oppmerksomhet og har i apatisk oppgitthet innfunnet seg med tingenes tilstand.

    Ser man demed på det hele som et verdispøsmål så blir det helt andre problemstillinger som blir viktig og aktuelle, og da er det riktig å se på hvilken filosofi, hvilket menneskeskyn og hvilken grad individet skal tillates å ta egne valg når disse strider mot politikernes retningslinjer for korrekt livsførsel.

    Men pragmatikeren blir arg og leser personangrep og useriøsitet så snart verdispøsmål bringes på banen. De ønsker en kald og klinisk debatt som skal handle om statistikk, statlig propaganda og utelukkende være negativt fokusert. Alt skal dreie seg om skader, sykdommer, ulykker død og fortapelse.

    Da er det ikke underlig at det stundom føles som vi diskuterer helt forskjellige saksområder.
     
    Sist redigert av en moderator:
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Det er også greit å ha i mente at SIRUS osv eksisterer for å forske på skadevirkninger og alt som er negativt med rus, og overhodet ikke noe på det som er positivt ved rus.
    Presis. Deres mandat er jo utelukkende å grave frem mes mulig negativt. Alle deres prosjekter hander om død og ferdervelse og hvordan man mest mulig effektivt skal kunne skremme befolkningen.

    Det de holder på med kan ikke karakretiseres som forskning overhoder. Det er en ekstremt ensporet propagandasentral med mandat fra politikere som kun er interessert i materiale som kan unserstøtte deres fastlåste posisjon at rus og rusmidler handler om noe negativt, farlig, død, og fordervelse. De minner meg på mange måter om kreasjonistbevegelsen i USA.

    Det er jo bare å gå inn på nettsidene deres, så finner man en uendelig liste over forferdeligheter og skremselspropaganda.

    De er rett og slett irrelevante i en saklig diskusjon og har ingen vitenskapelig troverdighet. De er en interesseorganisasjon for avholdsbevegelsen, men de har ikke skam nok i livet til å være ærlig om dette.
     

    Honkey-Chateau

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.02.2007
    Innlegg
    3.535
    Antall liker
    388
    Det er pragmatisme, snarere enn drakonisme som ligger bak mine holdninger og min tvil i sakens anledning.

    Jeg kan bare gjenta at problemkomplekset er for stort til å avfeie det på den svært forenklede måten enkelte gjør.

    Honkey
    Heri ligger nok også mye av det som tydeligvis skaper problemer her.

    For meg er denne saken først og fremst et verdispørsmål og noe som handler om menneskesyn og menneskeverd. For andre er denne problematikken tilsynelatende uten interesse og man ser på det hele med en distansery, kynisk pragmatisme og konsenterer seg mest om hvordan man skal innrette seg for at samfunnet skal se pent ut hos statistisk sentralbyrå.

    Vi har det ikke forferdelig i Norge, og de fleste klarer å innrette og underkaste seg reglene, omgå dem uten for mye oppmerksomhet og har i apatisk oppgitthet innfunnet seg med tingenes tilstand.

    Ser man demed på det hele som et verdispøsmål så blir det helt andre problemstillinger som blir viktig og aktuelle, og da er det riktig å se på hvilken filosofi, hvilket menneskeskyn og hvilken grad individet skal tillates å ta egne valg når disse strider mot politikernes retningslinjer for korrekt livsførsel.

    Men pragmatikeren blir arg og leser personangrep og useriøsitet hvis verdispøsmål bringes på banen. De ønsker en kald og klinisk debatt som skal handle om statistikk, statlig propaganda og utelukkende være negativt fokusert. Alt skal dreie seg om skader, sykdommer, ulykker død og fortapelse.

    Da er det ikke underlig at det stundom føles som vi diskuterer helt forskjellige saksområder.
    Igjen eklatant sludder; med mindre du makter å lese at dette dreier seg om et stort problemkompleks der samfunns / fellesskapsinteresser og sentrale verdispørsmål faktisk kan og må diskuteres side om side, må jeg (som deg) innse at vi neppe kommer videre med dette. Se litt etter, det er jo nettopp verdispørsmålene jeg setter på dagsordnen, men vi klarer åpenbart ikke lese hverandres innspill.

    Når du skriver "menneskelige verdier" og "frihet", leser jeg "drakonisk, slave, kynisk, underkastelse, islam". Lurer på hvorfor jeg finner på sånt?

    Honkey
     

    Spiralis

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.03.2005
    Innlegg
    20.088
    Antall liker
    8.584
    Torget vurderinger
    0
    Dette er noe upresist. Hverken våpen eller folk med våpen dreper folk. Kuler dreper folk.
    Dette er kvalitativt FEIL!!

    Du viser en meget snever virkelighetsforståelse når du hevder noe slikt.
     
    Z

    Zomby_Woof

    Gjest
    OT? Men, husker dere episoden? Mener det var den der Marge får volden ut av Itchy&Scratchy, og ungene vekk fra TV'n. Så går alt til helvete da Michelangelos David skal turnere USA, og Mrs. Lovejoy vil ha den syndige nakne mannestatuen bannlyst fra Springfield.

    En meget bra episode som bør ses både den ene og den andre.
     

    Vebbis

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    13.03.2008
    Innlegg
    599
    Antall liker
    433
    Torget vurderinger
    1
    Jeg ser ikke på det som et problem å få tak i det jeg vil av drikkevarer. Det er ytterst få ganger i mitt liv hvor jeg har kjempelyst på noe, spontant, og er utenfor butikktid for øl/sprit/vin, og i tillegg vært tom i kjøleskap og barskap.

    Jeg ser jo at det er morsomt å kunne kjøpe akkurat når og hvor det passer meg, men hvis det å begrense har dokumentert, positiv effekt så gjør det meg absolutt ingenting å "ofre" friheten min for dette. Verden er full av idioter og jeg har på ingen måte like stor tro på mennesket som noen har her. Sette menneske fri høres bra ut, men jeg har personlig ingen tro på det.

    Jeg føler meg ikke låst, styrt, fengslet, underkuet, verdiløs, eller noe som helst når jeg går på polet.
     

    Pink_Panther

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.03.2006
    Innlegg
    20.837
    Antall liker
    11.476
    Litt merkelig at de som ønsker større frihet forlanger at det er full service døgnet rundt. Hmm... hva med friheten for de som skal sørge for friheten?
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Dette er noe upresist. Hverken våpen eller folk med våpen dreper folk. Kuler dreper folk.
    Dette er kvalitativt FEIL!!

    Du viser en meget snever virkelighetsforståelse når du hevder noe slikt.
    Det kan du jo bare synes, men å skrive med caps lock på gir ikke deg noe mer rett.
    Jeg kan godt støtte innspillet, ved å skrive at det du skriver er kvalitativt, juridisk, filosofisk og erfaringsmessig helt feil. Uten store bokstaver.
     

    bambi

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.01.2011
    Innlegg
    18.015
    Antall liker
    15.611
    Sted
    Sølvbyen
    Dette er noe upresist. Hverken våpen eller folk med våpen dreper folk. Kuler dreper folk.
    Dette er kvalitativt FEIL!!

    Du viser en meget snever virkelighetsforståelse når du hevder noe slikt.
    Det kan du jo bare synes, men å skrive med caps lock på gir ikke deg noe mer rett.
    Jeg kan godt støtte innspillet, ved å skrive at det du skriver er kvalitativt, juridisk, filosofisk og erfaringsmessig helt feil. Uten store bokstaver.
    Slå dere løs. Dere må gjerne iføre dere hver deres dommerparykk og en liten klubbe som dere kan slå i bordet med også, hvis det gir dere tilfredstillelse. :)
     

    bambi

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.01.2011
    Innlegg
    18.015
    Antall liker
    15.611
    Sted
    Sølvbyen
    Men gitt reaksjonene så er jeg ikke sikker på at deres virkelighetsforståelse er så veldig mye mer verdt enn min egen, selv om jeg kanskje burde ha lært at man alltid risikerer å hisse opp enkelte på internett hvis man skriver noe ment som spøk, uten å legge ved bruksanvisning. :)
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Men gitt reaksjonene så er jeg ikke sikker på at deres virkelighetsforståelse er så veldig mye mer verdt enn min egen, selv om jeg kanskje burde ha lært at man alltid risikerer å hisse opp enkelte på internett hvis man skriver noe ment som spøk, uten å legge ved bruksanvisning. :)
    ;)

    Men du er kanskje klar over at dette er et typisk "gun-nut" argument over i Unaiten? "Guns don't kill people. Bullets do."
    På den annen side, har de som er mot fri tilgang til våpen begynt å vurdere om man ikke skal fortsette å gjøre det, men ta usedvanlig godt betalt for ammunisjonen.

    Vis vedlegget gunsbullets-1.bmp
     

    bambi

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.01.2011
    Innlegg
    18.015
    Antall liker
    15.611
    Sted
    Sølvbyen
    Jeg koblet det ikke med NRA sånn umiddelbart, men i retrospekt lurer jeg faktisk på om jeg kan ha underbevisst plagiert det fra en eller annen stand-up komiker. Men det er klart reaksjonen blir mer forståelig da, hvis det faktisk er et argument som brukes på fullt alvor av våpenlobbyen i USA. :)

    Forøvrig ser jeg for meg at det kunne blitt en underholdende høna eller egget diskusjon, om det er folk, våpen, eller ammunisjon som har mest skyld i at folk blir skutt og drept. :rolleyes:
     

    Spiralis

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.03.2005
    Innlegg
    20.088
    Antall liker
    8.584
    Torget vurderinger
    0
    Dette er noe upresist. Hverken våpen eller folk med våpen dreper folk. Kuler dreper folk.
    Dette er kvalitativt FEIL!!

    Du viser en meget snever virkelighetsforståelse når du hevder noe slikt.
    Jeg mener: ærlig talt.
    Hadde dessverre ikke tid til å svare ut denne før diskusjonen tok av. Men min venn du falt i en felle.:rolleyes:

    Du tar det for gitt at "våpen" skyter ut kuler, og med det utgangspunktet har du selvsagt rett. Men når
    du da snubler over en "profesjonell kverrulant" ( meg;) ) så må det jo gå som det gikk.

    Et VÅPEN skyter ikke nødvendigvis ut kuler! Et sverd, en hellebard, en øks eller en kniv er også våpen! ;)

    Og jeg kunne jo bare ikke la den passere!:cool:
     

    Larson

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.01.2014
    Innlegg
    11.476
    Antall liker
    4.216
    kuler dreper jo heller ikke. Jeg kan godt ta en neve kuler og kaste på deg. Du får maksimalt blåmerker.
     
    D

    Danke

    Gjest
    Tenk hvor mange folk sukker har drept da, diabetes, hjertedød etc. Hvorfor forsker ikke staten på det da? Man kan ikke bare forby og tjene inn skyhøye avgifter bare fordi noe er farlig. Rent fysisk dvs uten vold og ulykker så tror jeg sukker er verstingen.....
     

    Larson

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.01.2014
    Innlegg
    11.476
    Antall liker
    4.216
    Tenk hvor mange folk sukker har drept da, diabetes, hjertedød etc. Hvorfor forsker ikke staten på det da? Man kan ikke bare forby og tjene inn skyhøye avgifter bare fordi noe er farlig. Rent fysisk dvs uten vold og ulykker så tror jeg sukker er verstingen.....
    Tenk på hvor mange som er døde av hengning. Man kan ikke bare forby noe og tjene skyhøye avgifter bare fordi noe er farlig.
     

    BurntIsland

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.02.2006
    Innlegg
    9.925
    Antall liker
    15.801
    Sted
    Trondheim
    Torget vurderinger
    3
    Akkurat som statistikken som viser samvariasjon mellom storkebestanden i storKøbenhavn og antall fødte pr 1000 innb. Som forøvrig brukes i undervisning på universitetsnivå for å lære studentene hvordan statistikk ikke skal brukes. At en statistiker kan drukne i et vann med gjennomsnittsdybde 30 cm er ikke noe motargument mot statistikk (du ikke liker).
    Hvis du skal være infantil i argumentasjonsformen din Gjestemedlem, så bør du i det minste være noe mer enn banal..
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Når Bill Gates kommer inn i et fullpakket auditorium, fyker de tilstedeværendes gjennomsnittslønn i været.
     

    Crusty

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.09.2012
    Innlegg
    3.109
    Antall liker
    1.840
    Sted
    Horten
    Fallskjermhopping, motorsykler, isfiske (man kan jo gå gjennom isen!), slalomski, fjellklatring, utforsykling, fritidsbåter, dykking, paragliding, motorsport, generelt friluftsliv (man kan jo gå seg bort!), skateboard, bmx, vannski, ridning, osv, osv, burde jo forbys snarest.

    Tenk på barna!!!
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Akkurat som statistikken som viser samvariasjon mellom storkebestanden i storKøbenhavn og antall fødte pr 1000 innb. Som forøvrig brukes i undervisning på universitetsnivå for å lære studentene hvordan statistikk ikke skal brukes. At en statistiker kan drukne i et vann med gjennomsnittsdybde 30 cm er ikke noe motargument mot statistikk (du ikke liker).
    Hvis du skal være infantil i argumentasjonsformen din Gjestemedlem, så bør du i det minste være noe mer enn banal..
    Nja.. bare en påminnelse om at man ikke skal ta alt som presenteres for god fisk.

    Spesielt resultater av forskning som har et forhåndsdefinert målønske som utgangspunkt. F.eks. Siruis som kun forsker på skadevirkninger, og later som om skadevirkninger er det eneste som eksisterer her i verden.

    Det er ikke vanskelig å finne negative elementer med absolutt hva som helst her i verden hvis man er anal nok til kun å fiksere så snevert og totalt ignorer alt her i verden som peker i en annen retning.

    De aller aller fleste mennesker her i verden har en positiv opplevelse av vin, rus og livsnytelse. Liv, lyst, latter og sang. Men så finnes det gledesdrepere og dommedagsprofeter som ikke evner å se dette som noe verdifullt overhodet.

    Presis på samme måte som de fleste her inne nyter musikk og de gleder det kan gi, mens andre samfunn som kun fokuserer på de negative aspektene med dette har forbud, straff, tvang og pinser som svar og løsning på musikkproblemet. Og det er fullt ut forståelig. Ser man kun på det negative så er all begrensning av det gode.

    Så.. man bør kanskje være litt kildekritisk når ukritisk dommedagsstatistikk presenteres, og ikke naivt og blåøyd ta dette for face value.

    ..

    Verre var det ikke.

    I min bok er tegn på infantilitet at man kildeukritisk aksepterer alt som blir servert fra noen man kryper under på rangstigen her i verden. Dvs. alt som kommer fra det offentlige for en trist mengde medborgere.
     

    Larson

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.01.2014
    Innlegg
    11.476
    Antall liker
    4.216
    Nasa forsker på astronomi. Altså kan vi ikke stole på Nasa når det kommer til astronomi. De får dataene de ønsker seg.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Nasa forsker på astronomi. Altså kan vi ikke stole på Nasa når det kommer til astronomi. De får dataene de ønsker seg.
    Hvis det eneste NASA hadde forsket på var utelukkende negative konsekvenser av kosmisk stråling fra solen, og hvordan vil burde beskytte oss mot denne brennende radioaktive helveteskulen som ikke fører med seg annet enn hudkreft og magnetstormer her på jorden har du en mer korrekt sammenligning.

    Skulle man basert sin virkelighetsforståelse på kun deres "forskningsresultater" var det en viss fare for en smule biasert vinkling, med en overhengende fare for konklusjoner basert på frykt og uvitenhet.
     

    Larson

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.01.2014
    Innlegg
    11.476
    Antall liker
    4.216
    ja, det er en fare for en smule bias her. Den er hos deg.

    Foreslår at du tar deg en økt på et sykehus i løpet av en helg, så kanskje du kan få øynene opp for virkeligheten.
     
    S

    Slubbert

    Gjest
    Bedre å stikke på en trivelig pub. Da får man kanskje øynene opp for den andre siden av virkeligheten også.
     
    D

    Danke

    Gjest
    Tenk hvor mange folk sukker har drept da, diabetes, hjertedød etc. Hvorfor forsker ikke staten på det da? Man kan ikke bare forby og tjene inn skyhøye avgifter bare fordi noe er farlig. Rent fysisk dvs uten vold og ulykker så tror jeg sukker er verstingen.....
    Tenk på hvor mange som er døde av hengning. Man kan ikke bare forby noe og tjene skyhøye avgifter bare fordi noe er farlig.
    Eh henging var vel mest brukt i dom. Så lenge flertallet er for dødsstraff så foraldel. Er det selvmord du snakker om så er jeg Sef som Liberal for ideen om aktiv dødshjelp....
     

    Sluket

    Holistisk Hifi Helt
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    57.674
    Antall liker
    111.584
    Torget vurderinger
    24
    Til alle pappvindrikkende sytpeiser

    HER er det virkelig noe å syte over......

    Prisene gjelder for vanlig 0,75 flaske, gjennomsnittspris for de dyreste og tilgjengelige årganger.

    Det anbefales å ha både Albyl og nitroen for hånden under lesning..

    And the list goes on.


    dyr vin.jpg
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    HER er det virkelig noe å syte over......

    Prisene gjelder for vanlig 0,75 flaske, gjennomsnittspris for de dyreste og tilgjengelige årganger.

    Det anbefales å ha både Albyl og nitroen for hånden under lesning..

    And the list goes on.


    Vis vedlegget 260356
    Joda der er jo slik. For dem som handler i dette segmentet er den norske pris- og monopolmodellen latterlig bra. Men prisen må betales av vanlige fattige mennesker og arbeidere i landet. De som gjerne ikke har råd til mer enn vin i en kvalitet man får på kartong eller en flaske Eau de Vie til Grandiosaen. De blir flådd og rundlurt.
     

    Pink_Panther

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.03.2006
    Innlegg
    20.837
    Antall liker
    11.476
    En av Christen Sveaas medarbeidrere hadde en uforglemmelig kommentar angående sjefens vinvaner "Christen kan da drikke billige viner også. Han drikke stadig viner til kun kr. 5000.- pr. flaske"
     
    K

    Kaare G. Opsahl

    Gjest
    Kjøpte en flaske vin i Nice til 17.50 Euro. Den kostet 95 kroner på vinmonopolet. I rettferdighetens navn gjør du mye gode kjøp til 5 og 7 euro hvor prisen ofte ligger på100-130 kroner på polet. Du kan selvsagt også kjøpe billig industridrikke til et par euro for literen. Vin over 200 kroner er som oftest billigere i Norge MERK dette gjelder Nice
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Sist jeg var i Frankrike bodde jeg hos noen venner i Sauve. Der pleide de å ta med en tom krukke og gå opp til en nabogård for å fylle den med gårdens vin når den var tom.

    Trist at slik er forbudt, straffbart, moralsk forkastelig og ekstremt viktig å unngå her hos oss. Vi liker oss i tvangstrøyer og bedehus.

    Livet er en fase som bør forbigås i stillhet.
     
    S

    sorgenfri

    Gjest
    Hvor mye pils kan jeg lage i garasjen før dette blir ulovlig?

    Vannproduksjonen på 4% blir vel aldri lovlig..
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Hvor mye pils kan jeg lage i garasjen før dette blir ulovlig?

    Vannproduksjonen på 4% blir vel aldri lovlig..
    5000l, så kan du si at det er til en demonstrasjon mot vår kristenkonsetvative ølpolitikk og helle det hele nedover karljohan.
     

    yellow

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    29.11.2002
    Innlegg
    485
    Antall liker
    403
    HER er det virkelig noe å syte over......

    Prisene gjelder for vanlig 0,75 flaske, gjennomsnittspris for de dyreste og tilgjengelige årganger.

    Det anbefales å ha både Albyl og nitroen for hånden under lesning..

    And the list goes on.


    Vis vedlegget 260356
    Joda der er jo slik. For dem som handler i dette segmentet er den norske pris- og monopolmodellen latterlig bra. Men prisen må betales av vanlige fattige mennesker og arbeidere i landet. De som gjerne ikke har råd til mer enn vin i en kvalitet man får på kartong eller en flaske Eau de Vie til Grandiosaen. De blir flådd og rundlurt.
    Hmm. Tror jeg må teste Eau de Vie og Grandiosa til helgen. Etter et par kjøkkenglass Eau de Vie blir nok Grandiosaen ganske så gourmet, og spriten blir til XO cognac :)
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn