Test av ABX- test?

[tkr]

Men vær klar over at mange avspillere med oppsamplingsfunksjon også legger til en hjelpende hånd i form av økt SPL når det oppsamples. Noe man lett kan konstatere ved å måle lydtrykket med og uten, og så eventuelt kalibrere for det ved test.

Hei, Vreden, har du noen link til dette? Er det noen teknisk årsak til det?
mvh

 

[Asbjørn]

Man tager to filer hvor det er lagt inn forskjeller i frekvensgang og ser om folk greier å høre forskjeller på dem.

Først får alle deltakere anledning til å høre på filene hjemme, deretter blir filene avspilt 10 x i rekkefølge som bestemmes av terningkast (f.eks. partall= A , oddetall= B), og så ser vi om folk greier å få det rett.

Den foreslåtte protokollen er ikke en ABX-test, men en eller annen litt udefinert form for blindtest. ABX betyr at først spilles A (og det opplyses om at dette er A), deretter spilles B (og det opplyses om at dette er B). Til slutt spilles en ukjent X, som kan være enten A eller B, og testpanelet skriver ned enten A eller B. Dette gjentas et antall ganger, fortrinnsvis dobbeltblindt, og til slutt sammenlignes resultatene med binomialfordelingen og man estimerer sannsynligheten for at det aktuelle antall rette svar eller flere kunne fremkommet ved ren gjetting. Hvis det er tilstrekkelig usannsynlig anses det å være påvist en forskjell mellom A og B, f eks ved mindre enn 5 % sjanse for å få dette resultatet ved vill gjetting.

Husk også at ABX bare er ett av mange mulige testformater for å besvare spørsmålet "er det en hørbar forskjell?" Noen alternativer er AXY (en kjent, to ukjente - hvilken av dem er lik A?) og XXY (tre ukjente - hvilken er forskjellig fra de andre to?) XXY gir størst statistisk utsagnskraft pr repetisjon (bare 1/3 sjanse for å gjette riktig), men folk har en tendens til å tippe at den i midten er forskjellig fra den første og siste, så det er fortsatt nødvendig med et antall iterasjoner med randomisert rekkefølge og statistikkberegning. Hvis du kan låse inn forskjellen til en dimensjon, f eks "spiller høyere" eller "forvrenger mindre" finnes det enda mer effektive testformater.

Initiativet er godt, men å "teste om ABX fungerer" ved å forsøke et helt annet testformat i godt lag med god drikke blir litt som å teste et programmeringsspråk eller simuleringsverktøy uten å åpne manualen. Konklusjonen blir lett deretter. Sensorisk testmetodikk er et stort og nerdete fag med tykke lærebøker. Det er også gjort mange seriøse studier av alternative testprotokoller, f eks her:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1745-459X.1993.tb00225.x/abstract
http://books.google.no/books?id=5dS...ensory discrimination testing methods&f=false

 

[tkr]

Husk på at ABX bare er ett av mange mulige testformater for å besvare spørsmålet "er det en hørbar forskjell?" Noen alternativer er AXY (en kjent, to ukjente - hvilken av dem er lik A?) og XXY (tre ukjente - hvilken er forskjellig fra de andre to?) XXY gir størst statistisk utsagnskraft pr repetisjon (bare 1/3 sjanse for å gjette riktig), men folk har en tendens til å tippe at den i midten er forskjellig fra den første og siste, så det er fortsatt nødvendig med et antall iterasjoner med randomisert rekkefølge og statistikkberegning. Hvis du kan låse inn forskjellen til en dimensjon, f eks "spiller høyere" eller "forvrenger mindre" finnes det enda mer effektive testformater.

Initiativet er godt, men å "teste om ABX fungerer" i godt lag med god drikke blir litt som å teste et programmeringsspråk eller simuleringsverktøy uten å åpne manualen. Konklusjonen blir lett deretter. Sensorisk testmetodikk er et stort og nerdete fag med tykke lærebøker. Det er også gjort mange seriøse studier av alternative testprotokoller, f eks her:
THE POWER OF SENSORY DISCRIMINATION METHODS - ENNIS - 2007 - Journal of Sensory Studies - Wiley Online Library
Sensory Discrimination Tests and Measurements: Statistical Principles ... - Jian Bi - Google Bøker

Vel, som jeg skrev i et tidliigere innlegg her:

Ellers kan du ta det helt med ro. Lydlauget har vært med på tester før, og dette er en ting jeg tenkte vi kunne bruke en time på før folk blir for fulle og høylydte.

Og det gjøres på gøy. Det skal ikke presenteres på neste AES- konferanse.

mvh

 

[_RoDa_]

Dersom du lager lydfiler med disse endringene, og legger de på f.eks dropbox sånn at lauget kan hente dem, og både orso og ivarlo rapporterer tilbake at "jepp, 0,5dB økning av nivået mellom 1500 og 2250 Hz er tydelig hørbart, hva er så konklusjonen dersom de ikke klarer å finne det tydelig hørbare i ditt anlegg med en abx-test?
- Du har dårligere anlegg enn dem
- Testsituasjonen var stressende
- Abx-test er ikke fintfølende nok
- Metoden som ivarlo og orso benyttet hjemme er ikke repeterbar og kan ikke brukes som indikasjon på at forskjellen er hørbar

Orker ikke å skrive så mye før frokost, derfor kort:

1) Hvis Orso og Ivarlo ikke klarte å repetere resultatene sine i en ABX- test ville jeg mene at de pr. def. ikke kunne høre forskjellen likevel.
2) Jeg kjenner godt argumentet du kommer med, at det er lytterne man sjekker ut, ikke testen. Var det ikke John Atkinson som hadde en lang artikkel med den konklusjonen? Vel, fullt muliug, det.....Men i så fall må jo det også gjelde alle andre ABX- tester noensinne utført. I så fall- hva slags utsagtnskraft har en ABX- test da?

mvh

09:13 var jeg i skogen med hunden og før frokost selv også. Nå er det omelett i magen og kaffe i koppen og sola skinner.
Det ser ut som vi er veldig enige, og det er alltid hyggelig å være enig med deg.
Jeg tenker at en abx med nullresultat kan indikere at forskjellen ikke er stor, mens en abx med positivt resultat viser ganske så tydelig at forskjellen er reell. Har aldri prøvd abx selv, men synes det er svært lærerikt å lytte uten å vite hva jeg hører på.

Ha en god en

 

[Asbjørn]

Tja, jeg synes nå fortsatt et et rimelig minstekrav til en "test av ABX-testen", selv for moro skyld, er at man vet hva den faktisk går ut på og holder seg sånn noenlunde til det testformatet. Det foreslåtte testformatet er noe helt annet enn en ABX-test.

(Ser at du svarte på det forrige innlegget mens jeg redigerte - sorry!)

 

[tkr]

Tja, jeg synes nå fortsatt et et rimelig minstekrav til en "test av ABX-testen", selv for moro skyld, er at man vet hva den faktisk går ut på og holder seg sånn noenlunde til det testformatet. Det foreslåtte testformatet er noe helt annet enn en ABX-test.

(Ser at du svarte på det forrige innlegget mens jeg redigerte - sorry!)

-Link til din prosedyre?

Har vært innom Wiki, Hydrogenaudio og diverse proaudiosider uten å finne den beskrivelsen.

mvh

 

[HCS]

Prisverdig tiltak... Går klart frem av enkelte her at det skal ikke være lett å avholde en abx test..Og når de samme personene fremholder abx som den ene sanne vei for å påvise forskjeller er det jommen ikke lett...


Leser med intr Tønnes, og synes du er modig som løfter det frem....Ikke så ulikt trompetn, som også ble "underkjent"... Er det ikke det ene så er det det andre...Viktigst er at dere lauget har det gøy

 

[Asbjørn]

Tja, jeg synes nå fortsatt et et rimelig minstekrav til en "test av ABX-testen", selv for moro skyld, er at man vet hva den faktisk går ut på og holder seg sånn noenlunde til det testformatet. Det foreslåtte testformatet er noe helt annet enn en ABX-test.

(Ser at du svarte på det forrige innlegget mens jeg redigerte - sorry!)

-Link til din prosedyre?

Har vært innom Wiki, Hydrogenaudio og diverse proaudiosider uten å finne den beskrivelsen.

mvh

Discrimination testing - Wikipedia, the free encyclopedia
ABX test - Wikipedia, the free encyclopedia

Dette er forøvrig anbefalt testmetode for lyd når det er grunn til å tro at forskjellene kan være små:
http://www.itu.int/dms_pubrec/itu-r/rec/bs/R-REC-BS.1116-1-199710-I!!PDF-E.pdf

Prosedyren som beskrives er en slags AXY, hvor enten X eller Y er identisk med referansen A, men hvor også graden av kvalitetsforskjell bedømmes på en skala fra 1 til 5. Seksjon 7 og 8 i standarden gir en ganske bra kravspec for et stereoanlegg og lytterom.

 

[Asbjørn]

Prisverdig tiltak... Går klart frem av enkelte her at det skal ikke være lett å avholde en abx test..Og når de samme personene fremholder abx som den ene sanne vei for å påvise forskjeller er det jommen ikke lett...

Skal og skal, fru Blom. Det er ikke lett. Hadde det vært enkelt å gjøre skal jeg love at jeg hadde krydret annethvert innlegg her inne med vanntette testresultater. End of discussion, liksom. Men det er såpass omfattende og komplisert at selv jeg ikke gidder å sette opp noe slikt bare for å argumentere.

Likevel tror jeg nok at folk som påstår usannsynlige ting må finne seg i at bevisbyrden er på dem. Skal du overbevise meg om sånt som hørbare forskjeller mellom ledninger med ulik materialrenhet, hvor det ikke finnes fnugg av noen fysisk årsaksmekanisme, finnes det ikke bedre argument enn å dokumentere det i en formelt korrekt gjennomført blindtest. Det behøver ikke være ABX. Det påstås at urenheter i metallet skaper forvrengning, så beste testformat for å dokumentere det er noe sånt som 3-AFC. Det presenteres tre testobjekter i tilfeldig rekkefølge, to av dem er identiske (XXY), og spørsmålet er "hvilken av disse tre forvrenger mest?" Det burde være fullt mulig å gjøre for firmaer som AudioQuest og Nordost som tjener pengene sine på tullballet.

ABX-formatet er best egnet til å sjekke om en lossy codec degraderer lyden i hørbar grad eller ikke. Da er gjerne A det opprinnelige ukomprimerte signalet, B det komprimerte, og X en av de to. Hvis testpanelet ikke greier å skille ut hvilke X som er A og hvilke som er B, er sannsynligvis codecen transparent - for de lytterne, gjennom den avspillingskjeden, under de testbetingelsene.

 

[tkr]

Tja, jeg synes nå fortsatt et et rimelig minstekrav til en "test av ABX-testen", selv for moro skyld, er at man vet hva den faktisk går ut på og holder seg sånn noenlunde til det testformatet. Det foreslåtte testformatet er noe helt annet enn en ABX-test.

(Ser at du svarte på det forrige innlegget mens jeg redigerte - sorry!)

-Link til din prosedyre?

Har vært innom Wiki, Hydrogenaudio og diverse proaudiosider uten å finne den beskrivelsen.

mvh

Discrimination testing - Wikipedia, the free encyclopedia
ABX test - Wikipedia, the free encyclopedia

Dette er forøvrig anbefalt testmetode for lyd når det er grunn til å tro at forskjellene kan være små:
http://www.itu.int/dms_pubrec/itu-r/rec/bs/R-REC-BS.1116-1-199710-I!!PDF-E.pdf

Prosedyren som beskrives er en slags AXY, hvor enten X eller Y er identisk med referansen A, men hvor også graden av kvalitetsforskjell bedømmes på en skala fra 1 til 5. Seksjon 7 og 8 i standarden gir en ganske bra kravspec for et stereoanlegg og lytterom.

-Har gått igjennom linkene dine, men klarer fremdeles ikke å finne denne beskrivelsen:

ABX betyr at først spilles A (og det opplyses om at dette er A), deretter spilles B (og det opplyses om at dette er B). Til slutt spilles en ukjent X, som kan være enten A eller B, og testpanelet skriver ned enten A eller B. Dette gjentas et antall ganger, fortrinnsvis dobbeltblindt.

Den har muligens druknet i diskusjoner om førsterefleksjoner og lytterpanelscreening, men jeg ville sette pris på en stikkholdig link. Det er åpenbart mange flere som yter sin skjerv til diskusjoner om ABX enn det er beskrivelser av ABX- metodikken på nett.
mvh

 

[Asbjørn]

De første setningene i Wikipedia-linken http://en.wikipedia.org/wiki/ABX_test:

An ABX test is a method of comparing two choices of sensory stimuli to identify detectable differences between them. A subject is presented with two known samples (sample A, the first reference, and sample B, the second reference) followed by one unknown sample X that is randomly selected from either A or B. If X cannot be identified reliably with a low p-value in a predetermined number of trials, then the null hypothesis cannot be rejected and it cannot be proven that there is a perceptible difference between A and B.

ABX tests can easily be performed as double-blind trials, eliminating any possible unconscious influence from the researcher or the test supervisor. Because samples A and B are provided just prior to sample X, the difference does not have to be discerned from assumption based on long-term memory or past experience. Thus, the ABX test answers whether or not, under ideal circumstances, a perceptual difference can be found.

Fra den andre wikipedia-linken http://en.wikipedia.org/wiki/Discrimination_testing#ABX:

The assessors are presented with three products, two of which are identified as reference A and alternative B, the third is unknown X, and identical to either A or B. The assessors are asked to state which of A and B the unknown is; the test may also be described as "matching-to-sample", or "duo-trio in balanced reference mode" (both knowns are presented as reference, rather than only one).
ABX testing is widely used in comparison of audio compression algorithms, but less used in food science.
ABX testing differs from the other listed tests in that subjects are given two known different samples, and thus are able to compare them with an eye towards differences – there is an "inspection phase". While this may be hypothesized to make discrimination easier, no advantage has been observed in discrimination performance in ABX testing compared with other testing methods.[2]

 

[tkr]

De første setningene i Wikipedia-linken http://en.wikipedia.org/wiki/ABX_test:

An ABX test is a method of comparing two choices of sensory stimuli to identify detectable differences between them. A subject is presented with two known samples (sample A, the first reference, and sample B, the second reference) followed by one unknown sample X that is randomly selected from either A or B. If X cannot be identified reliably with a low p-value in a predetermined number of trials, then the null hypothesis cannot be rejected and it cannot be proven that there is a perceptible difference between A and B.

ABX tests can easily be performed as double-blind trials, eliminating any possible unconscious influence from the researcher or the test supervisor. Because samples A and B are provided just prior to sample X, the difference does not have to be discerned from assumption based on long-term memory or past experience. Thus, the ABX test answers whether or not, under ideal circumstances, a perceptual difference can be found.

Fra den andre wikipedia-linken Discrimination testing - Wikipedia, the free encyclopedia

The assessors are presented with three products, two of which are identified as reference A and alternative B, the third is unknown X, and identical to either A or B. The assessors are asked to state which of A and B the unknown is; the test may also be described as "matching-to-sample", or "duo-trio in balanced reference mode" (both knowns are presented as reference, rather than only one).
ABX testing is widely used in comparison of audio compression algorithms, but less used in food science.
ABX testing differs from the other listed tests in that subjects are given two known different samples, and thus are able to compare them with an eye towards differences – there is an "inspection phase". While this may be hypothesized to make discrimination easier, no advantage has been observed in discrimination performance in ABX testing compared with other testing methods.[2]

Ok. Takk. Da får vi modde testingen til å gjøre det slik. Har i mellomtiden vært innom Youtube og funnet en ABX- tester til Mac. Får lage noen filer og se om jeg klarer å bruke den.

mvh

 

[Asbjørn]

Det er forsåvidt ikke noe galt med den testprosedyren du beskrev heller, men det er ikke ABX. Du kan anta at det er 50 % sjanse for å gjette rett eller feil i hvert forsøk, og bruke det til å regne ut en a priori sannsynlighet for hvert av utfallene null til ti rette. For eksempel er sannsynligheten for åtte eller fler rette i ti forsøk ved vill tipping ca 5,5 %. (http://www.sjsu.edu/people/saul.cohn/courses/stats/s1/BinomialProbabTable.pdf)

Derfor, hvis du gjør den testen som du har foreslått og får f eks sju av ti rette, kan du ikke se bort fra at det er tilfeldigheter. Først ved ni eller ti rette av ti mulige blir sannsynligheten for å få det resultatet ved tipping såpass lav at den kan avvises. Men du tester ikke testen på den måten, du sannsynliggjør bare at disse lytterne kan høre forskjell på disse lydklippene gjennom dette anlegget i dette rommet under disse testbetingelsene. Interessant det også, men milevis fra det du satte deg fore å teste.

 

[kortvarig]

En rettelse er måske på sin plads, man tester ikke om der er forskel , det ved vi allerede der er hvis objekterne er forskellige, man tester om den forskel er signifikant med de benyttede lytterer , det benyttede anlæg, den valgte musik/software, og den benyttede testmetode og statistik.
Totalt idioti og tidsspild. Ren Sean Olive. Det fører ikke til en skid. Andet end dårligere hi-fi

 

[tkr]

Det er forsåvidt ikke noe galt med den testprosedyren du beskrev heller, men det er ikke ABX. Du kan anta at det er 50 % sjanse for å gjette rett eller feil i hvert forsøk, og bruke det til å regne ut en a priori sannsynlighet for hvert av utfallene null til ti rette. For eksempel er sannsynligheten for åtte eller fler rette i ti forsøk ved vill tipping ca 5,5 %.

Vel, vi kan jo forsøke å gjøre det så riktig som mulig, iom. det finnes en abx- tester for mac tilgjengelig.

Derfor, hvis du gjør den testen som du har foreslått og får f eks sju av ti rette, kan du ikke se bort fra at det er tilfeldigheter. Først ved ni eller ti rette av ti mulige blir sannsynligheten for å få det resultatet ved tipping såpass lav at den kan avvises. Men du tester ikke testen på den måten, du sannsynliggjør bare at disse lytterne kan høre forskjell på disse lydklippene gjennom dette anlegget i dette rommet under disse testbetingelsene. Interessant det også, men milevis fra det du satte deg fore å teste.

Nemlig, da får vi gå til plan B

mvh

 

[tkr]

En rettelse er måske på sin plads, man tester ikke om der er forskel , det ved vi allerede der er hvis objekterne er forskellige, man tester om den forskel er signifikant med de benyttede lytterer , det benyttede anlæg, den valgte musik/software, og den benyttede testmetode og statistik.
Totalt idioti og tidsspild. Ren Sean Olive. Det fører ikke til en skid. Andet end dårligere hi-fi

1) Det vil alltid være et anlegg, ører og musikk. Hvis man skal ta det helt ned på det nivået, vil enhver testing være anleggs- øre- og musikkspesifikt, og bare gjelde for de gitte parametrene til den tiden på det stedet.

2) Les innledningen. Det det dreier seg om, er å kanskje få en indikasjon på hvor store forskjeller det kan være i lyd før det blir fanget opp i en ABX- test.

3) Oppfør deg litt høflig, for faen. Ingen grunn til å idioterklære folk her.

mvh

 

[vredensgnag]

Morsomt prosjekt tkr.

Lengden på musikksnuttene kan være valgfritt. Forskning viser at 20 sekunders klipp uten opphold mellom er følsomt og effektivt.

Vær obs på at EQ forskjeller er ganske konkrete og relativt enkle å spotte mange runder.

Typiske hififorskjeller kan være mer abstrakte og derfor vanskeligere å detektere mange runder etter hverandre. Hadde nesten vært morsommere om dere for eksempel hadde testet formatforskjeller. Hvor mange runder hører dere forskjeller på CD og SACD for eksempel? Eller hvor lav mp3 bitrate må til for å høre forskjell.

Det har vi prøvd ut alt.
Jeg har fått klar beskjed om å ikke spille 16/44.1 mer. Et samlet panel foretrakk oppsampling til 24/96. Alle hørte forskjell, som i: "Hva i helvete gjorde du nå? Still det tilbake!"

mvh

Men vær klar over at mange avspillere med oppsamplingsfunksjon også legger til en hjelpende hånd i form av økt SPL når det oppsamples. Noe man lett kan konstatere ved å måle lydtrykket med og uten, og så eventuelt kalibrere for det ved test.

En bedre lytter enn undertegnede gjorde meg oppmerksom på dette. Han er musikkprodusent, og var innom da jeg skulle avgjøre hvilken CD-spiller jeg skulle ha - en universalspiller eller en dedikert CD-spiller. Jeg meldte hvor bra oppsamplingen var, sammenlignet med det rene CD-signalet, og fikk et smil tilbake.
"Du hører vel at utgangseffekten på det oppsamplede er større enn på Redbook?"

Tanken hadde ikke slått meg, og selvsagt var det forklaringen på den opplevde forskjellen mellom de to, noe vi lett kunne konstatere med en SPL-måling. Det samme var tilfelle på oppsamplingen på universalspilleren. Det var tilstrekkelig forskjell til å gi en opplevelse av større lydbilde, bedre detaljer -- og spesielt når man svitsjet mellom de to (Redbook og 24/96).

Noen år siden nå, og etter det lytter jeg oppmerksomt etter variasjon i SPL ved slike effekter.

Så akkurat dette kan det være nyttig å sjekke, dersom man "har fått klar beskjed om å ikke spille 16/44.1 mer."
Om oppsampling fortsatt foretrekkes, har man eliminert en mulig feilkilde.

 

[Bjørn ("Orso")]

Det er nettopp slike ting som gjør at jeg for min del aldri stoler spesielt mye på subjektive tilbakemeldinger. Det er så mye man ikke har kontroll på som kan påvirke.

Og et spørsmål i den sammenhengen: Kan man være sikker på at når man upsampler selv, at det foregår helt korrekt?
Upsampling=gjøres et annet sted enn i spilleren
Oversampling= gjøres av DACen

 

[tkr]

Til etterretning:
Jeg har ingen cd-spiller. Jeg kjører direkte fra harddisk. Oppsampling og annen DSP skjer alt på samme sted, i Metric Halo ULN 8, som er en 8- kanals studio DAC/ADC/preamp.
Jeg hadde blitt mer enn forbauset hvis det var lagt inn gainforskjeller utifra samplingsfrekvens i denne, men man kan jo evt. spørre fabrikanten.

mvh

 

[Bjørn ("Orso")]

Poenget mitt er at det virker som det finnes ulike måter og oversample og upsample på og at de låter forskjellig. Men det er på siden av av hva som diskuteres her.

 

[Asbjørn]

En seriøs test av ABX-protokollen som sådan kan se ut som disse:
SENSITIVITY OF THE ABX DISCRIMINATION TEST - HUANG - 2007 - Journal of Sensory Studies - Wiley Online Library
Investigating more powerful discrimination tests with consumers: effects of memory and response bias - Food Quality and Preference - Tom 13, Numer 1 (2002) - Biblioteka Nauki - Yadda

ABX-protokollen er også kjent som "duo-trio in balanced reference mode", så den testes også i den andre artikkelen, selv om betegnelsen ABX ikke nevnes. Dessverre bare sammendrag, hele artiklene med all statistikk ligger bak betalingsmurer.

 

[vredensgnag]

Til etterretning:
Jeg har ingen cd-spiller. Jeg kjører direkte fra harddisk. Oppsampling og annen DSP skjer alt på samme sted, i Metric Halo ULN 8, som er en 8- kanals studio DAC/ADC/preamp.
Jeg hadde blitt mer enn forbauset hvis det var lagt inn gainforskjeller utifra samplingsfrekvens i denne, men man kan jo evt. spørre fabrikanten.

mvh

Det er vel bare å måle SPL.

 

[TrompetN]

Hvis man skal gjøre dybderesearch av psykologiske årsaker til blindtestmetoder kan man holde på en stund.

Jeg synes tiltaket er prisverdig tkr og håper dere gjennomfører. Intensjonen med å finne ut hvor følsom ABX testen er blir selvfølgelig litt vel ambisiøst, men ikke tro at jeg ikke skjønner poenget bak.

Kjernen i en blindtest er enkel.

1. Testobjektene skal ikke vite hva man lytter til når de skal identifisere.
2. Man legger sammen resultatene og regner ut sannsynligheten for om resultatet er tilfeldig eller ikke.

Ingen grunn til å gjøre det mer komplisert enn dette.

Da jeg arrangerte en ABX som lignet vitenskapelig i 2005 hadde vi en statistiker med på laget.
For å gi et resultat som gav vitenskapelig hold regnet/hevdet han at en person måtte ha 12 av 13 riktige eller at to personer måtte i samme test ha 11 av 13 riktige i en ABX-test.

Siden den testen har jeg puslet med blindtester nesten som hobby og latt meg fasinere av dens dybde.

Etter min mening er den type test du skisserer nå med EQ-forskjeller godt dokumentert av vitenskapen. Det blir nok lærerikt læll, men kanskje litt kjedelig resultat.

Det som er gjort mindre forskning på er "hififorskjeller" og der tror jeg dere vil kunne bli overrasket over hvor store forskjeller som blir borte bare man tester litt frem og tilbake. Kanskje noe å teste ved en senere anledning?

 

[vredensgnag]

En kvinne på 40 hører for første gang.
Joanne har ikke h�rt en lyd p� 40 �r - nyheter - Dagbladet.no

Forleden lyttet jeg til et innslag på BBC World Service. Reporteren gikk for å få tilsvarende hjelp med sin hørsel, siden den var blitt dårlig pga hørselsskade. Det var meget interessant å høre leger som er spesialister på hørsel forklare hva man gjør, og i tillegg var det en vekker å få høre lydene de sendte inn i reporterens hode.
"It's very high," sier kvinnen i videoen over.
Det samme sa BBCs reporter.
"It will sound very high," sier legen som hjelper kvinnen som hører for første gang. "But your brain will readjust it for you."

Hjernen vår er en aktiv og kontinuerlig påslått EQ-monitor som tilpasser til normalopplevelse, i den grad den evner det, dersom man er skadefri. (Hjernen begår innspillingen til vi blir fornøyde, for å si det slik.)

Litt bakgrunnsstoff:

http://www.bbc.com/future/story/20140107-how-i-became-a-cyborg
http://www.bbc.co.uk/programmes/b03nt1st

En meget god artikkel:
http://www.theguardian.com/science/...-cochlear-implants-transformed-lives-children

 

[TrompetN]

Cochleaimplantater er fasinerende.

Har holdt sangtime for en person med implantat. På grunn av all hypen ønsket hun å lære seg å "forstå" melodien på "The fox". Hun har sunget og spilt piano hele livet så ved å vise henne og spille tonene på piano og sakte finne tonene med stemmen lærte hun seg å synge verset på revesangen. Det skal egentlig ikke gå fordi de ikke kan høre ulike tonehøyder med implantatet, men det gikk. Hun mente at hun forstod sangen.
Hun trener stadig på å lytte på musikk og får hevder hun får musikalske opplevelser selv med implantat.

 

[tkr]

Tør nesten ikke skrive dette, men here goes:
Fikk lastet ned siste utgave av software til MH ULN 8 for noen dager siden. Etter installering satte jeg på Pink Floyd på vinyl, og etter en stund syntes jeg det hørtes så "ullent" ut. Gikk inn på innstillingene, og fant ut at ett eller annet i systemet hadde gått tilbake til en gammel innstilling: Rundt EQ- punktet på 1,7 kHz var Q forandret fra 1/2 til 1/3 oktav....
Dette skulle strengt tatt ikke være hørbart, og jeg er sterkt i tvil om jeg hadde hørt noe slikt i en test.
Selvbedrag? Vet ikke, men i så fall, hvorfor i all verden reagerte jeg på lyden, da????

mvh

 

[kortvarig]

Tør nesten ikke skrive dette, men here goes:
Fikk lastet ned siste utgave av software til MH ULN 8 for noen dager siden. Etter installering satte jeg på Pink Floyd på vinyl, og etter en stund syntes jeg det hørtes så "ullent" ut. Gikk inn på innstillingene, og fant ut at ett eller annet i systemet hadde gått tilbake til en gammel innstilling: Rundt EQ- punktet på 1,7 kHz var Q forandret fra 1/2 til 1/3 oktav....
Dette skulle strengt tatt ikke være hørbart, og jeg er sterkt i tvil om jeg hadde hørt noe slikt i en test.
Selvbedrag? Vet ikke, men i så fall, hvorfor i all verden reagerte jeg på lyden, da????

mvh

Jeg tror godt du kan regne med at du har haft en rigtig fornemmelse/følelse af at noget var ændret.

Mener at John Atkinson har en lignede historie, hvor alle er ude til en pause i en demonstration, da de kommer tilbage var der ændret noget ved anlægget (husker ikke lige hvad) og stort set alle reagerer øjeblikkeligt på det med mumlen og snakken i krogende, hvad er der sket osv., jeg mener også Atkinson sammenholde dette med at ved en blindtest havde de sikkert ikke opdaget noget som helst.

Jeg har under alle omstrændigeheder selv været ude for adskillige gange at have haft en fornemmelse/følelse af der var ændret noget , hvor det så efterfølgende er blevet bekræftet at det var en forskel , også her sagde jeg tit til mig selv , det havde jeg sku aldrig opdaget i blindtest.

Jeg mener det jeg tidligere sagde i tråden:

"En rettelse er måske på sin plads, ved blindtest tester man ikke om der er forskel , det ved vi allerede der er hvis objekterne er forskellige, man tester om den forskel er signifikant med de benyttede lytterer , det benyttede anlæg, det benyttede rum, den valgte musik/software, og den benyttede testmetode og statistik. Det eneste som ikke er variabelt er statistik.
Totalt idioti og tidsspild. Ren Sean Olive. Det fører ikke til en skid. Andet end dårligere hi-fi, og den laveste fællesnævner"

Du kan så sige at alt test er under de vilkår som nu engang gives , ja det er fuldstændig korrekt , men vilkårene er bare langt bedre ved en seende test end ved en blindtest.

Følgende kan nævnes , du er ikke "under test" , du har alt den tid du skal bruge, er du ikke oplagt på dagen, så tager du bare en anden dag ,du kan spille alt den musik du finde passende og nødvendigt for at løse den specifikke opgave, og ikke mindst du styrer selv hele processen, og er fuldstændig klar over hvad der sker, og blive ikke "forvirret og utryg".

Og ikke uvæsentligt, ved hver ny runde begyndes ikke forfra som ved blindtest, ved seende test er man som sagt klar over hvad der forgår og hvad som testes , dette giver mulighed for at uddyber og føje nuancer til den hørte lyd for hver runde ud fra de oplagrede erfaringer fra de forgående lytterunder, eller bare lytning.
Hvis lytterne er erfarende og har en nogenlunde ensartet holdning til hi-fi bliver testen konklusionen altid mere sikker når flere deltager i en seende test. Ulempen er at testen må være tidsbegrænset.

Skulle en seende test hen ad vejen viser sig at være en fejlbeslutning, hvilket kan ske , er det også meget nemmere at for praktisk viden, og generelt drage erfaringer af en seende test i forhold til en blindtest , blindtest som iøvrigt stort set altid giver et fejlagtigt resultat eller i bedste fald intet resultat.

Man må heller ikke glemme formålet med at vi leger med hi-fi , det er vil fordi vi alle inderst inde ønsker bedst mulig hi-fi, og ikke at vi alle for lyd som svarer til den laveste fællesnævner, hvad jeg som sagt mener blindtest fører til.

Iøvrigt samme resultat som data og måle-mafiaen opnår hvis de kun tror på dette. Pasdoksalt nok bliver det så forstærket af at det tit er de samme som tror på blindtest som også tror man kan måle sig til alt.