Mer bass på CD en LP

[gormj]

Selv har jeg lært ihverfall 3 ting av denne tråden:
- Det er ingen nedre grense (20Hz) for CD-formatet.
- Erfarne platespiller-brukere sier at man må langt opp i pris for å ha full glede av platespillere.
- Tin Pan Alley (Stevie Ray Vaughan) er en kjempelåt. Utrolig at jeg ikke har fanget opp denne før. Den har jo vært i biblioteket i årevis. (Rippet fra CD selvsagt).

EDIT: @januscp: Vi kan fortsette diskusjonen i denne tråden: http://www.hifisentralen.no/forumet/hi-fi-generelt/71361-hvorfor-digitalisere-et-lydsignal.html

 

[januscp]

Redbook ble laget som en standard - dette fordi industrien skulle klare å lage avspillere som kunne tolke informasjonen. Dette står klart uttrykt i beskrivelsen av formålet med standarden. Det du har rett i er at det ikke står at det er umulig å lagre info utenfor 20Hz -20Khz noen gjør det, men det blir da ikke mulig å bruke CDDA logoen på mediet fordi dette blir "copyright infringements" flere musikkprodusenter fikk på pukkelen for dette i starten. Vitsen med en standard tror jeg du Asbjørn vet om, men for dere andre så er det slik at en produsent av et "komponent" kan sørge for å konsentrere seg om å møte standarden for at det som skal ha grensesnitt til den skal virke ihht intensjon. Lager man en komponent til en std, og de som skal ha grensesnitt til den ikke følger den, så vil ikke komponenten virke etter hensikten.
Går man utenfor 20Hz -20Khz området som er beskrevet i std. så vil all informasjon utenfor fylle opp plass som er avsatt til det innefor std.

Kan ikke finne noe om begrensning av frekvensområde her eller på Phillips`sider. At en cd ikke kan inneholde signaler over 22.05 kHz er jo innlysende, men kan ikke finne noen standard for begrensninger nedad.

Compact Disc Digital Audio - Wikipedia, the free encyclopedia

Har du en link?

mvh

Edit: Gitt at en verdi under 22.05 kHz kan angis med de antall verdier man har for hånden med Red Book, hvorfor i all verden skulle en verdi for < 2o Hz ta opp plass som skulle behøves for andre formål?

Jeg har vel ikke sagt at plassen skulle brukes til andre formål, det må i såfall være en skrivefeil. Man ble enige om en standard, og man satt grensa på 20Hz-20KHz samplet til 16bit ved 44100Hz. Dette gir en gitt mengde data som passet på en disc som oppfylte visse krav, som igjen var begrenset av hva som var praktisk, teknisk, og økonomisk mulig på 70 tallet. Alt dette finner du i artikkelen du viser til. f.eks under kapittelet Sample Rate og Storage Capacity

 

[januscp]

Selv har jeg lært ihverfall 3 ting av denne tråden:
- Det er ingen nedre grense (20Hz) for CD-formatet.
- Erfarne platespiller-brukere sier at man må langt opp i pris for å ha full glede av platespillere.
- Tin Pan Alley (Stevie Ray Vaughan) er en kjempelåt. Utrolig at jeg ikke har fanget opp denne før. Den har jo vært i biblioteket i årevis. (Rippet fra CD selvsagt).

20Hz-20Khz er mer bestemt for at de som produserer avspillere skal kunne tilby et produkt som kan lese skivene dine, og at lagringsmediet skulle innholde minimum en time musikk i utgangspunktet. På CD'en kan man legge en ubegrenset frekvensgang, men utsyret ditt kan ikke lese det, så det har ingenting for seg. Begrensingen ligger også i hva som var mulig når standarden kom ut i 1980, og sett i relasjon til hva det skal kunne koste for at folk skal kunne ta seg råd til å kjøpe det.
Gleden mad platespiller henger vel mindre sammen med pris, enn ved å nyte mediet i seg selv. Du kan godt ha en rimelig platespiller og nyte det også. De fleste har rimelige spillere, men det tar jo av for noen (sitter i det glasshuset selv), men da kommer det mer an på hva man vil ha ut av hobbyen. Noen har hytte, andre har båt, andre HiFi, det er bare å velge seg sin egen last...

EDIT: Bare for å ha nevnt det, min SL1210 med en Stanton pu som fulgte med når jeg kjøpte den hadde så mye bass at huste ritet. Brukte Project Tube-Box II som riaa. Dette er rimelig utstyr, med høy gøyfaktor.

 

[gormj]

@januscp: Vi kan gjerne fortsette diskusjonen i denne nystartede tråden: http://www.hifisentralen.no/forumet/hi-fi-generelt/71361-hvorfor-digitalisere-et-lydsignal.html

 

[januscp]

@januscp: Vi kan gjerne fortsette diskusjonen i denne nystartede tråden: http://www.hifisentralen.no/forumet/hi-fi-generelt/71361-hvorfor-digitalisere-et-lydsignal.html

Nei Takk, jeg vill ebare svare på trådstarters spørsmål, men mine forenklinger ble plukket ned i småbiter og tatt ut av kontekst. Men jeg skal se på hva som blir sagt. Noen andre her inne nevnte at dette skulle være et forum til opplysning og ikke en forelesning-serie ved NTNU. Det var godt sagt, og jeg vil forholde meg til det.

 

[tkr]

Redbook ble laget som en standard - dette fordi industrien skulle klare å lage avspillere som kunne tolke informasjonen. Dette står klart uttrykt i beskrivelsen av formålet med standarden. Det du har rett i er at det ikke står at det er umulig å lagre info utenfor 20Hz -20Khz noen gjør det, men det blir da ikke mulig å bruke CDDA logoen på mediet fordi dette blir "copyright infringements" flere musikkprodusenter fikk på pukkelen for dette i starten. Vitsen med en standard tror jeg du Asbjørn vet om, men for dere andre så er det slik at en produsent av et "komponent" kan sørge for å konsentrere seg om å møte standarden for at det som skal ha grensesnitt til den skal virke ihht intensjon. Lager man en komponent til en std, og de som skal ha grensesnitt til den ikke følger den, så vil ikke komponenten virke etter hensikten.
Går man utenfor 20Hz -20Khz området som er beskrevet i std. så vil all informasjon utenfor fylle opp plass som er avsatt til det innefor std.

Kan ikke finne noe om begrensning av frekvensområde her eller på Phillips`sider. At en cd ikke kan inneholde signaler over 22.05 kHz er jo innlysende, men kan ikke finne noen standard for begrensninger nedad.

Compact Disc Digital Audio - Wikipedia, the free encyclopedia

Har du en link?

mvh

Edit: Gitt at en verdi under 22.05 kHz kan angis med de antall verdier man har for hånden med Red Book, hvorfor i all verden skulle en verdi for < 2o Hz ta opp plass som skulle behøves for andre formål?

Jeg har vel ikke sagt at plassen skulle brukes til andre formål, det må i såfall være en skrivefeil.

-Du har da vitterligen skrevet dette?

Skal man lagre informasjon lavere enn 20 Hz tar det mer plass enn det CD mediet ble konstruert for - ref. redbook

Man ble enige om en standard, og man satt grensa på 20Hz-20KHz samplet til 16bit ved 44100Hz. Dette gir en gitt mengde data som passet på en disc som oppfylte visse krav, som igjen var begrenset av hva som var praktisk, teknisk, og økonomisk mulig på 70 tallet. Alt dette finner du i artikkelen du viser til. f.eks under kapittelet Sample Rate og Storage Capacity

Du blander kortene. Det står ikke i artikkelen eller noe annet sted jeg kunne finne at nedre begrensningen på 16/44.1 digital lyd er 20 Hz. Å gjenta en åpenbar feil gjør den ikke riktig.

Hva angår din påstand om at informasjon < 20 Hz representerer et lagringsproblem, så er den reinspikket sprøyt. Samplingsraten er fremdeles 44100x, og en verdi < 20 hZ vil representeres der like godt som enhver annen verdi under Nyquist- raten.

mvh

 

[Cash 63]

Plukket frem den tidl omtalte Ry Cooder plata (WB 56 6919) lenge siden jeg lytte på den så pløyde igenom a-side. Meget potent bas her på flere spor! den groovy bassen Tim Drummond vasker opp med på The very thing that makes you rich er knall tøff! lugger årntlig, som Groovy bass lines skall

 

[januscp]

@tkr Igjen så påstår jeg ikke at det tar mer plass, men det tar opp plass som i dag brukes til et annet frekvens område, eller an annen datamengde om du vil. Du tar ting ut av kontekst, hva er du det vil vinne på det?
Skal du lenger ned i frekvensområde så for all del, over også, men da blir det plass til en mindre mengde med musikk. I tillegg er det ikke sikkert at CD-spiller'n din aksepterer informasjon utenfor standard intervallet. Skal du bruke et gitt lagringsområde til noe annet eller mer, må du redusere et sted. Det var det jeg mente. Du får kun en liter veske i et litermål. Skal du fylle det med mer, så må du ha et større lagringmeduim. Skriftlig informasjon er noe herk, for det kan misforstås i alle retninger, hvis du leter etter feil, så let et annet sted enn i det jeg skriver, for det er ikke ment å være en lærebok i fysikk, musikk, digitalteknikk eller noe annet.

 

[niels]

Nei, man trenger ikke investere så voldsomt mye i platespiller for å få glede av vinyl. Januscp nevnte Stanton, jeg har en Stanton 681 EEE , kanskje med original nål, vet ikke, men den har mye mere nivå i bassen en min AT, men mellomtone og diskant er virkelig ikke god. Kanskje en ny Jico nål vil gjøre susen.
På mitt gamle anlegg var der ikke så stor forskjell på vinyl og cd. Det var med Micro BL-51, Lehmann Black Cube og IMF RSPM MKIV.
Men merkelig nok hørte jeg ikke den store forskjellen på pickups, jeg hadde Denon DL160, DL301 MK II, Shure M91/N91ED, Shure V15 VRmx.
Bassen jeg har nå fra vinyl minner litt om bassen fra et Stax Signature II system, umiddelbart mener man der ikke er bass, men etterhvert hører man at den er veldig stram, nøytral og man hører virkelig hva der finnes på platen, og ikke noe mere. Bare litt rart at med streaming er der en helt annen signatur på lyden, mye mørkere og mere nivå på bassen.
Men interessant tråd dette...

 

[Audiophile-Arve]

Ein av mine startyndlingsriggar er Technics SL 1XX0 påmontert ein Denon 103 med ymse riaa-alternativ (som kostar litt, dersom det skal verte skikkeleg moro - 103 er ein MC-pickup som må ha litt kvalitet her). Dette er ikkje spesielt dyrt om du finn spelaren pent brukt.
Ein annan er Rega (ikkje den aller billegaste, kanskje? Ta heller den litt meir påkosta RP 3, som har ein kjempearm til pris 5 kkr) påmontert ein Dynavector DV10x5, som går i veldig mange riaa-forsterkarar, mellom anna heilt greie phonoinngangar for MM (47 kOhm). Pris 3790 på Snapa sine heimesider. Kostar vel rundt 9 kilokroner. Heilt nytt, og ein spelar eg kunne hatt stor glede av over lang tid.
Finn du ein pent brukt spelar av ymist slag, er det billegare, men då må ein sjekke litt...

 

[Zomby_Woof]

@tkr Igjen så påstår jeg ikke at det tar mer plass, men det tar opp plass som i dag brukes til et annet frekvens område, eller an annen datamengde om du vil. Du tar ting ut av kontekst, hva er du det vil vinne på det?
Skal du lenger ned i frekvensområde så for all del, over også, men da blir det plass til en mindre mengde med musikk. I tillegg er det ikke sikkert at CD-spiller'n din aksepterer informasjon utenfor standard intervallet. Skal du bruke et gitt lagringsområde til noe annet eller mer, må du redusere et sted. Det var det jeg mente. Du får kun en liter veske i et litermål. Skal du fylle det med mer, så må du ha et større lagringmeduim. Skriftlig informasjon er noe herk, for det kan misforstås i alle retninger, hvis du leter etter feil, så let et annet sted enn i det jeg skriver, for det er ikke ment å være en lærebok i fysikk, musikk, digitalteknikk eller noe annet.

Jeg kan ikke skjønne at dypere bass (eller flere frekvenser for den del) krever større lagringskapasitet i et digitalt medium. Det dreier seg jo om 'snapshots' av øyeblikksverdier i form av spenning, ikke egne data for hver frekvens. Alle frekvenser i signalet summeres til en spenningsverdi til enhver tid, og det er denne som samples 44100 ganger pr. sekund. Nyquistfrekvensen begrenser båndbredden oppover fordi verdier over denne vil ha to eller flere mulige verdier (aliasfrekvenser). Nedover kan jeg ikke se at det skal være noen grense, selv DC skal kunne lagres greit digitalt. Et lite forbehold i at den dynamiske oppløsningen vil begrenses av ordlengden i og med at signalene summeres, men det gjelder jo uansett hvilke frekvenser som summeres, ett fett om det er 15 Hz og 3000 Hz eller om det er 1500 Hz og 3000 Hz. Ett fett også hvor mange frekvenser som er summert, fordi det er øyeblikksverdier og ikke sinuskurver som er lagret.

Eller er jeg helt på viddene nå?

 

[tkr]

@tkr Igjen så påstår jeg ikke at det tar mer plass, men det tar opp plass som i dag brukes til et annet frekvens område, eller an annen datamengde om du vil. Du tar ting ut av kontekst, hva er du det vil vinne på det?
Skal du lenger ned i frekvensområde så for all del, over også, men da blir det plass til en mindre mengde med musikk. I tillegg er det ikke sikkert at CD-spiller'n din aksepterer informasjon utenfor standard intervallet. Skal du bruke et gitt lagringsområde til noe annet eller mer, må du redusere et sted. Det var det jeg mente. Du får kun en liter veske i et litermål. Skal du fylle det med mer, så må du ha et større lagringmeduim. Skriftlig informasjon er noe herk, for det kan misforstås i alle retninger, hvis du leter etter feil, så let et annet sted enn i det jeg skriver, for det er ikke ment å være en lærebok i fysikk, musikk, digitalteknikk eller noe annet.

Du trenger ikke å skrive en avhandling, men det bør være riktig, det du skriver. Klikk på linken over for litt helt grunnleggende digital teori.
- Øker du samplingsfrekvensen, øker du datamengden
- Øker du bitdybden, øker du datamengden
Men om du sampler fra 1 eller 20 Hz øker du ikke datamengden.

Hvor du begynner å sample spiller ingen rolle! Hvis du ønsker å legge inn et høypassfilter, slik at du ikke sampler noenting under 500 Hz, vil dette fremdeles bli representert av 44100 16-bits datapakker pr. sekund.

mvh

 

[Asbjørn]

Eller er jeg helt på viddene nå?

Nei, det er du ikke.

 

[januscp]

@tkr Igjen så påstår jeg ikke at det tar mer plass, men det tar opp plass som i dag brukes til et annet frekvens område, eller an annen datamengde om du vil. Du tar ting ut av kontekst, hva er du det vil vinne på det?
Skal du lenger ned i frekvensområde så for all del, over også, men da blir det plass til en mindre mengde med musikk. I tillegg er det ikke sikkert at CD-spiller'n din aksepterer informasjon utenfor standard intervallet. Skal du bruke et gitt lagringsområde til noe annet eller mer, må du redusere et sted. Det var det jeg mente. Du får kun en liter veske i et litermål. Skal du fylle det med mer, så må du ha et større lagringmeduim. Skriftlig informasjon er noe herk, for det kan misforstås i alle retninger, hvis du leter etter feil, så let et annet sted enn i det jeg skriver, for det er ikke ment å være en lærebok i fysikk, musikk, digitalteknikk eller noe annet.

Du trenger ikke å skrive en avhandling, men det bør være riktig, det du skriver. Klikk på linken over for litt helt grunnleggende digital teori.
- Øker du samplingsfrekvensen, øker du datamengden
- Øker du bitdybden, øker du datamengden
Men om du sampler fra 1 eller 20 Hz øker du ikke datamengden.

Hvor du begynner å sample spiller ingen rolle! Hvis du ønsker å legge inn et høypassfilter, slik at du ikke sampler noenting under 500 Hz, vil dette fremdeles bli representert av 44100 16-bits datapakker pr. sekund.

mvh

Så hvis du øker størrelsen på frekvensområdet du sampler fra med samme bit rate, og samme samplingsfrekvens så øker ikke datamengden? mao 1-30000Hz 16/44 gir samme datamengde som 20-20000Hz ? er det det du mener?

 

[Asbjørn]

Så hvis du øker størrelsen på frekvensområdet du sampler fra med samme bit rate, og samme samplingsfrekvens så øker ikke datamengden? mao 1-30000Hz 16/44 gir samme datamengde som 20-20000Hz ? er det det du mener?

Du kan ikke sample 30 kHz båndbredde med 44,1 kHz samplingfrekvens. Dvs, du kan, men alt over 22,05 kHz blir søppel. Datamengden i PCM-kodet 16/44,1 digital audio blir likevel den samme uansett hvilken båndbredde signalet har. Om du sampler telefonkvalitet, ca 300 - 3000 Hz, eller fullfrekvens audio, f eks 5 - 20000 Hz, blir det de samme 2 kanaler x 16 bits x 44100 samples i sekundet. Forskjellen ligger bare i hvilke tallverdier hvert sample inneholder, men det er like mange samples per sekund, og de er fortsatt 16 bit store alle sammen. Det blir 1,4 Mbit/s datarate uansett hvilke frekvenser det opprinnelige signalet inneholder.

Datamengden endrer seg først hvis du endrer spilletid, samplerate, bitdybde eller antall kanaler. 24/96 tar mer plass enn 16/44,1 og kan gjengi høyere frekvenser med større dynamisk spenn. Men fortsatt vil alle to-kanals 24/96-opptak ha like mange bits datamengde pr sekund, uansett hvilke frekvenser som er lagret på dem.

 

[tkr]

@tkr Igjen så påstår jeg ikke at det tar mer plass, men det tar opp plass som i dag brukes til et annet frekvens område, eller an annen datamengde om du vil. Du tar ting ut av kontekst, hva er du det vil vinne på det?
Skal du lenger ned i frekvensområde så for all del, over også, men da blir det plass til en mindre mengde med musikk. I tillegg er det ikke sikkert at CD-spiller'n din aksepterer informasjon utenfor standard intervallet. Skal du bruke et gitt lagringsområde til noe annet eller mer, må du redusere et sted. Det var det jeg mente. Du får kun en liter veske i et litermål. Skal du fylle det med mer, så må du ha et større lagringmeduim. Skriftlig informasjon er noe herk, for det kan misforstås i alle retninger, hvis du leter etter feil, så let et annet sted enn i det jeg skriver, for det er ikke ment å være en lærebok i fysikk, musikk, digitalteknikk eller noe annet.

Du trenger ikke å skrive en avhandling, men det bør være riktig, det du skriver. Klikk på linken over for litt helt grunnleggende digital teori.
- Øker du samplingsfrekvensen, øker du datamengden
- Øker du bitdybden, øker du datamengden
Men om du sampler fra 1 eller 20 Hz øker du ikke datamengden.

Hvor du begynner å sample spiller ingen rolle! Hvis du ønsker å legge inn et høypassfilter, slik at du ikke sampler noenting under 500 Hz, vil dette fremdeles bli representert av 44100 16-bits datapakker pr. sekund.

mvh

Så hvis du øker størrelsen på frekvensområdet du sampler fra med samme bit rate, og samme samplingsfrekvens så øker ikke datamengden? mao 1-30000Hz 16/44 gir samme datamengde som 20-20000Hz ? er det det du mener?

Som jeg skrev, hvis du øker samplingsraten, så øker datamengden. Da forandrer Nyquist-raten seg. Øker du samplingsraten til 96 kHz, øker Nyquist-raten til 48 kHz. Men hvor du begynner å sample spiller ingen rolle. For 16/44.1 er det akkurat like mange 16-bits datapakker om du begynner ved 1 Hz eller 500 Hz.

Håper dette var klargjørende. Ellers har Asbjørn et godt og lesbart innlegg rett under ditt.

mvh

 

[januscp]

Så hvis du øker størrelsen på frekvensområdet du sampler fra med samme bit rate, og samme samplingsfrekvens så øker ikke datamengden? mao 1-30000Hz 16/44 gir samme datamengde som 20-20000Hz ? er det det du mener?

Du kan ikke sample 30 kHz båndbredde med 44,1 kHz samplingfrekvens. Dvs, du kan, men alt over 22,05 kHz blir søppel. Datamengden i PCM-kodet 16/44,1 digital audio blir likevel den samme uansett hvilken båndbredde signalet har. Om du sampler telefonkvalitet, ca 300 - 3000 Hz, eller fullfrekvens audio, f eks 5 - 20000 Hz, blir det de samme 2 kanaler x 16 bits x 44100 samples i sekundet. Forskjellen ligger bare i hvilke tallverdier hvert sample inneholder, men det er like mange samples per sekund, og de er fortsatt 16 bit store alle sammen. Det blir 1,4 Mbit/s datarate uansett hvilke frekvenser det opprinnelige signalet inneholder.

Datamengden endrer seg først hvis du endrer spilletid, samplerate, bitdybde eller antall kanaler. 24/96 tar mer plass enn 16/44,1 og kan gjengi høyere frekvenser med større dynamisk spenn. Men fortsatt vil alle to-kanals 24/96-opptak ha like mange bits datamengde pr sekund, uansett hvilke frekvenser som er lagret på dem.

Ja selvsagt, hva pokker var det jeg tenkte på... det var ditt inspill om bitrate og samplingsfrekvens endring som satt meg på rett spor. Jeg legger meg flat og beklager.
Uansett er vi milevis fra hva trådstarter spurte om - jeg foreslår at vi penser tilbake dit for dette er et villspor i forhold til egentlig tema.

 

[Cash 63]

Uansett er vi milevis fra hva trådstarter spurte om - jeg foreslår at vi penser tilbake dit for dette er et villspor i forhold til egentlig tema.[/QUOTE]Äntligen

 

[Fosse]

Et innspill på sidelinjen:Telefunkenrørene opplever jeg som litt slanke, Philips MiniWatt er feitere. Jeg ville også gjort et forsøk med 12AX7 foran og bak i Ares. Eksperimenter videre med impedansen. Det siste alternativet er å leke med andre trafoer. Opplever også at det er stor forskjell på effektiv masse på armen. Får for eksempel mer bass ved bruk av tunge headshell enn ved bruk av lette. På Avid/Dynavector bruker jeg heller lettere headshell for å redusere bassen. Kanskje ikke svar på spørsmålet, men du skal ikke se bort i fra at det løser problemet.

Sitter og tester litt ulike rør i Aresen jeg bruker på XV-1s. Den responderer enormt. Jeg forstår at mediene har ulike forutsetninger for å gjengi bass, men om det ligger et savn til grunn for spørsmålet så forsøk ulike rør! Og husk at Ares kan benytte alle utgaver av 12ax7, 12au7 og 12at7. Det å finne rett rørkombinasjon på Ares er forskjellen på "fint" og "magisk".

 

[Fosse]

Det er klart bedre bass med AX i begge posisjoner. Hvilken posisjon ville du satt de beste rørene i?

Beklager, har oversett denne. Mener å huske at det er rørene i front som er viktigst, men her gjelder det å prøve seg frem. Om jeg ikke husker feil så fant jeg ut at det var rørene i front som virkelig fikk det hele til å "blomstre" eller "slukne". Har ikke notatene mine tilgjengelig for øyeblikket så jeg er ikke 100% sikker.