Lyddemping ren fantasi ???

[Kule-Trygve]

Jeg klarte LEDR- testene med enkel computer- audio/ hodetelefoner. Men hvor står det at det kun er bruk av EQ her?

 

[Asbjørn]

In the eighties, psychoacousticians began researching what are called pinna transforms, the way in which the shape of the outer ear filters the incoming sounds and permits our brain to infer their location. By embedding the filtering characteristics of the pinna into the audio signal, sound can be moved around the listener's head from a single pair of loudspeakers.
The LEDR test generates pinna-filtered audio that will literally float around your speakers, assuming your sound reproduction system is neutral enough to preserve the original signal characteristics.

Online LEDR� Sound Test | Listening Environment Diagnostic Recording Test

Se også her:
StereoTimes -- Ear Pinna and Realism in Music Reproduction
Sound System Engineering 4e
Take Me to Your LEDR! | Stereophile

Patenten på "spatial reverberator", programmet som antagelig genererte de sporene:
Patent US4731848 - Spatial reverberator - Google Patents

OK, det er visst noen delays inni der også, altså manipulering i tidsdomenet i tillegg til i frekvensdomenet, men konsekvensen av de forsinkede kopiene av signalet er kamfiltrering i frekvensdomenet.

Edit: Håper du prøver de sporene i hovedanlegget ditt også og forteller oss hva du hører. De er først og fremst en test av delefilter, høyttalere og refleksjoner i rommet. Å få det til å låte riktig via hodetelefoner blir for enkelt.

 

[Syncrolux]

Å få det til å låte riktig via hodetelefoner blir for enkelt.

Ja, for hodetelefoner låter jo veldig mye bedre/riktigere enn høyttalere i et rom.

 

[Asbjørn]

Ihvertfall i dette tilfellet, når det ligger mye rominformasjon i signalet som helst ikke bør rotes til av sære delefiltre, løpetidsforskjeller i flerveis høyttalere og refleksjoner i rommet. En hodetelefon, eller enda bedre en in-ear sak som mine Etymotic, omgår hele problemet og leverer informasjonen på opptaket ganske ufiltrert.

 

[Kule-Trygve]

Når det gjelder refleksjoner, må man jo skille mellom de tidlige og de litt senere. At de tidlige roter til imaging og tenderer til et "flatt" lydbilde, kan alle med noen kvadratmetre til overs sikkert finne ut selv. Ikke kreves det veldig påkostet utstyr heller. At de senere refleksjonene skaper bry, det er noe de mer lærde får strides om. Hvis du ikke er i stand til å høre ekkotendenser fra utstyret (som jeg ikke er i stand til), så tror jeg ikke man trenger bry seg med akustikk- remedier.
Sikkert er det i hvert fall at presisjonen til utstyret er veldig viktig. (Her snakker jeg om hele kjeden.)
Har ikke mulighet til å prøve LEDR på anlegget da data og anlegg aldri har blitt koblet sammen. Men har hodetlf- uttak på anlegget, så har all verdens mulighet til å sjekke lyd fra høyttalere versus hodetelefoner.

 

[Asbjørn]

Brenn en CD med de sporene på, da.

 

[Syncrolux]

I praksis klarer man ikke å høre romrefleksjoner opptil 50ms etter direktelyden annet enn som en farging av det opprinnelige signalet. 50 ms er ganske mye - 17 meter - så refleksjonene har vært en solid runde i rommet før den tid.

Men når man er vant med hodetelefoner så hører man fort hvor mye rommet farger.

 

[Kule-Trygve]

Brenn en CD med de sporene på, da.

Kanskje jeg skal skaffe meg en audiofil LEDR- cd og noen Sennheiser HD 800, om ikke annet enn for å kunne bli bedre rustet til å skille bart og snørr også i akustikktrådene.

 

[vidarje]

Har testet disse signalene ganske mange steder etterhvert og det varierer mye fra rom til rom. Den helt klare referansen til nå er lytterommet til EHED, der gikk tonen fra høyttalerene og rett i taket. På panoreringen ble det tegnet en pen bue fra den ene HT via taket og ned til den andre (regnbue).

 

[Asbjørn]

I praksis klarer man ikke å høre romrefleksjoner opptil 50ms etter direktelyden annet enn som en farging av det opprinnelige signalet. 50 ms er ganske mye - 17 meter - så refleksjonene har vært en solid runde i rommet før den tid.

Men når man er vant med hodetelefoner så hører man fort hvor mye rommet farger.

I normal lytteposisjon er som regel nivået på den reflekterte lyden mye høyere enn direktelyden. Hvor den overgangen skjer kommer an på hvor livlig eller dempet rommet er. I et ubehandlet lytterom kan det være mindre enn en meter fra høyttalerne. Bortenfor det punktet er den reflekterte lyden høyest. Med en lytteposisjon to-tre meter unna høyttalerne er direktelyden lett 10-12 dB under den reflekterte.

Planet Of Tunes - Theories of reverberation

Critical distance - Wikipedia, the free encyclopedia
Linkwitz Labs - Room Acoustics: Reverberation Distiance

 

[Hi-Fi akustikk]

Asbjørn. Du mener vel den totale reflekterte energien (ved en frekvens)? En enkelt refleksjon kan aldri bli sterkere enn direktelyden.

 

[tce-teams]

Holder dere på med denne tråden enda , lyddemping ren fantasi ? Nei det er ikke ren fantasi , noen trenger demping , noen ikke. Dette er fra rom til rom og sikkert mye anet også. Enklest og hør om man trenger hjelp til demping av rom er denne ekkoen synes jeg.

 

[Syncrolux]

Jeg synes dette er interessant likevel jeg. Min mening er at man aldri kan dempe for mye i et rom. Og da er det mye enklere å henge på seg et par gode hodetelefoner..... problem solved.

 

[Hi-Fi akustikk]

problem solved.

Ikke så lenge innspillingen er gjort med tanke på avspilling i "normale" rom.

 

[vidarje]

Helt uenig, hodetelefoner kan ha glimrende lyd, men romillusjonen er borte. Kunsthode opptak kan hjelpe, men jeg har aldri klart å få frontlokalisasjonen til å stemme. Det er mulig min HRTF er veldig forskjellig fra kunsthodet? Veldig dempet rom er ubehagelig å være i, "passe" dempet er helt supert

Jeg synes dette er interessant likevel jeg. Min mening er at man aldri kan dempe for mye i et rom. Og da er det mye enklere å henge på seg et par gode hodetelefoner..... problem solved.

 

[ptb]

Min mening er at man aldri kan dempe for mye i et rom.

Du har trolig aldri har vært i et "maksimalt" dempet rom noen gang. Og da mener jeg ikke et "optimalt" akustikkdempet rom for musikklytting.
Jeg har vært i 2 ulike labratorierom med det jeg vil karakterisere som maksimalt dempet. Når man prater i et slikt rom så er effekten omtrent som å prate når man holder for ørene - dvs du hører din egen stemme inni hodet. Jeg vil tippe at et Hi-Fi anlegg ikke ville spilt spes. bra i et slikt rom.

 

[Asbjørn]

Asbjørn. Du mener vel den totale reflekterte energien (ved en frekvens)? En enkelt refleksjon kan aldri bli sterkere enn direktelyden.

Ja, summen av all reflektert lyd. Det henger tett sammen med etterklangstiden og hvor "livlig" eller "dødt" rommet er.

 

[Syncrolux]

problem solved.

Ikke så lenge innspillingen er gjort med tanke på avspilling i "normale" rom.

Ingen innspillinger er gjort med en slik tanke bak. Finnes det noen standard for hva slags akustikk musikk skal spilles av i? Nei, det gjør det ikke. Jeg har sett du har framsatt dette argumentet ditt før. Det kan du gjerne fortsette med, men det blir ikke noe mer gyldig for det.

 

[Syncrolux]

Min mening er at man aldri kan dempe for mye i et rom.

Du har trolig aldri har vært i et "maksimalt" dempet rom noen gang. Og da mener jeg ikke et "optimalt" akustikkdempet rom for musikklytting.
Jeg har vært i 2 ulike labratorierom med det jeg vil karakterisere som maksimalt dempet. Når man prater i et slikt rom så er effekten omtrent som å prate når man holder for ørene - dvs du hører din egen stemme inni hodet. Jeg vil tippe at et Hi-Fi anlegg ikke ville spilt spes. bra i et slikt rom.

Jo det har jeg. Fysisk ubehagelig å oppholde seg i over lengre tid. Men hvorfor skulle ikke et hifi-anlegg låte bra her? Det er jo ikke noe farging fra rommet.

 

[Syncrolux]

Helt uenig, hodetelefoner kan ha glimrende lyd, men romillusjonen er borte. Kunsthode opptak kan hjelpe, men jeg har aldri klart å få frontlokalisasjonen til å stemme. Det er mulig min HRTF er veldig forskjellig fra kunsthodet? Veldig dempet rom er ubehagelig å være i, "passe" dempet er helt supert

Jeg synes dette er interessant likevel jeg. Min mening er at man aldri kan dempe for mye i et rom. Og da er det mye enklere å henge på seg et par gode hodetelefoner..... problem solved.

Utsagnet mitt var satt litt på spissen da. Ja selvsagt mister man i praksis 3D-illusjonen man kan få med høyttalere. Men hodetelefonenes oppløsning, definisjon og tonal renhet/frihet for farging er noe man skjelden eller aldri får til med høytttalere i et rom. Jeg sier ikke at det ikke er mulig (jeg har hørt oppsett som kan), men de fleste kommer ikke i nærheten engang. Dessverre.

 

[ptb]

Jo det har jeg. Fysisk ubehagelig å oppholde seg i over lengre tid.

Det var min opplevelse også - og utfra kún det som et element så egner det seg jo dårlig som lytterom, selvom det hypotetisk ville låte bra av anlegget.
...... Jo, jeg har verdens beste lytterom, rent akustisk, men jeg klarer ikke å oppholde meg i rommet mer en noen minutter av gangen

Men hvorfor skulle ikke et hifi-anlegg låte bra her? Det er jo ikke noe farging fra rommet.

Jeg har en formening om at det vil låte veldig "tamt", men kan selvfølgelig ta feil, all den tid jeg naturlig nok ikke har prøvd.

 

[Ulf-B]

Litt googling - og følgende dukket opp:

Reverberation Time and Music

Her spilles musikk med forskjellig demping.

 

[tce-teams]

Helt uenig, hodetelefoner kan ha glimrende lyd, men romillusjonen er borte. Kunsthode opptak kan hjelpe, men jeg har aldri klart å få frontlokalisasjonen til å stemme. Det er mulig min HRTF er veldig forskjellig fra kunsthodet? Veldig dempet rom er ubehagelig å være i, "passe" dempet er helt supert

Jeg synes dette er interessant likevel jeg. Min mening er at man aldri kan dempe for mye i et rom. Og da er det mye enklere å henge på seg et par gode hodetelefoner..... problem solved.

Utsagnet mitt var satt litt på spissen da. Ja selvsagt mister man i praksis 3D-illusjonen man kan få med høyttalere. Men hodetelefonenes oppløsning, definisjon og tonal renhet/frihet for farging er noe man skjelden eller aldri får til med høytttalere i et rom. Jeg sier ikke at det ikke er mulig (jeg har hørt oppsett som kan), men de fleste kommer ikke i nærheten engang. Dessverre.

Men di fleste kommer ikke i nærheten av hva da ?

 

[Hi-Fi akustikk]

Men hodetelefonenes oppløsning, definisjon og tonal renhet/frihet for farging er noe man skjelden eller aldri får til med høytttalere i et rom. Jeg sier ikke at det ikke er mulig (jeg har hørt oppsett som kan), men de fleste kommer ikke i nærheten engang. Dessverre.

Oppløsning ok, men tonal definisjon? Når du ser hvor store avvik det er i responsen til ulike hodetelefoner, både i frekvens og tid, så kan vi trygt si at det ikke stemmer.

 

[Syncrolux]

Vi må vel ta utgangspunkt i gode høyttalere vs gode hodetelefoner, eller hur?

Uansett så får ikke hodetelefoner de samme voldsomme peaks og dips pga stående bølger og kamfilter fra refleksjoner, slik høyttalere i rom vil ha nesten uansett hvor godt trimmet rommet er. Og for ikke å snakke om ulineært decay i rommet, samt utklingning av stående bølger som farger tonalt.

 

[vidarje]

Ganske artig, men jeg skulle ønske eksempler med feks 100ms, 200ms, 300ms opptil feks 1s.

Litt googling - og følgende dukket opp:

Reverberation Time and Music

Her spilles musikk med forskjellig demping.

 

[lovemusikk]

I praksis klarer man ikke å høre romrefleksjoner opptil 50ms etter direktelyden annet enn som en farging av det opprinnelige signalet. 50 ms er ganske mye - 17 meter - så refleksjonene har vært en solid runde i rommet før den tid.

Men når man er vant med hodetelefoner så hører man fort hvor mye rommet farger.

I normal lytteposisjon er som regel nivået på den reflekterte lyden mye høyere enn direktelyden. Hvor den overgangen skjer kommer an på hvor livlig eller dempet rommet er. I et ubehandlet lytterom kan det være mindre enn en meter fra høyttalerne. Bortenfor det punktet er den reflekterte lyden høyest. Med en lytteposisjon to-tre meter unna høyttalerne er direktelyden lett 10-12 dB under den reflekterte.

Vis vedlegget 223217
Planet Of Tunes - Theories of reverberation

Critical distance - Wikipedia, the free encyclopedia
Linkwitz Labs - Room Acoustics: Reverberation Distiance

Her snek det seg inn et spørsmål fra meg
Hvordan kan den reflekterte bli høyre db på enn den direkte?

 

[Hi-Fi akustikk]

Vi må vel ta utgangspunkt i gode høyttalere vs gode hodetelefoner, eller hur?

Uansett så får ikke hodetelefoner de samme voldsomme peaks og dips pga stående bølger og kamfilter fra refleksjoner, slik høyttalere i rom vil ha nesten uansett hvor godt trimmet rommet er. Og for ikke å snakke om ulineært decay i rommet, samt utklingning av stående bølger som farger tonalt.

Men hva er rett frekvensrespons for en hodetelefon? Jeg siktet så klart til kvalitetsprodukter. Selv her er det store forskjeller.

 

[Hi-Fi akustikk]

I praksis klarer man ikke å høre romrefleksjoner opptil 50ms etter direktelyden annet enn som en farging av det opprinnelige signalet. 50 ms er ganske mye - 17 meter - så refleksjonene har vært en solid runde i rommet før den tid.

Men når man er vant med hodetelefoner så hører man fort hvor mye rommet farger.

I normal lytteposisjon er som regel nivået på den reflekterte lyden mye høyere enn direktelyden. Hvor den overgangen skjer kommer an på hvor livlig eller dempet rommet er. I et ubehandlet lytterom kan det være mindre enn en meter fra høyttalerne. Bortenfor det punktet er den reflekterte lyden høyest. Med en lytteposisjon to-tre meter unna høyttalerne er direktelyden lett 10-12 dB under den reflekterte.

Vis vedlegget 223217
Planet Of Tunes - Theories of reverberation

Critical distance - Wikipedia, the free encyclopedia
Linkwitz Labs - Room Acoustics: Reverberation Distiance

Her snek det seg inn et sprøsmål fra meg
Hvordan kan den reflekterte bli høyre db på enn den direkte?

positiv interferens mellom ulike refleksjoner

 

[Asbjørn]

Fordi den direkte lyden er en smal sektor i din retning, mens den reflekterte har hele høyttalernes power response i alle retninger som kilde.

De fleste kassehøyttalere er tilnærmet rundtstrålende i bassen, så den andelen av bassenergien som kommer mot deg som direktelyd kan anslås ved å tegne inn ørene dine i naturlig størrelse på et kuleskall med høyttaleren i sentrum og lytteavstanden som radius. Med 2,5 m lytteavstand er overflaten på det kuleskallet ca 78,5 kvadratmeter, kommer jeg til, og ørene mine er noe mindre enn det.

Det betyr også at den reflekterte lyden er ganske heftig farget av høyttalernes respons off axis og av den frekvensavhengige absorbsjonen i refleksjonspunktene. En enkelt måling av frekvensgang på aksen i et lyddødt rom er som kjent ikke den hele og fulle sannhet om hvordan en høyttaler låter hjemme i stua.

 

[Ulf-B]

I praksis klarer man ikke å høre romrefleksjoner opptil 50ms etter direktelyden annet enn som en farging av det opprinnelige signalet. 50 ms er ganske mye - 17 meter - så refleksjonene har vært en solid runde i rommet før den tid.

Men når man er vant med hodetelefoner så hører man fort hvor mye rommet farger.

I normal lytteposisjon er som regel nivået på den reflekterte lyden mye høyere enn direktelyden. Hvor den overgangen skjer kommer an på hvor livlig eller dempet rommet er. I et ubehandlet lytterom kan det være mindre enn en meter fra høyttalerne. Bortenfor det punktet er den reflekterte lyden høyest. Med en lytteposisjon to-tre meter unna høyttalerne er direktelyden lett 10-12 dB under den reflekterte.

Vis vedlegget 223217
Planet Of Tunes - Theories of reverberation

Critical distance - Wikipedia, the free encyclopedia
Linkwitz Labs - Room Acoustics: Reverberation Distiance

Her snek det seg inn et sprøsmål fra meg
Hvordan kan den reflekterte bli høyre db på enn den direkte?

Asbjørn klarer sikkert å svare bedre på dette enn jeg, men det får nå stå sin prøve.

Lydbølgene fra et høyttalerelement stråler ut i mer eller mindre kuleform. Den energien som tilfeldigvis treffer øret ditt er bare en liten brøkdel av det som stråles ut. uten refleksjoner forsvinner denne lyden - og du hører den ikke. Hvis lytterommet ditt har en spesiell fasong og i tillegg er dårlig dempet, vil de lydbølgene du ellers ikke ville ha hørt, kunne reflekteres mot øret ditt. Summen av disse refleksjonene - som kan gå i alle plan og retninger - kan lett bli større enn den direkte lyden.

Et analogt eksempel er en parabolantenne. Direktesignalet fra satelitten er ikke kraftig nok til å gi deg lyd eller bilde på TVen. Men med en parabolantenne samler du opp signaler som går den lille mottageren i brennpunktet av parabolen hus forbi - og p.g.a. den spesielle formen på parabolantennen får du et reflektert signal som er mange ganger sterkere enn det som treffer antennen direkte.

En ellipsoide (en ellipse som roterer rundt en akse) er et annet ekstremt eksempel. En ellipsoide har den egenskapen at sender du ut lyd fra det ene brennpunktet, reflekteres lyden i ellipsoidens overflate i alle retninger, for deretter å samle alle lydenergien i det andre brennpunktet. Visstnok en effekt som brukes for å knuse nyresteiner, er jeg blitt fortalt. Pasienten sitter i vann, og så posisjoneres pasienten slik at nyresteinen er i det ene brennpunktet av en ellipsoide - og så fyrer man av et lite smell i det andre brennpunktet - og så samles lydenergien i nyresteinen og knuser den til mindre biter.

 

[Syncrolux]

Men hva er rett frekvensrespons for en hodetelefon? Jeg siktet så klart til kvalitetsprodukter. Selv her er det store forskjeller.

Et betimelig spørsmål. Det samme gjelder høyttalere - hva er "rett" respons for en høyttaler? Det er store variasjoner her også.

Men poenget mitt var at en hodetelefon IKKE er påvirket at rommet, og vil ikke få disse voldsomme avvikene på frekvensrespons som man får med høyttalere i et rom (spesielt i bassen).

 

[Hi-Fi akustikk]

Uenig. Det er mange db forskjeller på hodetelefoner. Ulike klokkestørrelsere og øreformer vil gi ulike stående bølger inni klokka. Dette skjer på mye høyere frekvenser enn ett rom. Ikke nødvendigvis positivt.

 

[Syncrolux]

Det er mange dB forskjeller på høyttalere også.

 

[Hi-Fi akustikk]

Ja. Men det meste av musikk er mastret på høyttalere. hvordan ønsker du at det skal gjenngis? Slik det var tenkt, eller en kunstig tørr versjon? Farging går begge veier.

 

[Syncrolux]

Interessant synspunkt. Det blir litt som å si at det blir feil å se på gamle TV-serier på Blu-ray, siden de var tenkt sett på en CRT TV via analog broadcast.

 

[Asbjørn]

Uenig. Det er mange db forskjeller på hodetelefoner. Ulike klokkestørrelsere og øreformer vil gi ulike stående bølger inni klokka. Dette skjer på mye høyere frekvenser enn ett rom. Ikke nødvendigvis positivt.

Ja, det stemmer. Jeg har lagd en eq-profil for mine Etymotic for å kompensere for stående bølger inni øregangen som tydeligvis ikke stemte med antagelsene hos konstruktøren. Med denne profilen låter de flatt på et frekvenssveip:

 

[Syncrolux]

Kult, selv om det ikke er noen "heftig" EQ ala det man i verste fall måtte bruke på høyttalere for å få det like bra, noe du sikkert vet alt om Asbjørn.

Jeg pleier også å bruke en EQ for å justere klokkene litt, i tillegg til en EQ som kompenserer for en liten forskjell mellom høyre og venstre øre.

 

[Asbjørn]

+5 dB ved 32 Hz og -3 dB ved 8 kHz er ihvertfall mye større pådrag enn jeg har på stueanlegget.

Eq'en er app'en EQu fra elephantcandy, forresten. De filtrene har lineær fase (FIR). Anbefales.
http://www.elephantcandy.com/app/equ/
http://rastasia.wordpress.com/2011/...equ-equalizer-for-iphone-ipad-and-ipod-touch/

 

[lovemusikk]

Fordi den direkte lyden er en smal sektor i din retning, mens den reflekterte har hele høyttalernes power response i alle retninger som kilde.

De fleste kassehøyttalere er tilnærmet rundtstrålende i bassen, så den andelen av bassenergien som kommer mot deg som direktelyd kan anslås ved å tegne inn ørene dine i naturlig størrelse på et kuleskall med høyttaleren i sentrum og lytteavstanden som radius. Med 2,5 m lytteavstand er overflaten på det kuleskallet ca 78,5 kvadratmeter, kommer jeg til, og ørene mine er noe mindre enn det.

Det betyr også at den reflekterte lyden er ganske heftig farget av høyttalernes respons off axis og av den frekvensavhengige absorbsjonen i refleksjonspunktene. En enkelt måling av frekvensgang på aksen i et lyddødt rom er som kjent ikke den hele og fulle sannhet om hvordan en høyttaler låter hjemme i stua.

Jau.. greit det, men reflektert lyd kan jo ikke øke i styrke? da den kom ut fra høyttaleren den og?
Spiller høyttaleren 100db i lytte posisjon må vel reflektert lyd på samme plass være max 100db og?