Hifiutstyr og kabler uten dokumentert effekt, er markedsføringen lovlig?

[HCS]

Hmm, merkelig passiv tankegang det der... En kan bruke timer her inne på å legge frem vitenskaplige bevis for ting som bevislig tidvis er direkte feil og slett ikke bra for en vanlig forbruker... Men å gi det hele 5 minutter hos den part som faktisk kan håndheve noe KONKRET, da er en tilbake i skrivekløens verden og hevder at det "vil alltids dukke opp en ny...".. "Hvorfor gjør du det ikke selv" sier du kanskje I_L, men jeg kan ikke underbygge mine påstander på lik linje som deg VITENSKAPLIG. Og derav har jeg ikke nok konkret å komme med ifht forbrukermyndighetene.

DERAV vil jeg hevde at slike som deg I_L og deres like, som har all den kunnskapen og ikke bruker den til noe konkret, er minst like ille som kabelskurker.. Dere har kunnskapen, men ser dere ikke bryet med å bruke den til noe KONKRET! Da blir det hele bare en endeløs dans med ord.. Og slik set burde dere fare langt mer stille frem i dørene når det er bare SNAKK på det tekniske plan som ønskes...

Å bidra til opplysning på f.eks dette forum er å bruke og formidle den kunnskapen man besitter. Det er fritt frem for deg om du vil høre på det eller la være. Normalt er verden slik innrettet at jo mer man vet, jo bedre, men for enkelte audiofile kan det til tider se ut som kongen er den som kan aller minst og ikke har noen interesse av å lære seg noe.

Men å ha kunnskapen uten å bruke den til noe konkret er altså ok ? Tross alt...HFS er ikke verdens navle

 

[Bjørn ("Orso")]

Med all den rørende omtanke for folks ve og vel som gjennomsyrer tråden, og den imponerende kunnskapsmengde som finnes blant skeptikerne, finner jeg det fremdeles merkelig at ingen har meldt en av kabelverstingene til FO? I følge mange her, kryr det jo formelig av grove overtramp ift fakta,

Jeg gjentar at det tar ikke stort mer tid enn å smelle sammen fire-fem innlegg her på Sentralen. Jeg har postet link til riktig side hos FO tidligere i tråden.


Hvorfor er det ingen som vil gjøre det? Det må da være mye mer riktig og viktig, enn den gjensidige masturbasjon som hele tiden foregår i slike tråder?

Hva er det som gjør at du er så sikker på at ingen har gjort det? Har du full oversikt over alle?

 

[nb]

Men å ha kunnskapen uten å bruke den til noe konkret er altså ok ? Tross alt...HFS er ikke verdens navle

Forbrukermyndighetene driter garantert tynt i dette. Det har vært prøvd for noen år siden (tror det var knutinh) og svaret var som forventet at det ikke ble prioritert. Det bør det heller ikke bli - de har mye viktigere ting å bruke tiden sin på.

For min del må de for øvrig reklamere og skrive stort sett all den svadaen de bare vil. Jeg er ikke så dum at jeg tror på det, så meg personlig påvirker det egentlig lite utover at det er en fin kilde til humring.

Det er dog et problem generelt at ymse "alternative" greier ser ut til å bre om seg i samfunnet, ref innlegget til I_L

 

[HCS]

Men å ha kunnskapen uten å bruke den til noe konkret er altså ok ? Tross alt...HFS er ikke verdens navle

Forbrukermyndighetene driter garantert tynt i dette. Det har vært prøvd for noen år siden (tror det var knutinh) og svaret var som forventet at det ikke ble prioritert. Det bør det heller ikke bli - de har mye viktigere ting å bruke tiden sin på.

For min del må de for øvrig reklamere og skrive stort sett all den svadaen de bare vil. Jeg er ikke så dum at jeg tror på det, så meg personlig påvirker det egentlig lite utover at det er en fin kilde til humring.

Enig i den forsåvidt..Og synd det ikke hjelper med KUNNSKAP, VITENSKAP når det gjelder norske myndigheter...

 

[Bjørn ("Orso")]

Beklager at det kanskje er off topic, men er likevel spørrende. Jeg gjentar derfor spørsmålet mitt:

Jeg har ikke en bestemt formening om kabler høres forskjellig ut, men er nyssgjerrig.
Leser jo i blader om forskjeller, og tror vel at det til en viss grad er overdrevet. MEN forskjeller må jo det nesten være?

Har det vært publisert resultater som kan bevise noe i en eller annen retning om forskjeller, eller er det bare tull? Det må jo finnes noe som er etterrettelig på dette området?​

Korte oppsummeringen er at det ikke er forskjeller på kabler dersom de normal konstruert og det samme med forsterkeren. Da overfører kabelen signalet helt korrekt. Endre man på de tekniske parametrene på kabelen, og gjerne kombinert med en dårlig konstruert forsterker, så er det mulig å endre på frekvensgang og fase ørlite. Man har da et system som ikke er korrekt lenger. En del dyre kabel produsenter lager slike kabler bevisst. En måte å lure kunden på da de tross alt kan høre en forskjell. Og en forandring føles ofte som noe bedre.

Skal du være på den trygge siden, er det bare handle pro kabler som Klotz, Belden, Canare, Sommer-Cable osv. Her vet du 100% sikkert på hva du får.

Det kan være forskjell på skjerming, men det er ingenting så tilsier at god skjerm skal koste noe.

Lytteinntrykkene man leser i hif blader er enten placebo (de fleste tilfeller) eller et tilfellet med noe som er defekt. Blindtester og lytting under kontrollerte former bekrefter det målemessige. Så ja, dette er hovedsakelige bare tull. En bransje som skor seg på svada og lureri.

 

[Roysen]

Litt merkelig er det jo også at selvutnevnte forskere med så stor selvuttalt kompetanse på området ikke er i stand til å presentere argumentasjon som stemmer overens med praktisk erfaring. Praktiske erfaringer viser jo store avvik. Når svaret på dette blir at man hører feil får jeg dessverre visse asosiasjoner til "jorden er flat tilhengere" fra gamle dager. Så dersom man ønsker å bli mottatt med større tiltro til sine argumenter enten de er basert på målinger eller ikke må man nok vise til noe der teori og praksis er sammenfallende.

Mvh
Roysen

 

[vredensgnag]

Men er det slik at det skal være forbudt å diskutere om f.eks. nanostrømbehandling av sikringer er dumt, eller det å fylle dem med black-liquid treatment for å redusere resonnanser er rart - spesielt om det medfører 30% lydforbedring, glorious midrange, tighter and better bass, osv?

Er vi fæle om vi setter spørsmålstegn ved dette, på et HiFi-forum? Er det slemt av oss, siden bakmennene er så flinke til å pakke inn i ord og billige trebokser fra Asia?

Er det OK at det omsettes keramiske sikringer for innpå 100 dollar stykket, som har vært behandlet med proprietær nanostrømteknologi?

 

[Roysen]

Men er det slik at det skal være forbudt å diskutere om f.eks. nanostrømbehandling av sikringer er dumt, eller det å fylle dem med black-liquid treatment for å redusere resonnanser er rart - spesielt om det medfører 30% lydforbedring, mindre "shimmer," bedre bass, osv?

Er vi fæle om vi setter spørsmålstegn ved dette, på et HiFi-forum? Fordi bakmennene er så flinke til å pakke inn i ord og billige trebokser fra Asia?

Er det OK at det omsettes keramiske sikringer for innpå 100 dollar stykket, som har vært behandlet med proprietær nanostrømteknologi?

Ikke på noen måte fæle - bare at dere har basert deres konklusjon på tro og ikke erfaring.

Mvh
Roysen

 

[lars_erik]

Beklager at det kanskje er off topic, men er likevel spørrende. Jeg gjentar derfor spørsmålet mitt:

Jeg har ikke en bestemt formening om kabler høres forskjellig ut, men er nyssgjerrig.
Leser jo i blader om forskjeller, og tror vel at det til en viss grad er overdrevet. MEN forskjeller må jo det nesten være?

Har det vært publisert resultater som kan bevise noe i en eller annen retning om forskjeller, eller er det bare tull? Det må jo finnes noe som er etterrettelig på dette området?​

Korte oppsummeringen er at det ikke er forskjeller på kabler dersom de normal konstruert og det samme med forsterkeren. Da overfører kabelen signalet helt korrekt. Endre man på de tekniske parametrene på kabelen, og gjerne kombinert med en dårlig konstruert forsterker, så er det mulig å endre på frekvensgang og fase ørlite. Man har da et system som ikke er korrekt lenger. En del dyre kabel produsenter lager slike kabler bevisst. En måte å lure kunden på da de tross alt kan høre en forskjell. Og en forandring føles ofte som noe bedre.

Skal du være på den trygge siden, er det bare handle pro kabler som Klotz, Belden, Canare, Sommer-Cable osv. Her vet du 100% sikkert på hva du får.

Det kan være forskjell på skjerming, men det er ingenting så tilsier at god skjerm skal koste noe.

Lytteinntrykkene man leser i hif blader er enten placebo (de fleste tilfeller) eller et tilfellet med noe som er defekt. Blindtester og lytting under kontrollerte former bekrefter det målemessige. Så ja, dette er hovedsakelige bare tull. En bransje som skor seg på svada og lureri.

Hehe. Morsomt. "Ikke forskjeller dersom de er riktig konstruert".

Dette ville jeg nok ikke ta for god fisk, var jeg deg, pekaill. Lønner seg gjerne mer å lytte til de som har praktiske erfaringer med ulike kabler.

 

[I_L]

Men å ha kunnskapen uten å bruke den til noe konkret er altså ok ? Tross alt...HFS er ikke verdens navle

Mitt anliggende er å argumentere for vitenskapelig/kritisk tenkning og mot mystisisme, nyreligion og alternativisme. Å bruke fagkunnskapen til noe konkret gjør jeg på jobb.

 

[HCS]

Men er det slik at det skal være forbudt å diskutere om f.eks. nanostrømbehandling av sikringer er dumt, eller det å fylle dem med black-liquid treatment for å redusere resonnanser er rart - spesielt om det medfører 30% lydforbedring, glorious midrange, tighter and better bass, osv?

Er vi fæle om vi setter spørsmålstegn ved dette, på et HiFi-forum? Er det slemt av oss, siden bakmennene er så flinke til å pakke inn i ord og billige trebokser fra Asia?

Er det OK at det omsettes keramiske sikringer for innpå 100 dollar stykket, som har vært behandlet med proprietær nanostrømteknologi?

Har du prøvd andre sikringer enn de som sitter i noen gang vreden ?

 

[pekaill]

Da har jeg fått et godt og troverdig svar fra skeptikerne, og takker for det. Et saklig argument fra andre siden av gjerdet kunne vært fint. Kan en av dere vise til etterrettelig informasjon vedrørende noen kablers fortreffelighet?

 

[nb]

Ikke på noen måte fæle - bare at dere har basert deres konklusjon på tro og ikke erfaring.

Hvorfor så opptatt av denne erfaringen? Det finnes mange eksempler på svært merkelige konklusjoner og tankerekker som er basert på "erfaring". Det er heller ikke alt det er nødvendig å prøve selv eller ha eiet for å kunne mene noe om det. 6moons-testen av de små metalleggeglassene man kunne plassere rundtomkring i lytterommet er et fint eksempel. Alle med en halv fungerende hjernecelle skjønner at de ikke funker som beskrevet i testen. Med visse enkle logiske resonnementer og helt grunnleggende forståelse for et par ting og tang er det svært enkelt å uttale seg om det produktet uten engang å ha befunnet seg i samme verdensdel som produket.

6moons audio reviews: Acoustic System Resonators

 

[Kaare G. Opsahl]

Men å ha kunnskapen uten å bruke den til noe konkret er altså ok ? Tross alt...HFS er ikke verdens navle

Forbrukermyndighetene driter garantert tynt i dette. Det har vært prøvd for noen år siden (tror det var knutinh) og svaret var som forventet at det ikke ble prioritert. Det bør det heller ikke bli - de har mye viktigere ting å bruke tiden sin på.

For min del må de for øvrig reklamere og skrive stort sett all den svadaen de bare vil. Jeg er ikke så dum at jeg tror på det, så meg personlig påvirker det egentlig lite utover at det er en fin kilde til humring.

Det er dog et problem generelt at ymse "alternative" greier ser ut til å bre om seg i samfunnet, ref innlegget til I_L

du bør ha et problem når du løper til forbrukermyndighetene som for.eks. " har kjøpt ny CDspiller og selger sa jeg måtte ha en kabel til 75000 for at den skal yte optimalt. Men når jeg kom hjem fungerte den like godt med ledningene jeg hadde til 750 kr. Jeg får ikke igjen pengene men en tilgodelapp. Hjelp meg! Klagene må strømme inn. det hjelper ikke at en eller annen knut ber de se på saken på generelt grunnlag

 

[HCS]

Men å ha kunnskapen uten å bruke den til noe konkret er altså ok ? Tross alt...HFS er ikke verdens navle

Det er dog et problem generelt at ymse "alternative" greier ser ut til å bre om seg i samfunnet, ref innlegget til I_L

"Ser ut til" - dette var da svært så subjektive takter og ordbruk... Ser gjerne noen konkrete TALL for hvordan alternative greier har bredt om seg ifht før... "Tror" folk mer idag enn før ?

 

[I_L]

Ikke på noen måte fæle - bare at dere har basert deres konklusjon på tro og ikke erfaring.

"Erfaring" = anekdotisk bevisførsel. Det er ikke noe gyldig vitenskapelig bevisgrunnlag, som både professoren, forbrukerombudet og statssekretæren slo klart og utvetydig fast på NRK i går da en person satt der og snakket om sin positive erfaring med healing.

 

[lars_erik]

Da har jeg fått et godt og troverdig svar fra skeptikerne, og takker for det. Et saklig argument fra andre siden av gjerdet kunne vært fint. Kan en av dere vise til etterrettelig informasjon vedrørende noen kablers fortreffelighet?

Det er bare å låne med seg ulike kabler og sette seg ned for å lytte. Hva du liker best, bestemmer du.

 

[teddyh]

Litt merkelig er det jo også at selvutnevnte forskere med så stor selvuttalt kompetanse på området ikke er i stand til å presentere argumentasjon som stemmer overens med praktisk erfaring. Praktiske erfaringer viser jo store avvik. Når svaret på dette blir at man hører feil får jeg dessverre visse asosiasjoner til "jorden er flat tilhengere" fra gamle dager. Så dersom man ønsker å bli mottatt med større tiltro til sine argumenter enten de er basert på målinger eller ikke må man nok vise til noe der teori og praksis er sammenfallende.

Mvh
Roysen

Ja, kan du ikke bare gjøre det, er du snill ?

 

[BigSwifty]

Med all den rørende omtanke for folks ve og vel som gjennomsyrer tråden, og den imponerende kunnskapsmengde som finnes blant skeptikerne, finner jeg det fremdeles merkelig at ingen har meldt en av kabelverstingene til FO? I følge mange her, kryr det jo formelig av grove overtramp ift fakta,

Jeg gjentar at det tar ikke stort mer tid enn å smelle sammen fire-fem innlegg her på Sentralen. Jeg har postet link til riktig side hos FO tidligere i tråden.


Hvorfor er det ingen som vil gjøre det? Det må da være mye mer riktig og viktig, enn den gjensidige masturbasjon som hele tiden foregår i slike tråder?

Nå er vi en gang på et diskusjonsforum og der er det rom for å diskutere. Denne diskusjonen dreier seg i utgangspunktet om lovligheten av en del markedsføring, og den er så vidt jeg skjønner plassert i nogenlunde riktig underforum.

Noen liker ikke at det diskuteres i diskusjonsfora, og the usual suspects bidrar som vanlig med sitt. Jeg trenger ikke trekke frem alle, men du beklager deg gjennom vedvarende deltagelse i tråden at de andre av trådens deltagere ikke burde diskutere problemstillingen, men heller gjort noe annet.

Så derfor foreslår jeg, inspirert som jeg blir; hva om du i stedet for å svare på denne lille syrligheten heller tar deg en jogg? Det ville være om ikke mye mer riktig og viktig, så i det minste like greit.

Jeg gjør begge deler! Først svarer jeg deg, så går jeg en lang skitur.

Og for all del, diskutér i vei - om hva som helst. En av grunnene til at jeg lar meg engasjere, er at man stadig vekk henviser til markedsføringsloven, forbrukerinteresser osv, og så ikke gjør det mest opplagte, nemlig å anmelde det man tydeligvis mener er så ille.

Interessant som Asbjørn sier, at dette har blitt gjort. Kan noen linke til tråd om dette?

Stort sett foregår disse diskusjonstrådene på "jeg har skjønt det, det har ikke du" eller "jeg er klok, du er dum" nivå. Og her finnes synderne på begge sider av bordet. Selvsagt kan jeg la være å lese disse trådene, men de frontene de skaper, forsurer også mange andre tråder, som kunne vært interessante, men som ender opp i Måling/høring-diskusjoner etter kort tid. Selv i mitt-anlegg trådene sniker besserwisserne seg inn med meldinger som "det der kan´ke låte bra vet du, men det vet jeg, selv om jeg ikke har hørt det" osv...

Summen av dette er, at jeg ikke føler meg hjemme her lenger, og stadig oftere lurer på om jeg skal logge av for godt. Det er selvsagt kun mitt problem, det er jeg veldig klar over. Men jeg syns det er synd. Jeg har fått veldig mange gode tips her inne, både når det gjelder teknikk og musikk. Hyggelige mennesker har jeg også blitt kjent med. At forumene i stadig større grad okkuperes av folk som har andre prioriteringer enn meg, må jeg selvsagt akseptere.

Men like det, det trenger jeg ikke.

 

[Roysen]

Litt merkelig er det jo også at selvutnevnte forskere med så stor selvuttalt kompetanse på området ikke er i stand til å presentere argumentasjon som stemmer overens med praktisk erfaring. Praktiske erfaringer viser jo store avvik. Når svaret på dette blir at man hører feil får jeg dessverre visse asosiasjoner til "jorden er flat tilhengere" fra gamle dager. Så dersom man ønsker å bli mottatt med større tiltro til sine argumenter enten de er basert på målinger eller ikke må man nok vise til noe der teori og praksis er sammenfallende.

Mvh
Roysen

Ja, kan du ikke bare gjøre det, er du snill ?

nye briller?

Mvh
Roysen

 

[pekaill]

Jeg har nok ikke et godt nok anlegg, eller gode nok ører til å gjøre en adekvat sammenligning. Jeg har mest eldre utstyr. Jeg liker likevel å lese hifirelatert stoff, og har lyst til å lære mer om dette temaet. Fint om noen kunne veilede meg til et sted jeg kan finne informasjonen jeg etterspør.

 

[nb]

du bør ha et problem når du løper til forbrukermyndighetene som for.eks. " har kjøpt ny CDspiller og selger sa jeg måtte ha en kabel til 75000 for at den skal yte optimalt. Men når jeg kom hjem fungerte den like godt med ledningene jeg hadde til 750 kr. Jeg får ikke igjen pengene men en tilgodelapp. Hjelp meg! Klagene må strømme inn. det hjelper ikke at en eller annen knut ber de se på saken på generelt grunnlag

Sikkert, men dette er en marginal bransje. Og kundene ser stort sett ut til å være fornøyde med kjøpene sine. Så på en måte er det en ikke-sak. Det plager heller ikke meg personlig om noen velger å svi av et stort lass penger på ting jeg anser for å være t&t, men jeg forbeholder meg retten til å være uenig i beskrivelsen av virkemåte, viktigheten av å ha slikt osv.

Men som Stereophile har vært inne på - HiFi-hobbyen ser ut til å sakte ta livet av seg selv ved å gjøre seg mindre og mindre relevant og mer og mer kostbar. Det kan være verdt å tenke over hvor mye penger 100.000 kroner faktisk er for en boks med relativt simpel elektroikk i år 2013.

 

[Bjørn ("Orso")]

Jeg har nok ikke et godt nok anlegg, eller gode nok ører til å gjøre en adekvat sammenligning. Jeg har mest eldre utstyr. Jeg liker likevel å lese hifirelatert stoff, og har lyst til å lære mer om dette temaet. Fint om noen kunne veilede meg til et sted jeg kan finne informasjonen jeg etterspør.

Det eksisterer ingen kontrollerte blindtester som har har avdekket forskjeller mellom normal konstruerte kabler. Kun når noe er defekt.

 

[Kaare G. Opsahl]

du bør ha et problem når du løper til forbrukermyndighetene som for.eks. " har kjøpt ny CDspiller og selger sa jeg måtte ha en kabel til 75000 for at den skal yte optimalt. Men når jeg kom hjem fungerte den like godt med ledningene jeg hadde til 750 kr. Jeg får ikke igjen pengene men en tilgodelapp. Hjelp meg! Klagene må strømme inn. det hjelper ikke at en eller annen knut ber de se på saken på generelt grunnlag

Sikkert, men dette er en marginal bransje. Og kundene ser stort sett ut til å være fornøyde med kjøpene sine. Så på en måte er det en ikke-sak. Det plager heller ikke meg personlig om noen velger å svi av et stort lass penger på ting jeg anser for å være t&t, men jeg forbeholder meg retten til å være uenig i beskrivelsen av virkemåte, viktigheten av å ha slikt osv.

Men som Stereophile har vært inne på - HiFi-hobbyen ser ut til å sakte ta livet av seg selv ved å gjøre seg mindre og mindre relevant og mer og mer kostbar. Det kan være verdt å tenke over hvor mye penger 100.000 kroner faktisk er for en boks med relativt simpel elektroikk i år 2013.

Jeg leser sjelden eller aldri HIFI-blader men jeg er enig med deg at prisene er hinsides og at markedsføringen er fluffy

 

[lars_erik]

Jeg har nok ikke et godt nok anlegg, eller gode nok ører til å gjøre en adekvat sammenligning. Jeg har mest eldre utstyr. Jeg liker likevel å lese hifirelatert stoff, og har lyst til å lære mer om dette temaet. Fint om noen kunne veilede meg til et sted jeg kan finne informasjonen jeg etterspør.

Jaha.. Da ser jeg ikke helt vitsen med å be om råd, når du kommer med slike flåsete svar.

 

[Roysen]

du bør ha et problem når du løper til forbrukermyndighetene som for.eks. " har kjøpt ny CDspiller og selger sa jeg måtte ha en kabel til 75000 for at den skal yte optimalt. Men når jeg kom hjem fungerte den like godt med ledningene jeg hadde til 750 kr. Jeg får ikke igjen pengene men en tilgodelapp. Hjelp meg! Klagene må strømme inn. det hjelper ikke at en eller annen knut ber de se på saken på generelt grunnlag

Sikkert, men dette er en marginal bransje. Og kundene ser stort sett ut til å være fornøyde med kjøpene sine. Så på en måte er det en ikke-sak. Det plager heller ikke meg personlig om noen velger å svi av et stort lass penger på ting jeg anser for å være t&t, men jeg forbeholder meg retten til å være uenig i beskrivelsen av virkemåte, viktigheten av å ha slikt osv.

Men som Stereophile har vært inne på - HiFi-hobbyen ser ut til å sakte ta livet av seg selv ved å gjøre seg mindre og mindre relevant og mer og mer kostbar. Det kan være verdt å tenke over hvor mye penger 100.000 kroner faktisk er for en boks med relativt simpel elektroikk i år 2013.

Så la være å kjøpe den da, men slutt å gnål over at andre kjøper noe du ikke har tro på.

Mvh
Roiysen

 

[I_L]

Litt merkelig er det jo også at selvutnevnte forskere med så stor selvuttalt kompetanse på området ikke er i stand til å presentere argumentasjon som stemmer overens med praktisk erfaring. Praktiske erfaringer viser jo store avvik. Når svaret på dette blir at man hører feil får jeg dessverre visse asosiasjoner til "jorden er flat tilhengere" fra gamle dager. Så dersom man ønsker å bli mottatt med større tiltro til sine argumenter enten de er basert på målinger eller ikke må man nok vise til noe der teori og praksis er sammenfallende.

"Selvutnevnt"? Det er Kunnskapsdepartementet som bestemmer definisjonen av utdannet forsker som fastslått i Lov om Universiteter og Høyskoler, og videre internasjonalt standardisert. Den er definitivt ikke selvutnevnt. I det private næringsliv opererer man gjerne med stillingstitler innenfor R&D, hvorav R står for research som er engelsk for forskning. Du mener jmfr. tidligere innlegg øyensynlig at næringslivet ikke kan drive med forskning, feks skrev du at Intel ikke driver med forskning, kun produktutvikling, da jeg poengerte at de har hundredoblet ytelsen til sin elektronikk på den tiden kabeldiskusjonene på HFS har flyttet seg fra A til A. Da jeg spurte hvem som i så fall driver med elektronikkforskning og hvilke resultater disse kan skilte med fikk jeg ikke noe svar.

 

[Sluket]

For en tre-fire år siden tok en bekjent av meg kontakt med myndighetene i forbindelse med enkelte store ( 2 - 5 milliarder i omsetning/år) bedrifters definitivt ulovlige markedsføring, konkurransevridning og ekslkudering av bransjeaktører gjennom "trusler" og manglende bonus/rabatt for de ikke-troende. Vi snakker om bransjer som samlet omsetter for titalls milliarder. Han sendte brev, var i møte og redegjorde for hva som faktisk skjedde, som var direkte og vesentlige brudd på markedsføringsloven. Skjedde det noe??? Yeah right. "Vel og bra, men kom med bevis" var svaret han fikk.

Toskeskapen vi i hifiverdenen driver med er så utrolig ubetydelig i resten av verden's øyne inkl. norske konkurransemyndigheters, at det er ikke verdt å nevne en gang.

Forbrukere av et samlet varespekter er utstatt for dette mer eller mindre KONSTANT, fra parfyme, kosmetikk, hårpleie, legemidler, helsekost.... lista er uendelig. Og alt dette representerer tall som er uendelig mye større enn det vi driver med i vår andedam.

There's a sucker born every minute, heter det. Vel, i Norge har vi klart å komme ned i 30 sek. pluss at vi setter de fremste til å styre & stelle.

 

[Kaare G. Opsahl]

du bør ha et problem når du løper til forbrukermyndighetene som for.eks. " har kjøpt ny CDspiller og selger sa jeg måtte ha en kabel til 75000 for at den skal yte optimalt. Men når jeg kom hjem fungerte den like godt med ledningene jeg hadde til 750 kr. Jeg får ikke igjen pengene men en tilgodelapp. Hjelp meg! Klagene må strømme inn. det hjelper ikke at en eller annen knut ber de se på saken på generelt grunnlag

Sikkert, men dette er en marginal bransje. Og kundene ser stort sett ut til å være fornøyde med kjøpene sine. Så på en måte er det en ikke-sak. Det plager heller ikke meg personlig om noen velger å svi av et stort lass penger på ting jeg anser for å være t&t, men jeg forbeholder meg retten til å være uenig i beskrivelsen av virkemåte, viktigheten av å ha slikt osv.

Men som Stereophile har vært inne på - HiFi-hobbyen ser ut til å sakte ta livet av seg selv ved å gjøre seg mindre og mindre relevant og mer og mer kostbar. Det kan være verdt å tenke over hvor mye penger 100.000 kroner faktisk er for en boks med relativt simpel elektroikk i år 2013.

Så la være å kjøpe den da, men slutt å gnål om det til andre som har annen oppfattningen enn deg.

Mvh
Roiysen

Til orientering! dette er et HIFI-forum. noe som innebærer meningsutveksling

 

[teddyh]

Men å ha kunnskapen uten å bruke den til noe konkret er altså ok ? Tross alt...HFS er ikke verdens navle

Det er dog et problem generelt at ymse "alternative" greier ser ut til å bre om seg i samfunnet, ref innlegget til I_L

"Ser ut til" - dette var da svært så subjektive takter og ordbruk... Ser gjerne noen konkrete TALL for hvordan alternative greier har bredt om seg ifht før... "Tror" folk mer idag enn før ?

iflg SSB: "Andelen av den voksne befolkningen som har benyttet alternativ behandling, har økt med godt over 50 prosent i løpet av en tiårsperiode"

 

[HCS]

Men å ha kunnskapen uten å bruke den til noe konkret er altså ok ? Tross alt...HFS er ikke verdens navle

Det er dog et problem generelt at ymse "alternative" greier ser ut til å bre om seg i samfunnet, ref innlegget til I_L

"Ser ut til" - dette var da svært så subjektive takter og ordbruk... Ser gjerne noen konkrete TALL for hvordan alternative greier har bredt om seg ifht før... "Tror" folk mer idag enn før ?

iflg SSB: "Andelen av den voksne befolkningen som har benyttet alternativ behandling, har økt med godt over 50 prosent i løpet av en tiårsperiode"

Og andelen aktive i den norske statskirka har gått vesentlig ned...Tror dette blir et regnestykke som blir håpløst for deg eller I_L å bevise...Folk har trodd til alle tider, det ligger visst i oss.. At noen tror på dyre kabler er helt fair..

 

[nb]

Så la være å kjøpe den da, men slutt å gnål om det til andre som har annen oppfattningen enn deg.

Dette er et diskusjonsforum. Hva som er gnål eller ikke avhenger stort sett av hvem som leser. Det er svært mye på dette forum jeg personlig ikke har noesomhelst utbytte av å lese, men jeg mener ikke at de som skriver det burde holde munn av den grunn.

 

[Asbjørn]

Litt merkelig er det jo også at selvutnevnte forskere med så stor selvuttalt kompetanse på området ikke er i stand til å presentere argumentasjon som stemmer overens med praktisk erfaring. Praktiske erfaringer viser jo store avvik. Når svaret på dette blir at man hører feil får jeg dessverre visse asosiasjoner til "jorden er flat tilhengere" fra gamle dager. Så dersom man ønsker å bli mottatt med større tiltro til sine argumenter enten de er basert på målinger eller ikke må man nok vise til noe der teori og praksis er sammenfallende.

Som sagt, mine egne erfaringer stemmer veldig godt overens med teorien. Ser ingen motsetning i det hele tatt. Kjernen i vitenskapelig metode er nettopp å si "den teorien virker logisk, men er det sånn i praksis?" Og det er det. Vel og merke med standard elektromagnetisk teori, ikke alt sludderet som fortelles av kabelfabrikantene. Kan godt hende at dine erfaringer er annerledes, men da hadde det vært nyttig å få halvveis sammenhengende forklaringer på hva som skjer. Det holder ikke med "fordi jeg sier det".

 

[I_L]

iflg SSB: "Andelen av den voksne befolkningen som har benyttet alternativ behandling, har økt med godt over 50 prosent i løpet av en tiårsperiode"

Og andelen aktive i den norske statskirka har gått vesentlig ned...Tror dette blir et regnestykke som blir håpløst for deg eller I_L å bevise...Folk har trodd til alle tider, det ligger visst i oss.. At noen tror på dyre kabler er helt fair..

Men spørsmålet som var utgangspunkt for tråden er om det er greit å kapitalisere på folks tro ved å reklamere med sannheter som ikke kan dokumenteres på et vitenskapelig grunnlag.

 

[Asbjørn]

Interessant som Asbjørn sier, at dette har blitt gjort. Kan noen linke til tråd om dette?

Det stemmer nok at det var vår gamle venn knutinh som prøvde den veien, og det er noen år siden. Finner ikke den tråden nå via søkefunksjonen, kanskje fordi vi har hatt et plattformskifte eller to på sentralen siden det.

 

[Roysen]

Litt merkelig er det jo også at selvutnevnte forskere med så stor selvuttalt kompetanse på området ikke er i stand til å presentere argumentasjon som stemmer overens med praktisk erfaring. Praktiske erfaringer viser jo store avvik. Når svaret på dette blir at man hører feil får jeg dessverre visse asosiasjoner til "jorden er flat tilhengere" fra gamle dager. Så dersom man ønsker å bli mottatt med større tiltro til sine argumenter enten de er basert på målinger eller ikke må man nok vise til noe der teori og praksis er sammenfallende.

Som sagt, mine egne erfaringer stemmer veldig godt overens med teorien. Ser ingen motsetning i det hele tatt. Kjernen i vitenskapelig metode er nettopp å si "den teorien virker logisk, men er det sånn i praksis?" Og det er det. Kan godt hende at dine erfaringer er annerledes, men da hadde det vært nyttig å få halvveis sammenhengende forklaringer på hva som skjer. Det holder ikke med "fordi jeg sier det".

Jeg har vel inntrykk av at en del av de som referer til teorien tror så lite på en del ting at de aldri vil prøve selv. Har du forsøkt en Nordost Odin eller en Transparent Opus MM2 eller en MIT Oracle? Dersom du ikke har det hvordan kan du da påstå at teori og praksis stemmer overens?

Slik det fremstilles her er det noe feil på praksis når den ikke stemmer overens med teorien. Men teorien er vel i utgangspunktet en måte å forklare hvorfor praksis fungerer som det gjør. Så når teori og praksis ikke stemmer overens er vel teorien et godt sted å starte å lete etter feil eller ufullstendigheter?

Mvh
Roysen

 

[I_L]

Stort sett foregår disse diskusjonstrådene på "jeg har skjønt det, det har ikke du" eller "jeg er klok, du er dum" nivå.

Det synes jeg ikke de gjør. Jeg har i hvert fall ennå til gode å se noen bli omtalt som dum, kanskje unntatt Kule-Trygve som i stor grad legger opp til det selv, men om du har eksempler på det motsatte kom med dem.

Nivået diskusjonstrådene foregår på er "jeg har vitenskapelige fakta" kontra "jeg har erfaring". Som poengert er ikke "erfaring", eller anekdotisk bevis om du vil, holdbar vitenskapelig bevisførsel for noe som helst. Og forbrukerombudet og myndighetene fastslo i helt klare ordelag i går at, i hvert fall innenfor medisin og medisinsk behandling, så er det ikke lovlig å reklamere med dette som faktaopplysninger. Altså at det anses som svindel av myndigheter og domstoler.

Og anekdotiske bevis for ting som strider mot all elektrolære og alle prinsipper all annen elektronikk i verden er bygget på, holder ikke for meg heller.

Og her finnes synderne på begge sider av bordet. Selvsagt kan jeg la være å lese disse trådene, men de frontene de skaper, forsurer også mange andre tråder, som kunne vært interessante, men som ender opp i Måling/høring-diskusjoner etter kort tid. Selv i mitt-anlegg trådene sniker besserwisserne seg inn med meldinger som "det der kan´ke låte bra vet du, men det vet jeg, selv om jeg ikke har hørt det" osv...

Er sjelden inne på slike tråder så det vet jeg ingenting om, men på meg virker det som diskusjonene langs skillelinjen alternativ/vitenskapelig begrenser seg til et fåtall tråder, og at det er som har svært høyt aktivitetsnivå over en periode. Denne tråden har blitt femten sider på et par dager, mens andre tråder øker med kanskje et par-tre innlegg per dag. Så hvem som skal inn på hvem sin "turf" og krange vet ikke jeg. Dette er i hvert fall et tema som engasjerer, noe jeg synes er bra.

Summen av dette er, at jeg ikke føler meg hjemme her lenger, og stadig oftere lurer på om jeg skal logge av for godt.

Her virker det som du prøver å dra krenkelseskortet. Å påberope seg krenkelse og kreve sensur er viden kjent som forsvarsmetode blant religiøse når noen kritiserer (eller endog bare stiller spørsmålstegn ved) troen deres. Jeg har ikke å mye til overs for det.

 

[Asbjørn]

Litt merkelig er det jo også at selvutnevnte forskere med så stor selvuttalt kompetanse på området ikke er i stand til å presentere argumentasjon som stemmer overens med praktisk erfaring. Praktiske erfaringer viser jo store avvik. Når svaret på dette blir at man hører feil får jeg dessverre visse asosiasjoner til "jorden er flat tilhengere" fra gamle dager. Så dersom man ønsker å bli mottatt med større tiltro til sine argumenter enten de er basert på målinger eller ikke må man nok vise til noe der teori og praksis er sammenfallende.

Som sagt, mine egne erfaringer stemmer veldig godt overens med teorien. Ser ingen motsetning i det hele tatt. Kjernen i vitenskapelig metode er nettopp å si "den teorien virker logisk, men er det sånn i praksis?" Og det er det. Kan godt hende at dine erfaringer er annerledes, men da hadde det vært nyttig å få halvveis sammenhengende forklaringer på hva som skjer. Det holder ikke med "fordi jeg sier det".

Jeg har vel inntrykk av at en del av de som referer til teorien tror så lite på en del ting at de aldri vil prøve selv. Har du forsøkt en Nordost Odin eller en Transparent Opus MM2 eller en MIT Oracle? Dersom du ikke har det hvordan kan du da påstå at teori og praksis stemmer overens?

Slik det fremstilles her er det noe feil på praksis når den ikke stemmer overens med teorien. Men teorien er vel i utgangspunktet en måte å forklare hvorfor praksis fungerer som det gjør. Så når teori og praksis ikke stemmer overens er vel teorien et godt sted å starte å lete etter feil eller ufullstendigheter?

Jeg har prøvd både Nordost, Transparent, Kimber og mange andre merker, men hoppet av kjøret før det ble riktig så dyrt som du mener er nødvendig for å kunne uttale seg. Min erfaring var at det gjorde ingen forskjell å gå fra no-name til brand name, og heller ingen forskjell å gå fra brand name inngangspris til brand name mellompris, så hvorfor skulle det plutselig gjøre en forskjell å gå videre til brand name høy pris?

Du kan også si det slik at "teorien" var all kabellyrikken som velter mot oss fra glansede blader og kabelprofeter på nett. Jeg testet den "teorien" ved å kjøpe produktene for mine egne penger og teste dem i mitt eget anlegg. Det viste seg fort at mine erfaringer ikke stemte med den "teorien" som reklamen forespeilte. Ingen slør som løftet seg, ingen oktav mer i bassen, ingen livsbejaende åpenbaringer. Det låt helt enkelt som før. Med andre ord, praksis stemte overhodet ikke overens med den "teorien". Da er den "teorien" om betydningen av kabler feil, helt enkelt. Jeg fant også ut at standard elektromagnetisk teori var en mye bedre forklaringsmodell på hva som skjer i praksis, ja.

Når det gjelder MIT Cable viser jeg til bildet som ble lagt ut tidligere i tråden. Det der vil jeg ikke ha i signalkjeden, punktum.

 

[Roysen]

du bør ha et problem når du løper til forbrukermyndighetene som for.eks. " har kjøpt ny CDspiller og selger sa jeg måtte ha en kabel til 75000 for at den skal yte optimalt. Men når jeg kom hjem fungerte den like godt med ledningene jeg hadde til 750 kr. Jeg får ikke igjen pengene men en tilgodelapp. Hjelp meg! Klagene må strømme inn. det hjelper ikke at en eller annen knut ber de se på saken på generelt grunnlag

Sikkert, men dette er en marginal bransje. Og kundene ser stort sett ut til å være fornøyde med kjøpene sine. Så på en måte er det en ikke-sak. Det plager heller ikke meg personlig om noen velger å svi av et stort lass penger på ting jeg anser for å være t&t, men jeg forbeholder meg retten til å være uenig i beskrivelsen av virkemåte, viktigheten av å ha slikt osv.

Men som Stereophile har vært inne på - HiFi-hobbyen ser ut til å sakte ta livet av seg selv ved å gjøre seg mindre og mindre relevant og mer og mer kostbar. Det kan være verdt å tenke over hvor mye penger 100.000 kroner faktisk er for en boks med relativt simpel elektroikk i år 2013.

Så la være å kjøpe den da, men slutt å gnål om det til andre som har annen oppfattningen enn deg.

Mvh
Roiysen

Til orientering! dette er et HIFI-forum. noe som innebærer meningsutveksling

Ser den, så jeg har defor redigert innlegget du refererer til.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Jeg har prøvd både Nordost, Transparent, Kimber og mange andre merker, men hoppet av kjøret før det ble riktig så dyrt som du mener er nødvendig for å kunne uttale seg. Min erfaring var at det gjorde ingen forskjell å gå fra no-name til brand name, og heller ingen forskjell å gå fra brand name inngangspris til brand name mellompris, så hvorfor skulle det plutselig gjøre en forskjell å gå videre til brand name høy pris?

Når det gjelder MIT Cable viser jeg til bildet som ble lagt ut tidligere i tråden. Det der vil jeg ikke ha i signalkjeden, punktum.

Du svarte ikke på spørsmålet mitt. Har du prøvd Nordost ODIN, Transparent Audio OPUS MM2 eller MIT ORACLE?

Mvh
Roysen