Side 1 av 6 123 ... SisteSiste
Resultater 1 til 20 av 112
Abonnér på denne tråden
  1. #1
    Hifi Freak ayaboh's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2005
    Innlegg
    1,690
    Tagget i
    0 Innlegg

    Blindtestingens forbannelse

    En oppsummering av feil ved objektivistenes klokketro på ABX og blindtesting generelt, og et historisk overblikk over galskapen skrevet av Dr. Raife F. Smith II, professor ved Tulane universitetet i New Orleans.

    Noen utdrag:
    Seemingly unknown to Drs. Lipshitz and Vanderkooy, much of the basic descriptive vocabulary used by the audio press came directly from peer-reviewed scientific journal papers written by the inventor of stereophonic sound and subsequent researchers in the field. For example, Steinberg and Snow devote considerable discussion to stereophonic depth perception in [9]. T. Somerville in [12] devotes considerable discussion to concert hall and home listening room acoustics. This is the paper in which the term "sound stage" was coined. Somerville discusses reverberation effects (which later came to be called "air" and "ambiance"), sound stage width and depth and "aesthetic presentation". One of the most profound comments made by Somerville was:

    "A listener in a concert hall, because of the binaural characteristics of hearing, is able to distinguish between the various sections of the orchestra, and, in particular, he can pick out the solo part. In this, hearing is also assisted by sight." [12]
    We now have nearly thirty years of documented experience in the application of blind and A/B/X testing to stereophonic audio systems. The A/B/X test setup arrangements and test results have been consistently absurd and consistently statistically similar to guessing...which is an expected result when the ABX test is used inappropriately and when it is used for low numbers of subjects. One would think that, after all these years of "all amplifiers sound alike", A/B/X and blind listening test proponents would begin to question the validity of their testing methodology. I don't expect this to ever happen because ridiculing audiophiles is so easy and so much fun.
    Stereophonic music reproduction is designed according to the principles of sound localization, long term sonic memory of actual musical events, and the reception of tactile sensations from the sound stage. Blind audio testing, which includes visually obscuring all or part of the sound stage, rapid switching of musical selections and off-axis and group seating, impairs the listener's ability to localize sounds (seeing), to internalize and evaluate aural cues (hearing) and to receive correct stereophonic tactile information (touching). Any stereophonic audio system testing methodology which compromises and hinders the processes of human sensory perception will result in consistently inaccurate and often absurd results.

    ABX and blind testing proponents say that they want to apply a scientifically rigorous testing methodology to stereophonic audio in order to determine if the claimed differences in audio components actually exist. However, they ignore decades of scientifically and mathematically rigorous subjective listening techniques that were developed by the inventor and subsequent researchers in the field of stereophonic sound.

    Dere kan lese hele artikkelen fra side 18 her: http://www.affordableaudio.org/aa2010-09.pdf

    Dr. Raife F. Smith II har også nylig utgitt bok med tittelen "A DESCRIPTIVE EVALUATION METHODOLOGY FOR CONSUMER AUDIO EQUIPMENT" som kan lastes ned gratis fra nettet (kun USA?) http://onlinelibrary.wiley.com/doi/1...306.x/abstract. Skal prøve å få lastet ned denne senere.

  2. #2
    Oblivion
    Guest

    Blindtestingens forbannelse

    De er så enkelt at blindtesting i de aller fleste tilfeller ikke kan brukes til å gi svar på noe som helst utenom at vår hørsel og hjerne fungerer på en måte som ikke er forenlig med konseptet, og at de produktene som skal testes ofte trenger for lang tid til å stablisere seg...

  3. #3
    vredensgnag
    Guest

    Blindtestingens forbannelse

    Dr. Raife F. Smith II har riktignok tatt sin PhD ved Tulane University, men han er professor ved Southern University.
    Her er Southerns faculty-page i electrical engineering.
    http://www.subr.edu/electricaleng/faculty.html

    Det at han er ved Southern borger sikkert for kvalitet. Men professorene ved Tulane ville nok mislikt at han utgis for å tilhøre deres fakultet.

    Du kan sikkert sende e-post til ham, så sender han dokumenter uten blokkering. Adressen er i linken.




  4. #4
    nb
    Guest

    Blindtestingens forbannelse

    Alternativt er det bare å lese lyttebeskrivelser og erfaringer fra folk som i ro og mak har testet et produkt over lang tid hjemme, men så viser det seg etter en stund at produktet egentlig var noe helt annet enn hva eieren har trodd. Nullresultatene man gjerne får ved ABX er kanskje ikke så absurde som man skulle tro.


  5. #5
    Æresmedlem Lyngen's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2006
    Sted
    Oslo
    Innlegg
    12,679
    Tagget i
    0 Innlegg

    Blindtestingens forbannelse

    Sitat Sitat fra Oblivion
    De er så enkelt at blindtesting i de aller fleste tilfeller ikke kan brukes til å gi svar på noe som helst utenom at vår hørsel og hjerne fungerer på en måte som ikke er forenlig med konseptet, og at de produktene som skal testes ofte trenger for lang tid til å stablisere seg...
    Hvis man påstår stor forskjell når man har skaffet seg en ny flott kablel og ikke klarer å skille den blindt etterpå så har man et stort forklaringsproblem.
    Focal Utopia Micro Be - Devialet D200 Headfi: Aune Sx1 - HiFiMan HE400i - UE 900

  6. #6
    Æresmedlem
    Ble medlem
    Mar 2003
    Sted
    Bergen
    Innlegg
    13,260
    Tagget i
    0 Innlegg

    Blindtestingens forbannelse

    Så kan man også hevde at mens ABX testing i noen tilfeller kan ha vist at det ikke er forskjeller på ting hvor man hevder det beviselig må være forskjell (noe jeg ikke på noen måte vil utelukke); så har "seende" lytting også i mange tilfeller gitt at man hører forskjeller i situasjoner på ting hvor det beviselig ikke er noen forskjell (ref machinadynamica feks) - og hvor er man da.....?
    Masse utstyr - men mest musikk!

  7. #7
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Oct 2004
    Innlegg
    9,378
    Tagget i
    3 Innlegg

    Blindtestingens forbannelse

    Sitat Sitat fra erato
    Så kan man også hevde at mens ABX testing i noen tilfeller kan ha vist at det ikke er forskjeller på ting hvor man hevder det beviselig må være forskjell (noe jeg ikke på noen måte vil utelukke); så har "seende" lytting også i mange tilfeller gitt at man hører forskjeller i situasjoner på ting hvor det beviselig ikke er noen forskjell (ref machinadynamica feks) - og hvor er man da.....?
    «Vi» er i alle tilfeller noen «lettlurte» fjols som ikke evner å bruke ørene ... ?

    mvh
    KJ
    You can get away with anything if you give it a good tune

  8. #8
    Æresmedlem Lyngen's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2006
    Sted
    Oslo
    Innlegg
    12,679
    Tagget i
    0 Innlegg

    Blindtestingens forbannelse

    Sitat Sitat fra KJ


    «Vi» er i alle tilfeller noen «lettlurte» fjols som ikke evner å bruke ørene ... ?

    mvh
    KJ
    Er ikke lytteevnen like god om vi lukker øynene?
    Focal Utopia Micro Be - Devialet D200 Headfi: Aune Sx1 - HiFiMan HE400i - UE 900

  9. #9
    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    Nov 2007
    Innlegg
    1,122
    Tagget i
    0 Innlegg

    Blindtestingens forbannelse

    Sitat Sitat fra Lyngen
    Er ikke lytteevnen like god om vi lukker øynene?
    Hvordan skal du klare å se prislappen med øynene lukket?
    I've said that playing the blues is like having to be black twice. Stevie Ray Vaughan missed on both counts, but I never noticed. - B.B. King

  10. #10
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Oct 2004
    Innlegg
    9,378
    Tagget i
    3 Innlegg

    Blindtestingens forbannelse

    Sitat Sitat fra Lyngen
    ...
    Er ikke lytteevnen like god om vi lukker øynene?
    For egen regning mener jeg mine «ører» fungerer desto bedre med «bind» for øya. Min egen erfaring med «tradisjonell» blindtesting» er at det er mye enklere å raskere å identifisere små forskjeller i lydreproduksjonen (større treffsikkerhet), enn tradisjonell «langsom» seende lytting. Dvs forutsatt at lyden er av en slik beskaffenhet at den er egnet til å identifisere de aktuelle lydlige forskjellene og inntil «kjedsomheten» ved konsentrert lytting blir for stor.

    mvh
    KJ
    You can get away with anything if you give it a good tune

  11. #11
    Oblivion
    Guest

    Blindtestingens forbannelse

    Sitat Sitat fra nb
    Alternativt er det bare å lese lyttebeskrivelser og erfaringer fra folk som i ro og mak har testet et produkt over lang tid hjemme, men så viser det seg etter en stund at produktet egentlig var noe helt annet enn hva eieren har trodd. Nullresultatene man gjerne får ved ABX er kanskje ikke så absurde som man skulle tro.

    Nullresultatene er veldig enkle å få til på grunn av måten hørsel og hjerne virker.
    Den hørsel trening jeg gjennomgikk som sonar operatør var i hovedsak å bevisst påvirke hjernen til å analysere de mottatte lydsignalene på en slik måte at det var forskjellene i støynivået og detaljer under støygulvet og ikke selve støygulvet en fokuserte på.

    Hvis en hadde forskjellige lyd opptak var det enkelt å høre at det for eksempel var Fregatten Oslo på et opptak og Fregatten Stavanger på et annet på grunn av lydsignaturen, men ble det avspillt korte avsnitt som vekslet som i en ABX test nekter hjernen å spille på lag og det er ikke mulig å "tippe" riktig.
    ABX blir "tipping" - med lang nok tid blir det riktig analyse og gjenkjenning...

  12. #12
    vredensgnag
    Guest

    Blindtestingens forbannelse

    Machinadynamica er et kjempemorsomt "practical joke" påfunn fra noen som ønsker å se hva det er mulig å selge av ville innfall. Så det ville jeg ikke brukt for å tilbakevise eller bevise noe som helst - det er bare underholdende tøys.

    Jeg har aldri forstått problemet. Subjektive erfaringer har total gyldighet for den personen som opplever dem - men er sjelden overførbare til andres erfaringer. Dersom en person over lang tid bygger seg opp et renommé innenfor et område, og i tillegg synes å finne rett vei blant tilbudene, så kan det være at man begynner å følge dennes referater fra subjektive erfaringer: litteraturkritiker, matanmelder, vinanmelder, musikkanmelder, osv.

    Men når det gjelder universelt overførbare egenskaper ved en komponent, uavhengig av SMAK, så stiller saken seg annerledes. Da må man gå grundigere til verks.

    F.eks. er det en veldig enkel test på en påstand om at en komponent påskrevet 110V uten problemer kan brukes når du plugger den inn i et 220-240V nett. Du kjører pluggen i veggen og ser hva som skjer.
    Går det bra - kan du si til alle at denne komponenten beregnet på 110V fungerer også som den skal i et 220-240V nett. Og om du vil kan du si at det skyldes at den automatisk registrerer nettspenningen, og sjalter om i forhold til denne, selv om det står 110V på den, fordi konstruktør la inn en fail-safe.

    Når det så gjelder påstander om at kabler har innvirkning på lyden de overfører, må man gå systematisk til verks om man ønsker å finne en universelt gyldig påvirkning fra disse. Eller også kan man bare akseptere subjektive vurderinger som gyldige - men da står man overfor det problem at disse spriker i alle retninger, og at samme kabel har vilt forskjellige egenskaper, alt etter ulikes erfaringer.

    Det blir litt rart. Men ikke ulikt vinens verden - der mange kan fremheve at "akkurat denne vinen er verdens beste" - men hvor man så kommer litt nærmere en universelt gyldig rangering om de som smaker og uttaler seg ikke vet hvilken vin de har i ganen mens de uttaler seg, og så overlater man til gane, smaksløker og luktesans å ta avgjørelsen.

    Men det å objektivt bruke hørselsansen vil man ikke innen audio når det gjelder passive komponenter. Så da får vi lære oss å leve med det, og trekke våre konklusjoner på det grunnlaget.


  13. #13
    Æresmedlem
    Ble medlem
    Mar 2003
    Sted
    Bergen
    Innlegg
    13,260
    Tagget i
    0 Innlegg

    Blindtestingens forbannelse

    Sitat Sitat fra KJ
    Sitat Sitat fra erato
    Så kan man også hevde at mens ABX testing i noen tilfeller kan ha vist at det ikke er forskjeller på ting hvor man hevder det beviselig må være forskjell (noe jeg ikke på noen måte vil utelukke); så har "seende" lytting også i mange tilfeller gitt at man hører forskjeller i situasjoner på ting hvor det beviselig ikke er noen forskjell (ref machinadynamica feks) - og hvor er man da.....?
    «Vi» er i alle tilfeller noen «lettlurte» fjols som ikke evner å bruke ørene ... ?

    mvh
    KJ
    Bytt alle med noen så er svaret ja. Selv om ordet fjols er ditt valg, jeg tror hørselen er en sans som lar seg lure som alle andre sanser, og man behøver ikke være et fjols for å bli lurt/påvirket. Men om du synes fjols stemmer med dine egne erfaringer, så gjerne for meg.
    Masse utstyr - men mest musikk!

  14. #14
    Æresmedlem
    Ble medlem
    Mar 2003
    Sted
    Bergen
    Innlegg
    13,260
    Tagget i
    0 Innlegg

    Blindtestingens forbannelse

    Sitat Sitat fra Oblivion

    ABX blir "tipping" - med lang nok tid blir det riktig analyse og gjenkjenning...
    Jeg tror også lang tid - og å leve med produktet er viktig. Uten at jeg tror det garanterer for korrekte eller uhildete observasjoner.
    Masse utstyr - men mest musikk!

  15. #15
    Æresmedlem motoren's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2007
    Sted
    Flekkefjord
    Innlegg
    11,941
    Tagget i
    13 Innlegg
    Torget
    1

    Blindtestingens forbannelse

    Sitat Sitat fra erato
    Sitat Sitat fra Oblivion

    ABX blir "tipping" - med lang nok tid blir det riktig analyse og gjenkjenning...
    Jeg tror også lang tid - og å leve med produktet er viktig. Uten at jeg tror det garanterer for korrekte eller uhildete observasjoner.
    greit å bruke lang tid på å venne seg til et nytt produkt,men ble det bedre eller dårligere?tja si det du

    mvh
    JMLab Electra 920.1<br />Audio Research LS 3 pre<br />Monarchy Audio NM 24 tube DAC<br />Denon DCD 1650AR<br />biamper med Pass F5 Power amp/Hypex UCD 180<br //Clearaudio Concept/Mcru power supply/LM Audio LP33 Tube riaa/ Audio Technica 33EV <br /Tributaries serie 8 speaker cables>/Audioquest K2 Ht cables<br />In.Akustik Reference digital<br />In-Akustik Reference ic<br />Marantz DV 8003 Multispiller/ Nos Mullard

  16. #16
    nb
    Guest

    Blindtestingens forbannelse

    Nå er det riktig nok bare sitert bruddstykker fra artikkelen, men dette

    The A/B/X test setup arrangements and test results have been consistently absurd and consistently statistically similar to guessing...which is an expected result when the ABX test is used inappropriately and when it is used for low numbers of subjects. One would think that, after all these years of "all amplifiers sound alike", A/B/X and blind listening test proponents would begin to question the validity of their testing methodology.

    er en merkelig holdning til akademiker å være. Da kunne man jo like gjerne si at det er helt sikkert at veldig dyre fuktighetskremmer er veldig mye bedre enn rimelige fuktighetskremmer. Så mange shoppinglystne damer kan da umulig kollektivt ta feil.

  17. #17
    Æresmedlem Lyngen's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2006
    Sted
    Oslo
    Innlegg
    12,679
    Tagget i
    0 Innlegg

    Blindtestingens forbannelse

    Sitat Sitat fra KJ
    Sitat Sitat fra Lyngen
    ...
    Er ikke lytteevnen like god om vi lukker øynene?
    For egen regning mener jeg mine «ører» fungerer desto bedre med «bind» for øya. Min egen erfaring med «tradisjonell» blindtesting» er at det er mye enklere å raskere å identifisere små forskjeller i lydreproduksjonen (større treffsikkerhet), enn tradisjonell «langsom» seende lytting. Dvs forutsatt at lyden er av en slik beskaffenhet at den er egnet til å identifisere de aktuelle lydlige forskjellene og inntil «kjedsomheten» ved konsentrert lytting blir for stor.

    mvh
    KJ
    Jeg skriver under på den.
    Focal Utopia Micro Be - Devialet D200 Headfi: Aune Sx1 - HiFiMan HE400i - UE 900

  18. #18
    Æresmedlem Lyngen's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2006
    Sted
    Oslo
    Innlegg
    12,679
    Tagget i
    0 Innlegg

    Blindtestingens forbannelse

    Sitat Sitat fra Oblivion

    ABX blir "tipping" - med lang nok tid blir det riktig analyse og gjenkjenning...
    Tilstrekkelig tid med lytting, men kjapt skifte til neste er det beste, imo. Alså gjentatt lytting på samme lille stykke til lydinntrykket sitter, derretter så raskt bytte som mulig.

    Å ignorere blindtesting ser jeg ikke på noe som annet en undskyldinger for å være være redd for en misslykket test.
    Focal Utopia Micro Be - Devialet D200 Headfi: Aune Sx1 - HiFiMan HE400i - UE 900

  19. #19
    Hifi Freak ayaboh's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2005
    Innlegg
    1,690
    Tagget i
    0 Innlegg

    Blindtestingens forbannelse

    Sitat Sitat fra nb
    Nå er det riktig nok bare sitert bruddstykker fra artikkelen, men dette

    The A/B/X test setup arrangements and test results have been consistently absurd and consistently statistically similar to guessing...which is an expected result when the ABX test is used inappropriately and when it is used for low numbers of subjects. One would think that, after all these years of "all amplifiers sound alike", A/B/X and blind listening test proponents would begin to question the validity of their testing methodology.

    er en merkelig holdning til akademiker å være. Da kunne man jo like gjerne si at det er helt sikkert at veldig dyre fuktighetskremmer er veldig mye bedre enn rimelige fuktighetskremmer. Så mange shoppinglystne damer kan da umulig kollektivt ta feil.
    Nå har du sikkert lest hele artikkelen, og iflg historikken var ABX-testene utviklet for å avgjøre stemmekvalitet via et telefonrør. Det er på ingen måte gitt at dette prinsippet kan overføres til noe så komplekst som musikk gjengitt i stereo. Hvis så er tilfelle (at det ikke er overførbart) er jo utfallet av disse testene allerede gitt på forhånd, og vi vil få et null-resultat fordi prinsippet er feil.

    Iflg sitatet du viser til stilles det spørmål ved om de som utfører disse testene ikke snart begynner å stille spørsmål ved sine egne metoder ettersom utfallet av dem stort sett viser et null-resultat. Det kan være like mye sannhet i dette som å hevde at null-resultater beviser at det ikke er forskjell.

    Dette blir litt som UFO observasjoner hvor en haug med mennesker har sett noe, men blir avfeid med at slike ting ikke finnes. Svadaen som presenteres av de sakyndige i slike saker er ganske oppsiktsvekkende. Er det forresten noen av dere som har fått med dere "The Taos Hum"? (http://en.wikipedia.org/wiki/The_Hum. Også et godt eksempel.

  20. #20
    vredensgnag
    Guest

    Blindtestingens forbannelse

    Det blir litt rart med den påstanden. Når BPO anvender akustisk gardin under prøvespilling, noe Metropolitan begynte med, og som de nå har brukt i noen tiår for å sikre best mulig musikersammensetning i orkesteret, så er altså dette helt feil?

    Krumspringene for å ville beholde visuell påvirkning av lytting vil ingen ende ta.

Side 1 av 6 123 ... SisteSiste

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed