Det er sikker pga. at du ikke har noen uheldige jordsløyfer mellom komponentene.
Poenget med retningsangivelse er at skjermen kun er avterminert i konnektoren i den ene enden av kabelen.
|
Innbrenning av kabler - swada eller virker det?
- Trådstarter funbunny
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Poenget med retningsangivelse er at skjermen kun er avterminert i konnektoren i den ene enden av kabelen.
Vel, kabeldebatten har kanskje vart i 30 år, men svindel har forekommet siden tidenes morgen. Hvis en forandring i lyden koster mye penger vil vi ledes til å tro at det er en forbedring. Som "gammel" audiofil vet jeg hvor lett det er å være usikker på om en forandring er til det bedre eller verre noen ganger. Da må man ha litt tid for å verifisere hva som har skjedd. Som nevnt tidligere så har jeg aldri hørt forandringer på en kabel, men jeg hører forskjell på kabler, plugger og direkteloddinger. Jeg har også flere kabler som er retningsbestemte, om jeg snur disse feil vei hører jeg heller ikke forskjell...så om kabeldebatten har vart i la oss si 30 år, har vi litt å gå på
mvh
Leif
funbunny
30 år kan stemme. Monsterkabler var ganske nytt sist jeg var på galeien, forøvrig sammen med grønn tusj og fløyelstepper for å hindre lyslekkasjer inn i CD-spilleren.
Njaaa... Men når skjerm og konnektoren er koblet sammen og danner - ( minus ) i ledningen OG kabelen har fantastisk lav motstand spiller det da noen rolle???
funbunny
Det spiller en rolle hvis to chassis har forskjellig potensiale.
Vi snakker milliOhm her.
Sumererne var faktisk først ute med jordas diameter. Forøvrig visste de også om antall planeter, diameter, antall måner på en del av dem, farge på flere, rotasjonstid osv..samt også binære stjerner som vi ikke oppdaget før ganske sent på 70-tallet
Du er her...
Vel, kabeldebatten har kanskje vart i 30 år, men svindel har forekommet siden tidenes morgen. Hvis en forandring i lyden koster mye penger vil vi ledes til å tro at det er en forbedring. Som "gammel" audiofil vet jeg hvor lett det er å være usikker på om en forandring er til det bedre eller verre noen ganger. Da må man ha litt tid for å verifisere hva som har skjedd. Som nevnt tidligere så har jeg aldri hørt forandringer på en kabel, men jeg hører forskjell på kabler, plugger og direkteloddinger. Jeg har også flere kabler som er retningsbestemte, om jeg snur disse feil vei hører jeg heller ikke forskjell...så om kabeldebatten har vart i la oss si 30 år, har vi litt å gå på
mvh
Leif
funbunny
30 år kan stemme. Monsterkabler var ganske nytt sist jeg var på galeien, forøvrig sammen med grønn tusj og fløyelstepper for å hindre lyslekkasjer inn i CD-spilleren.
Ja og ikke hvilken som helst grønn tusj.
Det var virkelig tider.
Monstercable måtte jo bruke en 200m-rull PL for å "bevise" at det var forskjell på deres 2-meter lange 4mm² høyttalerkabler i oksygenfri kobber og denne lampettledningen.
Glemmer ikke da de tunge gutta den gang snakket om hvilke egenskaper som var blant de viktigste i slike høyttalerkabler den gang.
Og måtte komme med dementi, etter at nettopp Monstercables høyttalerkabler hadde svært så "dårlige" data på akkurat de parameterne.
Jeg har kjøpt noen signalkabler fra Oslo HiFi Center. Disse ble visstnok innbrent i NordOst Leif innbrennermaskin. Kanskje noen fra kabelbransjen ( i mitt tilfelle NordOst ) eller fra f.eks. OHFC kan kommentere dette med innbrenning?
Ellers blir vel dette som kabeltråder flest; det ender i skittkasting, påstander etc... Enkelte hevder jo bestemt at det ikke er hørbar forskjell( er ) på kabler. Jeg kan i alle fall si med sikkerhet at de forsterkerne som jeg har hatt opp gjennom tidene, har blitt hørbart bedre etter en skikkelig innkjøringsperiode. Det samme med høyttalere, hodetelefoner og for ikke å snakke om pick up'er. Men på de sistnevnte, har dette meir med elastiske oppheng og sånt, som må "gå seg til"...?
VilhelmW.
Er det også en slik innbrenningsenhet med en hel watt innbrenningseffekt?
Høyttalere og pick-uper kan jeg være tilbøyelig til å kunne være enig i at de trenger noen timer før de yter maks og "flater" ut,
men som sagt: Kabler er noen veldig statiske saker. Og en transistorforsterker som endrer egenskaper er ikke en forsterker jeg på noen måte vil ha.
Grunnregel: Enten ryker de i løpet av de første 14 dagene, eller så spiller de stabilt i 20 år.
Forutsetter selvfølgelig en noenlunde greit konstruert forsterker.
Jeg har rett og slett holdt på for lenge med slikt til at noen skal kunne "overbevise" meg basert på hva man opplever der hjemme.
Blir som malingen i ei nymalt stue.
Fargene "setter seg". Men der vet man hvorfor.
Fellestrekket mellom høyttalere, hodetelefoner og pickup'er er at de alle har mekaniske komponenter i elastiske oppheng, hvor det er rimelig å tro at egenskaper som stivhet og demping "går seg litt til" etter de første minuttene eller timene i drift. Det er både hørbart og målbart, og konstruktøren vil ta hensyn til det i valg av komponenter. Her er noen målinger av høyttalerelementer. Legg merke til hva som skjer med resonansfrekvensen Fs og den mekaniske dempingsfaktoren Qms: http://www.gr-research.com/burnin.htm
Innbrenning av forsterkere begynner å strekke litt på min fantasi. Elektrolyttkondensatorer er omtrent de eneste komponentene jeg kan tenke meg at endrer parametre i løpet av de første timene drift. Oksydlaget på platene stabiliserer seg muligens i elektrolytten, men jeg ville kanskje foreslå å bruke andre kondensatortyper på steder som er så følsomme for komponentvariasjon at det der skaper hørbare avvik. Tross alt, en elektrolytt har gjerne +/- 10 % toleranse på komponentverdien og vil også endre seg en del over lengre tid, ikke bare de første timene. Som Tandbergeren skriver, en transistorforsterker som endrer egenskaper over tid er ikke en god ting å ha.
Innbrenning av kabler? Fuhgeddaboutit. Det er ingen ting der som kan gi nevneverdig endring i parametre med den typen tidskonstant som ofte oppgis for innbrenning. Eventuell "opplading" av dielektrisk materiale er unnagjort på de første millisekundene etter at det settes på spenning for første gang. Enten det gjøres med en "innbrenningsmaskin" eller med 1217,4 driftstimer av en bestemt type støy i anlegget, så handler nok det stort sett om å påvirke lytterens forventninger heller enn at det skjer noe fysisk i kablene.
Elektrolyttkondensatorer tørker også ut over tid.
Og så må det vel skilles mellom oppvarmingstid og innbrenning.
Det er ingen tvil om at spesielt klasse A og rørforsterkere lyder langt bedre etter minst et par timer i drift.
Rørforsterkere, muligens på grunn av at emisjonen fra katoden fungerer mer homogent etter at den er ordentlig gjennomvarm ja.
Klasse A-forsterkere blir jo rimelig heite, men er raskere til å oppnå en stabil driftstemperatur enn klasse AB-forsterkere.
De digitale variantene kan vi i grunnen se helt bort fra akkurat dette parameteret. (Pussig nok)
Jeg skal i grunnen kunne følge "logikken" din Distinctive, så skal du i det minste få et halvt poeng for dette med "etter et par timers drift".
Dette fordi man etter en slik tid vil ha oppnådd normal driftstemperatur i forsterkerens samtlige komponenter.
All sluttjustering og inntrimming av driftsparametre i slike gjøres også etter at forsterkeren har nådd denne driftstemperaturen.
Men da er det nettopp driftstemperatur, og ikke en slik "innbrenning" vi snakker om. Enig?
Kondensatorer som endrer egenskaper etter temperaturen er IKKE kondensatorer jeg vil bruke i noen av mine konstruksjoner i alle fall.
Og det er måter å unngå store termiske variasjoner på komponenter internt i en forsterker.
Se gjerne på forskjellen i egenskaper på "billige" kondensatorer kontra de noe dyrere og mer temperaturtålige typene.
Og så har man selvsagt i tillegg dette med å tenke på nettopp temperaturer, påvirkning fra andre komponenter og slikt når man skrur sammen en forsterker.Halvledere kan endre seg ved innbrenning. Et eksempel er skriving og sletting av Flash-minne. Denne rapporten beskriver en undersøkelse av hvordan latency for read, program, og erase endrer seg med gjentatte write/erase-sykluser.
Ser hva som bli skrevet - men velger nå likevel å sitere Hagerman:
....the unique analog synthesized waveform utilizes swept and pulsed frequencies from subsonic to ultrasonic, providing a proper balance of signals to break-in both magnetic and electrical properties of cables. In other words, it works both conductors and dielectrics (insulators). Additionally, the outputs can be used for breaking in electronics, such as linestages and amplifiers.....
Begrepet "innbrenning" er en misnomer og har ikke noe med effektforbuk eller varme å gjøre. Dette er kun frekvenser i ulike nivåer....
Innmaten til en liten sak for looping av RCA kabel fra Hagerman ser slik ut:
Yes.
De endrer statisk status fra "1" til "0" og er på ingen måte i nærheten av å være sammenlignbare med analoge signaler som forhåpentligvis behandles i et svært lineært område av driftskarakteristikken til halvledere involvert i prosessen.
Og det er IKKE innbrenning dette som skjer med flashminnet. Det er faktisk energi langt utover normale driftsparametre for kretsene.
Akkurat det motsatte av hva slike innbrenningsmaskiner for kabler benytter, som et eksempel.
^ Hender det noe som helst positivt hvis det der får lov til å skje i utgangstransistorene dine? Vil de i det hele tatt virke etterpå? "Destructive to the gate oxide", "failure mechanism", "defects are introduced" - det virker ikke som det er noe å trakte etter, akkurat. Transistorer i hifi skal helst oppføre seg tilnærmet lineært, helst i mange år, og absolutt ikke brenne ut etter noen tusen signalsykluser som et flash-minne gjør.
Ja, dette er en vanlig problemstilling - spesielt i MLC memory (SSD).
De nyere typene rullerer memory områdene for å minimere dette.
Jeg er overbevist om at dersom jeg utsetter kablene mine for frekvenser på 3,14 ganger rota av 200 i fire hundre millisekunder, endrer karakteristikken i en slik grad at jeg kan forvente en avrulling på høyttalerkablene først ved 4 Mhz, mot en avrulling på 3,75Mhz før behandling.
Omtrent så god påvirkning har slik "dokumentasjon" som dette Hagerman kommer med her på meg.
Magnetisk kobber er så langt jeg er kjent med ikke-eksisterende.
Ei heller sølv eller gull.
Jernkabler ville jeg uansett ikke benyttet, rett og slett på grunn av den høye resistansen slike har. Tunge og uhåndterbare er de også.
ikke spesielt aktiv
og har vel bidratt mere enn snittet på DIY og delt av erfaringer gjennom årene
det er noen få personer som står for den reelle fremdriften her på HFS
resten rir "piggyback" eller kverulerer
lykke til
mvh
LeifPoenget med flashminneeksempelet er at det sannsynligvis vil oppstå en endring/degradering/forbedring i halvledermaterialet. Om dette medfører endringer i frekvensområdet 20Hz til 20kHz til en audioforsterker vil ikke jeg ta stilling til
Poenget med flashminneeksempelet er at det sannsynligvis vil oppstå en endring/degradering/forbedring i halvledermaterialet. Om dette medfører endringer i frekvensområdet 20Hz til 20kHz til en audioforsterker vil ikke jeg ta stilling til
Er ikke da eksempelet ditt litt fånyttes i et HiFi-forum?
Nei. En effekttransistor eller integrert krets vil ha parasittiske kapasitanser mellom Gate og Source/Drain. Dette påvirker hvor kjapp kretsen er. Hvis denne kapasitansen endres vil karakteristikken til forsterkeren endres. Endringen vil selvfølgelig være svært liten. (hehe)Poenget med flashminneeksempelet er at det sannsynligvis vil oppstå en endring/degradering/forbedring i halvledermaterialet. Om dette medfører endringer i frekvensområdet 20Hz til 20kHz til en audioforsterker vil ikke jeg ta stilling til
Er ikke da eksempelet ditt litt fånyttes i et HiFi-forum?
Er ikke min oppgave og overbevise noen, man gjøre sine egne erfaringer. Med det sammen vi er inne på slike tema.
Lavardin produsere forsterkere og kabler etter følgende design filosofi - memory distortion.
AES - Measurement of a Neglected Circuit Characteristic
Lavardin Technologies - AES - the Audio Engineering Society
Tør svare med å plukke i filler en av påstandene som legges ut på den siden: Low memory distortion is the reason for the good sound of tubes.
Dette er en svært oppsiktsvekkende påstand, og jeg kan ikke huske å ha sett et eneste papir som underbygger noe slikt.
Beklager, men Lavardin gir ingen "svar" på hva innbrenning av kabler (og heller ikke forsterkere) medfører av positive effekter.
Ser det mer som ren ønsketenkning at "memoryeffekten" i halvledere kun "forbedres" (= reduseres) med innbrenning av apparatene.
Hvorfor endrer de ikke karakter til det negative? Og hva bestemmer "retningen" av slike endringer? For ikke å si, når er det egentlig de slutter å endre seg?
Nei. En effekttransistor eller integrert krets vil ha parasittiske kapasitanser mellom Gate og Source/Drain. Dette påvirker hvor kjapp kretsen er. Hvis denne kapasitansen endres vil karakteristikken til forsterkeren endres. Endringen vil selvfølgelig være svært liten. (hehe)Poenget med flashminneeksempelet er at det sannsynligvis vil oppstå en endring/degradering/forbedring i halvledermaterialet. Om dette medfører endringer i frekvensområdet 20Hz til 20kHz til en audioforsterker vil ikke jeg ta stilling til
Er ikke da eksempelet ditt litt fånyttes i et HiFi-forum?
Og da blir det bedre ved å "ødelegge" komponenten? Forunderlig
Om lyden forbedres eller forringes vil ikke jeg ta stilling til. Mitt poeng er at karakteristikken til halvledere kan endres ved elding. Det er opp til designeren å sørge for at komponenten operer innenfor spec. Og for ordens skyld: Jeg har ikke forsøkt å lytte etter hørbare endringer pga elding av halvledere. Jeg sier bare at det er en teoretisk sjanse for at endringen kan oppstå.
Nei. En effekttransistor eller integrert krets vil ha parasittiske kapasitanser mellom Gate og Source/Drain. Dette påvirker hvor kjapp kretsen er. Hvis denne kapasitansen endres vil karakteristikken til forsterkeren endres. Endringen vil selvfølgelig være svært liten. (hehe)Poenget med flashminneeksempelet er at det sannsynligvis vil oppstå en endring/degradering/forbedring i halvledermaterialet. Om dette medfører endringer i frekvensområdet 20Hz til 20kHz til en audioforsterker vil ikke jeg ta stilling til
Er ikke da eksempelet ditt litt fånyttes i et HiFi-forum?
Og da blir det bedre ved å "ødelegge" komponenten? Forunderlig
Om lyden forbedres eller forringes vil ikke jeg ta stilling til. Mitt poeng er at karakteristikken til halvledere kan endres ved elding. Det er opp til designeren å sørge for at komponenten operer innenfor spec. Og for ordens skyld: Jeg har ikke forsøkt å lytte etter hørbare endringer pga elding av halvledere. Jeg sier bare at det er en teoretisk sjanse for at endringen kan oppstå.
Som jeg har nevnt tidligere:
En godt konstruert forsterker ryker rett og slett i løpet av de første 14 dagene i drift, eller slett ikke (20-50 år, hvem vet?)
Og da er det faktisk ikke på grunn av elding av halvlederne, men først og fremst elektrolyttkondensatorene i forsterkeren.
At halvledere blir "collateral damage" i et slikt scenario er dessverre nesten uunngåelig.
Har hatt gleden av å sitte og måle på en del transistorer med tanke på å finne brukbare erstatninger for de.
Sonotron PA200 og en del TANDBERG-apparater benyttet disse.
Kurvene målt på disse transistorene var identiske med kurvene som var skissert i de originale databladene for transistorene.
Og det etter mer enn 40 års drift. (MJE2955 og MJE3055)
Elektrolyttene derimot.
Mulig du har bidratt positivt i andre tråder før, men det gir neppe rett til å kalle meg kverulerende og blodfattig. Kanskje du også heller burde tatt en tur ut i sola. Jeg er forøvrig i Beijing for tiden og sitter her på kveldstid etter at sola har gått ned.
funbunny
Enig i siste de siste setningene. Hvorfor endrer det seg aldri til det negative osv....
Men generelt så er slike diskusjoner nyttesløse. Enig med LMC, det er for lett og latterligjøre og diskusjonen står på stedet hvil i den grad det er noen diskusjon eller miningsutveksling. Det som sies i denne tråden er at Hagerman Audio Labs farer med tøys, tull og fanteri. Og at kundene ikke skjønner bæra. Slike diskusjoner orker jeg ikke delta i - man får prøve selv og så får det heller bli en meningsutveksling blant de som har prøvd.
Det samme går for Lavardin - du bare kommenterer på resultatet av AES artikkelen. Du må få tak i papiret fra:
presented at the Audio Engineering Society
100th Convention 1996 May 11-14 Copenhagen
Det er dette som danner grunnlaget for designet bak dissse forsterkerene.Jeg har litt tro på innbrenning av ørene. Ikke så sarkastisk ment som det kan høres ut. Jeg har opplevd at en ny forsterker hørtes bedre ut etter noen timers spilling. Men det kan veldig gjerne tenkes å være at hjernen innstiller seg på en lyd og dermed får med seg mer av det som skjer når den blir kjent med lyden. Har også merket dette veldig på instrumenter og instrumentforsterkere. Etter et par dagers spilling får jeg mer lyd ut av utstyret. Skyldes også at jeg er i stand til å lage en annen lyd i instrumentet, så kanskje ikke helt relevant i denne sammenheng.
Når en lytter til folk hvor man ikke er sikker på hvilket språk de snakker, så blir det helt uforståelig hvis man forventer tysk og det faktisk er norsk. Høres jo sikkert ut som en skikkelig "basket case" her, men man skal ikke undervurdere de psykologiske faktorene.
Når det gjelder innbrenning så ville jo den foregå gradvis og over lang tid i henhold til reklamen. Hvordan man skal kunne si at lyden oppleves forskjellig etter noen uker og se helt bort i fra alle omstendigheter, lytteposisjon etc er litt underlig.
Men det er jo helt tydelig et marked for alt mulig. Det går jo an å selge en "premium følelse" i en bil, så hvorfor ikke innbrenning av kabler..
Det største bidraget er allikevel tiden på døgnet man lytter.
Sen kveld/natt:
- Ingen switchestøy fra komfyrer, ol.
- Svalere temperatur
- Mørkere omgivelser (mindre forstyrrelser mhp. lyslekkasje)
- Lavere bakgrunnsstøy (biltrafikk, mm.)
Alt dette øker oppmerksomheten. Forskjellene er betydelige.
- Ble medlem
- 27.03.2003
- Innlegg
- 3.245
- Antall liker
- 5.205
Transistorer i flashminne har en flytende gate som ladning pumpes inn i gjennom oksidet (tunnel injection). Programmeringsspenningen må derfor være høyere enn oksidets breakdown-spenning og programmering medfører skader i oksidet. Til slutt vil transistoren slutte å virke (en typisk flash vil tåle ~100k programmeringssykluser). Dette har lite å gjøre med operasjonsforholdene til en vanlig transistor, som hverken har flytende noder eller påtrykkes spenninger høyere enn oksidets breakdown-spenning (med mindre kretsen er feilkonstruert). For en kabel blir parallellen enda fjernere; vanlig polyetylen (plast) har en dielektrisk styrke på ca 20MV/m, så om isolasjonen er 1mm tykk er breakdown-spenningen 20kV eller 20.000V. Så hvis man skal få noe som ligner på tunnel injection av ladning i en isolert kabel må man opp på flere titalls kilovolt. Man opererer svært sjelden med slike spenninger i et stereoanlegg.
Cgd/Cgs i en mosfet vil ikke endre seg nevneverdig over tid og er ikke en vesentlig kilde til wear-out eller endring av oppførsel i en IC. De er spenningsavhengige, men det er en annen sak (og en designvariabel). Burn-in er forsåvidt et normalt begrep innen IC-produksjon, men det har ingenting å gjøre med begrepet slik det brukes av haifai-alkymister. Sannsynligheten for funksjonssvikt i en IC er typisk karakterisert av en såkalt "badekarkurve" (eller kvantitativt med en Weibull-distribusjon), hvor det er en høyere feilrate helt i starten av dens levetid (infant mortality; som stort sett skyldes defekter/urenheter i produksjon eller at designet ikke har tatt tilstrekkelig høyde for latch-up), før den avtar og så tiltar igjen etter mange år (wear-out, at materialet slites ut av elektrisk/termisk stress, korrosjon etc). Burn-in brukes for å luke ut kretsene som har defekter som medfører infant moratlity før de sendes ut på markedet, slik at kretsene som faktisk selges har høyest mulig sannsynlighet for å fungere. Innen IC-produksjon opererer vi typisk med akseptable feilrater på noen ppm for kretser som selges, og burn-in kan være nødvendig for å nå dette. Men burn-in øker naturligvis også produksjonskostnaden og bør fra et kostnadsperspektiv være så kort som mulig.
Her er et legmannsnotat om feilmekanismer i integrerte kretser: http://www.analog.com/static/imported-files/tech_articles/168932147Analog_June_PL.pdfSist redigert:Tror også at det i det store og hele er psykoakkustisk.
Ta et eksempel med høyttalere som Lowther og Klipsch. De aller fleste snakker om 500 og eller tom 1000 timers innspillingstid. Jeg har selv hatt nærmere 10 forskjellige Klipsch modeller hvor alle unntatt et par var nye og dette er for meg en gåte.
Har også et par Lowther drivere jeg kjøpte nye. Forskjellen er minimal. Den er der kanskje i starten i liten grad og jeg har snakket med Lowther som sier at driverne spilles inn de første drøye 30 timene og deretter ørlite på sikt. Dynabel gutta har fortalt at man kan "kna" litt på spideren også for å myke den opp når den er ny. Altså, en ørliten forskjell kanskje men subtil.
Felles for Lowther og Klipsch er at de låter frempå og det er for de fleste litt ubehagelig. Istedet for å innrømme at det er slik velger man som regel å rasjonalisere i første omgang fremfor å matche eller tilpasse utstyret eller til og med bytte høyttaler til noe man liker bedre. Etterhvert venner man man seg til lydsignaturen og da er det lett å tro at innspilling gjør mer enn det faktisk har gjort. Innspilling av drivere kan ha ørlite å si de første timene men hva hjelper det hvis driveren eller høyttalern har en ujevn frekvenskurve med avvik på 4-5 dB? Her kommer som nevnt psykoakkustikken inn, man glemmer / venner seg til kamelen og tror at myggen har gjort utslaget.
det var ikke spesielt myntet på deg, men du derimot skrev at jeg var i tråden.......
og det var det jeg svarte på i første del...resten var ikke personlig tilsiktet
forøvrig står jeg for det jeg skrev
HFS er alvorlig på hell igjen, om enn kanskje temporært
mvh
Leif -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…