Vil du bo der?

[nb]

En del tørre fakta her
http://no.wikipedia.org/wiki/Pakistanere_i_Norge

 

[Slubbert]

^ Ikke la fakta komme i veien for diskusjonen.

 

[oddgeir]

^ Ikke la fakta komme i veien for diskusjonen.

Er dette sarkasme eller ironi? ;D

 

[cruiser]

Skumle holdninger her på sentralen (og selvsagt ellers i samfunnet). Jeg foretrekker hvertfall grønland foran holdningene til f.eks oddgeit any day.

 

[Audiophile-Arve]

Frå Wikipedia (om sarkasme, og samanblandinga av dette og ironi):
"Det er mulig å være ironisk uten å være sarkastisk, og å være sarkastisk uten å være ironisk. For eksempel kan man komme med en uttalelse som, riktignok sarkastisk, er det samme som (ikke det motsatte av) den bokstavelige tanken som blir uttrykt: Nei, tro det eller ei, jeg kan ikke lese tankene dine!"

Eg trur dette er ironi, og inga sarkasme.
Ein fruktbar diskusjon må ha fakta som basis. Når dette vert poengtert som eit problem, er det vel eigentleg ikkje det ideelle, slik eg tolkar Slubbert si grunnhaldning. Og når ein ser alle dei diskusjonar han har rota seg bort i opp gjennom hifisentralen si historie, verkar det som han eigentleg ikkje tykkjer det er noko særleg å diskutere ut frå synsing og lettvint babl.
Og då er han vel ironisk?
På den andre sida; han deltek faktisk med synsing og babl også, og dermed er han ein del av det systemet han kritiserer. Altså ei rimeleg nihilistisk grunnhaldning, så det kan godt vere eg tek feil.
Slubbert forklarar sikkert sin ståstad nærare.....

 

[oddgeir]

Frå Wikipedia (om sarkasme, og samanblandinga av dette og ironi):
"Det er mulig å være ironisk uten å være sarkastisk, og å være sarkastisk uten å være ironisk. For eksempel kan man komme med en uttalelse som, riktignok sarkastisk, er det samme som (ikke det motsatte av) den bokstavelige tanken som blir uttrykt: Nei, tro det eller ei, jeg kan ikke lese tankene dine!"

Eg trur dette er ironi, og inga sarkasme.
Ein fruktbar diskusjon må ha fakta som basis. Når dette vert poengtert som eit problem, er det vel eigentleg ikkje det ideelle, slik eg tolkar Slubbert si grunnhaldning. Og når ein ser alle dei diskusjonar han har rota seg bort i opp gjennom hifisentralen si historie, verkar det som han eigentleg ikkje tykkjer det er noko særleg å diskutere ut frå synsing og lettvint babl.
Og då er han vel ironisk?
På den andre sida; han deltek faktisk med synsing og babl også, og dermed er han ein del av det systemet han kritiserer. Altså ei rimeleg nihilistisk grunnhaldning, så det kan godt vere eg tek feil.
Slubbert forklarar sikkert sin ståstad nærare.....

Takk. Knallgod analyse Arve. ;D Vi er kanskje alle slubbertianere?

 

[oddgeir]

Skumle holdninger her på sentralen (og selvsagt ellers i samfunnet). Jeg foretrekker hvertfall grønland foran holdningene til f.eks oddgeit any day.

Det er din fulle rett å ikke være bekymret for framtiden.

 

[BT]

[sarkasmemodus]
Har ikke arbeidsledigheten blant pakistanere gått kraftig ned etter at det ble ryddet opp i Oslo-drosjenes manglende kompetanse vedrørende norske regnskapsregler?
[/sarkasmemodus]

 

[Slubbert]

På den andre sida; han deltek faktisk med synsing og babl også, og dermed er han ein del av det systemet han kritiserer. Altså ei rimeleg nihilistisk grunnhaldning, så det kan godt vere eg tek feil.

Å synse og bable er fint det, men når synspunkter og "folkemening" baserer seg på feiloppfatninger og uvitenhet så er det et dårlig grunnlag for konstruktiv diskusjon. Siste tids innvandringsdebatt må være kroneksempelet på institusjonalisering av mobbmentalitet og antiliberale, kollektivistiske holdninger. Og frepperne og svepperne er like på trynet, har knapt sett noe fornuftig på den fronten side Bent Mosfjell skrev denne artikkelen i Liberaleren for over fire år siden.

 

[oddgeir]

Det forekommer meg at enkelte ikke forstår at det ikke er muslimer som gruppe som kritiseres, men innvandringspolitikken som våre myndigheter fører.

La meg sitere nevnte Mosfjell:

Dette skyldes det enkle faktum at mennesker har en tendens til å sortmale sine meningsmotstandere for selv – sammen med sin politiske agenda – å fremstå i best mulig lys. Det er så mye lettere å argumentere mot fanden på veggen i forhold til en nyansert virkelighet. Denne menneskelige intellektuelle svakhet har også preget liberalister i forbindelse med deres viktige kamp for ytringsfrihet den siste tiden.

 

[Slubbert]

^ Snakker du bare for deg selv eller? Det mest omdiskuterte ordet i innvandringsdebatten det siste året har vel vært "hijab", noe som har fint lite å gjøre med "innvandringspolitikken som våre myndigheter fører"...

 

[oddgeir]

^ Snakker du bare for deg selv eller?

Selvfølgelig.

 

[BT]

Skumle holdninger her på sentralen (og selvsagt ellers i samfunnet). Jeg foretrekker hvertfall grønland foran holdningene til f.eks oddgeit any day.

Hvem er oddgeit?
Hva er galt med holdningene dens?

 

[Spiralis]

Jeg tror det har gått litt fort i svingene da cruiser skrev.

"oddgeit" er nok bare en unnskyldelig "tyrkleif" for Oddgeir. Det har gått fort med et visst engasjement derfor har han glemt stor forbokstav i navnet, og "t" "r" står ved siden av hverandre på tasaturet, så her har han nok bare bommet på tasten. !!

Hva som er feil med holdningene til Oddgeir? Fint lite spør man meg! men nå spør man gjerne ikke meg! :-\ Problemet er kanskje at ikke alle er like enige med ham og vil ikke innse at han kan ha rett. ( I allefall ikke ennå ! ) Da blir det jo pr def. noe "galt" med meningene hans.

 

[lomt]

Jeg tror det har gått litt fort i svingene da cruiser skrev.

"oddgeit" er nok bare en unnskyldelig "tyrkleif" for Oddgeir. Det har gått fort med et visst engasjement derfor har han glemt stor forbokstav i navnet, og "t" "r" står ved siden av hverandre på tasaturet, så her har han nok bare bommet på tasten. !!

Hva som er feil med holdningene til Oddgeir? Fint lite spør man meg! men nå spør man gjerne ikke meg! :-\ Problemet er kanskje at ikke alle er like enige med ham og vil ikke innse at han kan ha rett. ( I allefall ikke ennå ! ) Da blir det jo pr def. noe "galt" med meningene hans.

Det var jo i grunnen leit, for jeg trodde det var korrekt stavet jeg
I sammenhengen var det ingen tvil om at det handlet om Oddgeir, for anledningen omdøpt til Oddgeit i den hensikt å understreke at han fortsatt sto å stanget med de samme gamle meningene....

 

[Spiralis]

Vel Lomt, jeg har ikke noen fasit så inntill vår venn avslører om det var bevisst eller ei får vi nok bare spekulere, og DET gjør vi da så gjerne her på HFS!

Men personlig tror jeg altså at den lille forbokstaven avslører at det er snakk om en "tyrkleif".

På den annen side kan jo en vellykket "tyrkleif" være vel så treffende som en tilsiktet sarkasme. Kjenner jeg Oddgeir så godt som jeg tror så tror jeg nok at han unner deg den lystigheten. ;D

 

[BT]

Er det dårlig holdning å ønske god integreringspolitikk? Eller er det sånn han-snakker-om-integrering-dermed-er-han-frper-og-alle-frpere-har-dårlige-holdninger-opplegg som vi ofte ser?

 

[cruiser]

Det forekommer meg at enkelte ikke forstår at det ikke er muslimer som gruppe som kritiseres, men innvandringspolitikken som våre myndigheter fører.

Ikke mange innlegg i denne tråden hvor du har ment noe som helst angående Norsk integreringspolitikk, de fleste går jo nettopp på muslimer som gruppe og religionen islam.

 

[cruiser]

Er det dårlig holdning å ønske god integreringspolitikk? Eller er det sånn han-snakker-om-integrering-dermed-er-han-frper-og-alle-frpere-har-dårlige-holdninger-opplegg som vi ofte ser?

Er det du/dere som har fasit hva god integreringspolitikk angår?

 

[oddgeir]

de fleste går jo nettopp på muslimer som gruppe og religionen islam.

Er det noen spesiell innlegg du tenker på? Jeg kan ikke se at jeg har skrevet negativt om muslimer som gruppe, ikke som enkeltpersoner heller for den del.

Kan jeg tolke deg slik at du helst ser at innvandring ikke skal diskuteres? I så fall er det et helt greit personlig standpunkt, men mener du at det bør gjelde for alle andre også?

 

[oddgeir]

Er det dårlig holdning å ønske god integreringspolitikk? Eller er det sånn han-snakker-om-integrering-dermed-er-han-frper-og-alle-frpere-har-dårlige-holdninger-opplegg som vi ofte ser?

Er det du/dere som har fasit hva god integreringspolitikk angår?

Er det slik at man ikke kan diskutere en problemstilling om man ikke har fasit? Gjelder det på andre områder i samfunnet også?
Det man kan gjøre, er å se mot andre land, og se hvilke erfaringer de har gjort med sin integreringspolitikk. Er det noe du kan godta?

 

[cruiser]

Er vel flere innlegg her som går på arbeidsmoral, religion etc.

Forøvrig så går nettoinvandring av muslimer ned i Norge, muslimer utgjør noe sånt som 1.9-2.0% av norges befolkning, fødselsraten blant muslimer er vel 0.5-06% høyere enn norske kvinner, det meste tyder på at (også ifølge SSB) at hoveddelen av invandringen i framtiden fortsatt kommer fra Europa.
Argumentene om snikislamisering etc er jo bare vrøvl og kan ikke være basert på noe annet enn fremmedfrykt, hvertfall ikke fakta.. der er tallene klinkende klare.

 

[cruiser]

Er det dårlig holdning å ønske god integreringspolitikk? Eller er det sånn han-snakker-om-integrering-dermed-er-han-frper-og-alle-frpere-har-dårlige-holdninger-opplegg som vi ofte ser?

Er det du/dere som har fasit hva god integreringspolitikk angår?

Er det slik at man ikke kan diskutere en problemstilling om man ikke har fasit? Gjelder det på andre områder i samfunnet også?
Det man kan gjøre, er å se mot andre land, og se hvilke erfaringer de har gjort med sin integreringspolitikk. Er det noe du kan godta?

Bare svarte et spørsmål med et spørsmål jeg, er uenig at "dere" står for en god integreringspolitikk, jeg stiller meg også negativ til at man ikke kan diskutere integreringspolitikk uten å komme med oppgulp som... "Pakistanere har dårlig arbeidsmoral" etc , er det jeg karakteriserer som dårlige holdninger.

 

[BT]

Er det dårlig holdning å ønske god integreringspolitikk? Eller er det sånn han-snakker-om-integrering-dermed-er-han-frper-og-alle-frpere-har-dårlige-holdninger-opplegg som vi ofte ser?

Er det du/dere som har fasit hva god integreringspolitikk angår?

Jeg har definitivt ingen fasit, dette er et komplekst og viktig emne som jeg synes er verdt å diskutere. Men diskusjoner blir sjeldent gode når enkelte angriper andres holdninger i stedet for å diskutere saken.

 

[cruiser]

Hvis det er viktig og komplekst så hadde det jo vært en fordel å se litt på innvandringsstatistikken og SSB sine forventninger før man begynner å snakke om islamisering og dens eventuelle negative konsekvenser.

Er jo ikke spesielt konstruktivt for debatten å påstå at ikke vestlige innvandrere bare bidrar med krydder og trommekurs, ei heller er det tilfellet. Når det går på arbeidsmoral... blir det litt for enkelt å bare si at en gruppe ikke ønsker jobb og/eller har dårlig arbeidsmoral..

 

[BT]

Hvis SSB sier noe annet bør det jo være enkelt å parkere påstandene da, i stedet for å trekke folks holdninger i tvil?

Men nå er vi jo skjønt enige her om at det er litt slemt å ødelegge gode diskusjoner med å komme med fakta...

 

[cruiser]

Vel, jeg trakk ingens holdninger i tvil i utgangspunktet, jeg sa jeg foretrekker noe fremfor noe annet.

Forøvrig så har man jo tydeligvis fått med seg SSB sin rapport som nylig var på dagsrevyen, men man velger å kalle alt for islam fordi det passer mye bedre inn i fremmedfrykten....

 

[oddgeir]

Er vel flere innlegg her som går på arbeidsmoral, religion etc.

Hvilke innlegg tenker du på? Du har vel konkret innlegg å vise til går jeg ut fra?

 

[baluba]

Er vel flere innlegg her som går på arbeidsmoral, religion etc.

Forøvrig så går nettoinvandring av muslimer ned i Norge, muslimer utgjør noe sånt som 1.9-2.0% av norges befolkning, fødselsraten blant muslimer er vel 0.5-06% høyere enn norske kvinner, det meste tyder på at (også ifølge SSB) at hoveddelen av invandringen i framtiden fortsatt kommer fra Europa.
Argumentene om snikislamisering etc er jo bare vrøvl og kan ikke være basert på noe annet enn fremmedfrykt, hvertfall ikke fakta.. der er tallene klinkende klare.

Det er helt riktig, og jeg er helt enig i at fanden males på veggen med brei pensel. Islamiseringen av Norge er ikke reell i det omfanget som enkelte hevder er det scenarioet som er mest sannsynlig. Statistikken er ikke så voldsom. I tillegg viser statistikk at befolkningseksplosjonen vil flate ut innen 2030 nå, og at det er fullt mulig at Attenborough er litt ute å sykle med sin nye serie. Tolkning av trender sannsynliggjør at vi kommer til å nå en topp rundt ni milliarder, før det snur og går svakt nedover. Det skyldes at kvinner i blant annet muslimske land føder langt mindre kvinner nå. Det gjelder den generasjonen som er småbarnforeldre nå. Men det at forrige generasjon fortsatt avler så gir de fortsatt et bidrag til statistikken som kan leses som "eksplosiv". Dagens iranske og algirske mødre føder faktisk færre barn enn norske, som i dag føder nesten to hele barn i gjennomsnitt (1,98 hvis jeg ikke husker feil). Kvinner i Iran og Algerie føder nesten et kvart barn mindre i dag. Det viser seg altså at selv om vi ser en radikalisering i regionen (som innebærer konservative holdninger) så synkroniserer deres kvinner seg mer og mer med sine vestlige søstre. Dette er selvsagt en trend som også vil slå inn her i landet, og vi vil innen overskuelig framtid se at innvandrerkvinner føder like mange barn som "etnisk" norske medsøstre.

Men det er absolutt legitimt av Oddgeir å ta opp integrering. Jeg er selv kritisk til hvordan integreringspolitikken utføres, like mye som mål og metoder. Enkelte skoler har ikke lykkes med å skape et miljø som er liberalt og pluralistisk der de har hatt muligheten. Møhlenpris i Bergen er en bydel uten konflikter mellom beboere av forskjellig etnisk tilhørighet, eller seksuell legning for denslags skyld. Men likevel har skolen klart å skape et gettosamfunn som ikke eksistere i selve lokalmiljøet. Det er en virkelig snodig sak som jeg ikke skjønner. Det er en bydel med fred og fordragelighet, og ingen der plages av det multikulturelle. Sett bort fra barns mobbementalitet i skolegården, der barns primitive følelsesliv får råde uten at de voksne griper inn. Der må det settes inn ressurser, og da mener jeg ikke kroner og ører. Her må det pedagogiske ressurser til. Erfaringene mine med spesielt denne skolen er en av årsakene til at min arveprins går på privatskole, mulatt som han er. Der er integreringen total, og det finnes også tilfeller av barn med muslimske foreldre på St. Paul.

Mest bekymret var jeg da guttungen gikk på Nygård Skole. Han begynte i første der uken etter at vi hadde flyttet hjem til Norge for godt, og trengte mer basic norsk skolegang før den mer krevende St. Paul, der vi allerede hadde innskrevet han. På den skolen opplevde han til tider sterke etniske motsetninger. De som slet mest var kristne afrikanske barn. Heldigvis er min banditt sabla høy, og en fysisk trussel for eventuelle mobbere. Men han kunne ukentlig fortelle at han hadde gått mellom da mindre gutter fra kristne afrikanske familier ble utsatt for mobbing. Og den mobbingen kom fra arabiske barn eller barn fra land som Polen. Dessverre opplevde de afrikanske barna mest ubehageligheter med barn fra den gamle østblokken. Barn fra kristne afrikanske familier er veldig søte og snille barn i den alderen, og lite voldelige. Så også der lykkes ikke integreringen helt, selv om enkelte lærerkrefter jeg var i kontakt med virkelig hadde peiling.

Så det er noe å ta fatt i, spesielt for skoleverket. De kan motvirke en god del av de holdningene som enkelte barn oppviser. En sterkere oppfølging og veileding av foreldre uten redsel for å tråkke noen på tærne burde ikke være umulig. Lydighet er en viktig disiplin i miljøene, og de vil reagere i forhold til sine barn hvis det framstilles som et lydighetsproblem. Det finnes i det hele tatt mange enkle grep som kan tas for å gjøre store forbedringer. Derfor bør vi selvfølgelig ta problemene opp til debatt slik Oddgeir gjør. At han av og til oppfører seg som en geit får så være, det gjør han jo bare fordi han vet at jeg har evig rett.
Opprør mot min ufeilbarlighet er en naturlig rettighet i demokratiets navn.

 

[cruiser]

Helt greit å diskutere integrering, men hvis man leser på side 2 så basere oddgeir mye av sin argumentasjon på f.eks islamisering og islams negative virkninger, islamisering er ikke og blir ikke en aktuell problemstilling, her er jo statistikken helt klar. Lenger nede på side 2 så antar oddgeir at alle som vil jobbe jobber og resten bare ligger på sofaen....

 

[oddgeir]

Helt greit å diskutere integrering, men hvis man leser på side 2 så basere oddgeir mye av sin argumentasjon på f.eks islamisering og islams negative virkninger, islamisering er ikke og blir ikke en aktuell problemstilling, her er jo statistikken helt klar. Lenger nede på side 2 så antar oddgeir at alle som vil jobbe jobber og resten bare ligger på sofaen....

Jeg syns det er på tide at du henviser til konkrete innlegg. Jeg finner ingen slike påstander eller antagelser i mine innlegg. Du er ikke uredelig vel?

 

[cruiser]

Helt greit å diskutere integrering, men hvis man leser på side 2 så basere oddgeir mye av sin argumentasjon på f.eks islamisering og islams negative virkninger, islamisering er ikke og blir ikke en aktuell problemstilling, her er jo statistikken helt klar. Lenger nede på side 2 så antar oddgeir at alle som vil jobbe jobber og resten bare ligger på sofaen....

Jeg syns det er på tide at du henviser til konkrete innlegg. Jeg finner ingen slike påstander eller antagelser i mine innlegg. Du er ikke uredelig vel?

*kremt*

Når vi (etnisk norske) blir i mindretall i her i landet om noen tiår, kan det være at velferdsstaten som vi kjenner den, forliser, og det uten at en eneste norsk statsborger er spurt.

Det kan jo også være at nordmenn ønsker at våre verdier mhp menneskerettigheter skal videreføres, og ikke gradvis svekkes, som kan bli situasjonen om islam blir den dominerende religionen. I alle fall ønsker jeg det, ikke minst av hensyn til mine barn og barnebarn (jada jeg er blitt bestefar Kult ).

Skjønner ikke hvorfor dette skal diskuteres på alle fora når det ikke er tilfellet?

*host*

Høres rimelig ut dette. Da må man anta at mesteparten av de som ønsker å jobbe, faktisk jobber.

Nå er det slik at India har noe geniale skoler med meget skarpe elever, i og med endel av disse blir headhuntet til Norske bedrifter antar du at alle Pakistanere som ønsker å jobbe jobber, at det ikke er noe som helst form for diskriminering på arbeidsmarkedet og at resten ligger hjemme på sofaen og mottar ytelser.

 

[oddgeir]

Velferdsstatens fremtid er debattema over hele Europa, og i alle politiske parti, bortsett fra i SV kanskje. At vi blir i mindretall er bekreftet fra Statistisk sentralbyrå senest forrige uke. At menneskerettigheter er et forsømt tema i muslimske kulturer er også et faktum som du, om noe noe motvillig ser det ut som. må innrømme.

Men dette skal vi altså ikke snakke om mener du? Du skal slippe å svare. Jeg ser tegningen.

At pakistanere ligger på sofaen har jeg ikke skrevet, det har du funnet på selv.

Ditt forhold til sannheten kan se litt tvilsom ut.

God natt unge mann.

 

[cruiser]

Velferdsstatens fremtid er debattema over hele Europa, og i alle politiske parti, bortsett fra i SV kanskje. At vi blir i mindretall er bekreftet fra Statistisk sentralbyrå senest forrige uke. At menneskerettigheter er et forsømt tema i muslimske kulturer er også et faktum som du, om noe noe motvillig ser det ut som. må innrømme.

Men dette skal vi altså ikke snakke om mener du? Du skal slippe å svare. Jeg ser tegningen.

At pakistanere ligger på sofaen har jeg ikke skrevet, det har du funnet på selv.

Ditt forhold til sannheten kan se litt tvilsom ut.

God natt unge mann.

Vel, det er forskjell på muslimske kulturer og islam.

Du har hvertfall skrevet at du antar dem ikke vil jobbe...

Hvorfor har jeg et tvilsomt forhold til sannheten? Fordi SSB mener at innvandringen i hovedsak også i fremtiden fortsatt kommer fra Europa?

 

[Audiophile-Arve]

Her er noko eg ikkje har fått med meg.
Er det auka innvandring frå muslimske land, i ein grad som kan ha større kulturelle effektar?

 

[BT]

Spørsmålet er hvor innvandrerne vil komme fra når Polen er tømt...

 

[lomt]

De aller fleste innvandrere kommer vel fra muslimske land øst for europa?
Det beklagelige er at de ofte drasser med seg religionen som har gjordt tilstandene slik at de måtte flykte i utgangspunktet dit hvor de flykter til... ???

 

[nb]

De aller fleste innvandrere kommer vel fra muslimske land øst for europa?

Nei, de fleste kommer fra Polen. Polakker har vært den størte grupper innvandrere til Norge siden 2008. Pakistanere er nummer to, svensker nummer tre. Derreter kommer irakere/kurdere, somaliere og vietnamesere

 

[Spiralis]

I hvilken grad blir polakker værende i Norge over lang tid? Uten å ha tall som bekrefter det har jeg et intrykk av at polakker kun er her i en begrenset periode for å lege seg opp penger for så å dra hjem igjen. Mulig jeg tar feil, men sitter noen med tall her? Plakkene synes å være noe mer hjemmekjære enn mange andre grupper i det at de selv er ganske klare på at dette ( Norge ) ikke er og aldri vil bli "hjemme". Men klart, jeg kjenner ikke så mange polakker som har kommet til Norge.

 

[BT]

Skal man dømme etter bybildet nå er det romenerne som er den nye store innvandrergruppen. Det virker som de har gått tom for kaffe.