Vestlige verdier?

[Honkey-Chateau]

Skal ikke med dette hevde at USA er verre enn regimer vi ikke liker sammenligne oss med; Iran og Kina er uansett verre, og det med stor margin. Men KAN vi som gode venner stilltiende akseptere slike handlingsmønstre i moderne demokratier som setter folkerett og frihet høyt på dagsordnen?

http://www.dagbladet.no/nyheter/2007/06/11/503253.html

http://www.dagbladet.no/nyheter/2007/06/12/503307.html

Honkey

 

[JackX]

Tipper dette kan bli en rimelig het tråd ... visse steder er det fortsatt varmt ... og da tenker jeg ikke nødvendigvis på lille Norge.

Husk: Ingen personangrep, fekt med rene sabler .. og: if you can't stand the heat, stay outta here ;D

 

[theStig]

Ang 17-åringen.... fyren er jo svart, og USA er vel et at de mest rasistiske land i verden!

 

[kbwh]

Den siste der ville jo bli festlig dersom bombens utsondringer berørte begge sider av frontlinjen samtidig.

Hva angår "moralen" i sørstatene: Fin bekreftelse.

 

[OldBoy]

Problemstillingen minner meg om Åge Samuelsens kloke ord:

Det er ikke nok å rope "halleluja", man må gjøre det også.

Den som bekjenner seg til demokrati og menneskerettigheter gjør best i å praktisere det selv. Før man blir altfor iherdig med å prakke det på andre.

Så langt: greit nok. Jeg er imidlertid mer usikker på hvor langt det er lurt å gå når det gjelder å markere hva vi mener. Utidig terping kan virke mot sin hensikt. Klart at venner skal kunne si fra. Men en god venn bør også være i stand til å være overbærende. Det er ikke alt som det er verdt å rippe opp i. Selv om det kan være fristende å lytte til Øverlands: Du skal ikke tåle så inderlig vel, og så videre.

 

[Komponenten]

Homobomben var jo genial synes jeg. Alternativet er jo å drepe, her blir det jo i praksis det gamle slagordet " Make love not war" ... ;D

Straffene i USA er jo ofte uvanlig strenge. Også hos oss vil en på 17 kunne bli straffet for sex med en på 15, frivillig eller ei, de lovene er der for å beskytte de under 16 for overgrep, og hva om det var en på 11 og fremdeles "frivillig"?

 

[Bjørn.H]

Lovene her skiller mellom under 16, under 14, osv. -og da øker også strafferammene. Slik sett betrakter ikke det norske lovverket en 11 åring på samme måte som en 15 åring. Mao. differensiering.

 

[Slubbert]

Betent tema med mye "flaming" og lite konstruktiv analyse. Denne artikkelen er forfriskende nøktern. "Fundamentally, the European views about America have little to do with the real America but much to do with Europe."

 

[Spiralis]

Vi skal ikke være alt for store i kjeften i Norge heller. Jeg husker en sak der en ung (noe over 16) pike fikk barn med sin forlovede, og jordmora som tok i mot ungen regnet ut at mor hadde vært under 16 da barnet ble unnfanget. Far var vel 18 eller deromkring. Jordmor varslet lensmannen, sak ble reist og selv om paret hadde giftet seg like før saken kom opp, ble far dømt og mått sone dom istedet for å reise på bryllupsreise med kone og baby ! Det ligger vel en to tre år tilbake i tid ?

Moral er godt, dobbeltmoral er dobbelt så godt ! ;D

 

[knutinh]

Jeg mener å ha sett at gutter på 16,5 år sammen med jenter på 15,5 år har fått kraftig redusert straff, eller sluppet straff, mens menn på 40 år sammen med jenter på 15,5 år ville blitt straffet. Helt fornuftig i mine øyne.

Det at kontakt med de som er under 14 blir hardere straffet enn noen under 16 er også en fornuftig gradering.

Jeg er tilbøyelig til å være enig med komponenten hva angår bomba: det at man vurderer å forske på ymse ikke-dødelige våpen representerer ikke et enormt moralsk forfall. Jeg tror nok at jeg kunne komme på andre sider ved amerikansk utenriks- og justis-politikk som forarger mer.

-k

 

[Slubbert]

Europa er i ferd med å konsolidere sin nye posisjon som enhetlig geopolitisk maktsentrum og storeksportør av normer og verdier. Der man tidligere hadde nasjonale identiteter, har man nå behov for å etablere en enhetlig europeisk identitet. Én som står som motpol til, og selvsagt må fremholdes som "bedre enn", den amerikanske. Man snakker ikke lengre om finske verdier eller italienske verdier, man snakker om europeiske verdier, gjerne som en motsetning til amerikanske eller andre verdier.

Dette skjer selvsagt ikke uten selvmotsigelser. Man bekjenner sin arv til européere som Rousseau og Montesquieu, men det første dokument som nedfelte "moderne europeiske verdier" i praksis var og er den amerikanske grunnloven. Det er også store kulturelle forskjeller fra agnostiske land i nordvest til katolske land i sør og øst, så det er vanskelig å snakke om "europeiske verdier" i et historisk perspektiv. Uansett er EU det mest ambisiøse politiske prosjekt i nyere historie, og skal det lykkes er man nødt til å definere et europeisk normsett som gjøres permeabelt i Europa før det kan eksporteres globalt. At man i dette glatter over politiske eller sosiale problemer innad i Europa, mens man fremhever og forstørrer de amerikanske, er en helt naturlig del av prosessen.

 

[knutinh]

...Det er også store kulturelle forskjeller fra agnostiske land i nordvest til katolske land i sør og øst, så det er vanskelig å snakke om "europeiske verdier" i et historisk perspektiv. Uansett er EU det mest ambisiøse politiske prosjekt i nyere historie, og skal det lykkes er man nødt til å definere et europeisk normsett som gjøres permeabelt innad Europa før det kan eksporteres globalt. At man i dette glatter over politiske eller sosiale problemer innad i Europa, mens man fremhever og forstørrer de amerikanske, er en helt naturlig del av prosessen.

Mener du at det er vesentlig større forskjeller mellom nordvest og sørøst i Europa enn det er mellom f.eks bibelbeltet og de store kyst-byene i USA?

Kan man da snakke om "amerikanske verdier" så lenge halve Usa lar seg forarge over Bush sine bibelske uttalelser, mens resten synes det er realisering av guds enebårne sønns lære?


Jeg synes det ville være strålende om Europa seilte opp som en økonomisk og "moralsk" stormakt sammen med USA. Ikke fordi jeg mener at mine og dine verdier er så fryktelig mye bedre enn andres, men fordi jeg tror at en supermakt er for lite.

-k

 

[Slubbert]

Mener du at det er vesentlig større forskjeller mellom nordvest og sørøst i Europa enn det er mellom f.eks bibelbeltet og de store kyst-byene i USA?

Ikke nødvendigvis, men USA er ett land, de har en énhetlig nasjonal identiet. Dette er nytt i Europa, hvor ulike nasjonale identiteter og konflikter har dominert de politiske forhold siden fredsslutningen i Westfalen og statsdannelsene. Og ja, man kan så avgjort snakke om etablerte "amerikanske verdier", først og fremst i kraft av konstitusjonen.

Jeg synes det ville være strålende om Europa seilte opp som en økonomisk og "moralsk" stormakt sammen med USA.

Enig med du, det er tragisk at Norge ikke vil være med på prosjektet. Og som sagt, at man glatter over europeiske sosiale/politiske problemer mens man fremhever og forstørrer de amerikanske er i den sammenheng ganske naturlig.

 

[Komponenten]

Vi skal ikke være alt for store i kjeften i Norge heller. Jeg husker en sak der en ung (noe over 16) pike fikk barn med sin forlovede, og jordmora som tok i mot ungen regnet ut at mor hadde vært under 16 da barnet ble unnfanget. Far var vel 18 eller deromkring. Jordmor varslet lensmannen, sak ble reist og selv om paret hadde giftet seg like før saken kom opp, ble far dømt og mått sone dom istedet for å reise på bryllupsreise med kone og baby ! Det ligger vel en to tre år tilbake i tid ?

Moral er godt, dobbeltmoral er dobbelt så godt ! ;D

Ja man finner helt sikkert mange skrekkeksempler. F.eks kan to 15-åringer være sammen, men den dagen den ene fyller 16 så kan den personen i teorien straffes, frem til den andre blir 16.... selvsagt sært, men loven er slik. En 15-åring kan være like moden som en 17-åring, mens en annen kan være på 13-års-stadiet. Vi må uansett ha faste grenser, det finnes nok av eksempler på folk over 18 som aldri burde kjørt bil og...
Det er lett å forlede en ung person til ting og ikke alltid like lett å vite hvor frivillig det faktisk er, mye press ute og går og..

 

[Gjestemedlem]

Ja man finner helt sikkert mange skrekkeksempler. F.eks kan to 15-åringer være sammen, men den dagen den ene fyller 16 så kan den personen i teorien straffes, frem til den andre blir 16.... selvsagt sært, men loven er slik.

Ikke bare i teorien heller. Da kan 16 åringen bli dømt som pedofil sex forbryter og straffes deretter resten av livet.

Angsten for ureglementær sex er stor i verden.

 

[knutinh]

Ikke bare i teorien heller. Da kan 16 åringen bli dømt som pedofil sex forbryter og straffes deretter resten av livet.

Angsten for ureglementær sex er stor i verden.

Selv om jeg er enig i urimeligheten i situasjonen du og kompis beskriver, så mener jeg at du overdriver de formelle og uformelle reaksjonene som en slik 16-åring møtes med.

Hvordan ville du ha utformet regelverket?

På en måte er det allerede tøyd siden vi ikke er å regne som selvstendige borgere før fyllte 18. Før det er vi vel strengt tatt under foreldrenes kontroll. Dermed ville det være en viss konsekvens i at unge på 17 år og 11 mnd som hadde sex uten foreldrenes samtykke pr def var utsatt for et overgrep. Samtidig så har vi en kriminell lavalder som uthuler hele myndighetsbegrepet...

-k

http://no.wikipedia.org/wiki/Myndig

 

[Gjestemedlem]

Ikke bare i teorien heller. Da kan 16 åringen bli dømt som pedofil sex forbryter og straffes deretter resten av livet.

Angsten for ureglementær sex er stor i verden.

Selv om jeg er enig i urimeligheten i situasjonen du og kompis beskriver, så mener jeg at du overdriver de formelle og uformelle reaksjonene som en slik 16-åring møtes med.

Hvordan ville du ha utformet regelverket?

På en måte er det allerede tøyd siden vi ikke er å regne som selvstendige borgere før fyllte 18. Før det er vi vel strengt tatt under foreldrenes kontroll. Dermed ville det være en viss konsekvens i at unge på 17 år og 11 mnd som hadde sex uten foreldrenes samtykke pr def var utsatt for et overgrep. Samtidig så har vi en kriminell lavalder som uthuler hele myndighetsbegrepet...

-k

http://no.wikipedia.org/wiki/Myndig

En grei måte å unngå urimeligheter er å heller se på aldersforskjellen. Enn kun på den absolutte alder som der er snakk om. Det er jo litt forskjell på om en 50åring har sex med den 15 åring enn om det var en 16 åring og en på 15.

 

[knutinh]

En grei måte å unngå urimeligheter er å heller se på aldersforskjellen. Enn kun på den absolutte alder som der er snakk om. Det er jo litt forskjell på om en 50åring har sex med den 15 åring enn om det var en 16 åring og en på 15.

Jeg er veldig enig i prinsippet. Men kan man si at en 15-åring blir dobbelt så skadet av sex med en 50-åring som en 25-åring? 10% mer skadet? Eller vil du ha en enten-eller grense som er noe slikt som "dersom minst en av partene er under 16 år og aldersforskjellen er mer enn 2 år (eller det er en alders-faktor på mer enn 1.15) så blir den eldste straffet"?

Det leder fort til dilemma som at en 14-åring kan straffes for å ha sex med en 12-13-åring. Er det intensjonen?

-k

 

[JORFIN]

En grei måte å unngå urimeligheter er å heller se på aldersforskjellen. Enn kun på den absolutte alder som der er snakk om. Det er jo litt forskjell på om en 50åring har sex med den 15 åring enn om det var en 16 åring og en på 15.

Jeg er veldig enig i prinsippet. Men kan man si at en 15-åring blir dobbelt så skadet av sex med en 50-åring som en 25-åring? 10% mer skadet? Eller vil du ha en enten-eller grense som er noe slikt som "dersom minst en av partene er under 16 år og aldersforskjellen er mer enn 2 år (eller det er en alders-faktor på mer enn 1.15) så blir den eldste straffet"?

Det leder fort til dilemma som at en 14-åring kan straffes for å ha sex med en 12-13-åring. Er det intensjonen?

-k

hvis begge ungene er under 16 kan vel ingen straffes??
slik jeg ser det er det intet problem med en 17 åring som har sex med en på 15. Forksjellen på dette og med en som er 15 og en som er 30, er jo egentlig bare aldersforskjellen. I mine øyne er dette to helt forskjellige ting, med slike som det andre eksempelet synes jeg rett og slett er en smule motbydelig, og den eldre parten har enten store problemer eller er ute etter å utnytte små jenter (mao han/ho har uansett store problemer). Forskjeller blir kansje at med en på 17 og en på 15 så gikk de muligens i barnehagen og skole sammen, med en på 30 og en på 15 så kan 30 åringen være barnehagetante/onkel, eller barnets lærer for den saks skyld. hmm vanskelig å forklare...

 

[knutinh]

En grei måte å unngå urimeligheter er å heller se på aldersforskjellen. Enn kun på den absolutte alder som der er snakk om. Det er jo litt forskjell på om en 50åring har sex med den 15 åring enn om det var en 16 åring og en på 15.

Jeg er veldig enig i prinsippet. Men kan man si at en 15-åring blir dobbelt så skadet av sex med en 50-åring som en 25-åring? 10% mer skadet? Eller vil du ha en enten-eller grense som er noe slikt som "dersom minst en av partene er under 16 år og aldersforskjellen er mer enn 2 år (eller det er en alders-faktor på mer enn 1.15) så blir den eldste straffet"?

Det leder fort til dilemma som at en 14-åring kan straffes for å ha sex med en 12-13-åring. Er det intensjonen?

-k

hvis begge ungene er under 16 kan vel ingen straffes??
slik jeg ser det er det intet problem med en 17 åring som har sex med en på 15. Forksjellen på dette og med en som er 15 og en som er 30, er jo egentlig bare aldersforskjellen. I mine øyne er dette to helt forskjellige ting, med slike som det andre eksempelet synes jeg rett og slett er en smule motbydelig, og den eldre parten har enten store problemer eller er ute etter å utnytte små jenter (mao han/ho har uansett store problemer). Forskjeller blir kansje at med en på 17 og en på 15 så gikk de muligens i barnehagen og skole sammen, med en på 30 og en på 15 så kan 30 åringen være barnehagetante/onkel, eller barnets lærer for den saks skyld. hmm vanskelig å forklare...

Betyr det at du åpner for å generelt straffe menn som utnytter kvinner (eller motsatt)? Vil ikke det gi veldig fulle fengsler?

Betyr det at en 17-åring ikke kan være akkurat like kynisk ovenfor en 15-åring som en på 50? Hvorfor er ikke det like umoralsk og straffbart så lenge kriminell lavalder er 14 år?

Er det den usmakelige handlingen å finne seg mye yngre jenter vi er ute etter å straffe, eller den skaden som en yngre jente forventes påført? Jeg kan ramse opp en lang rekke handlinger som jeg finner moralsk forkastelig, som jeg samtidig ikke er beredt på å straffe. F.eks å jobbe døgnet rundt i stedetfor å være sammen med familien sin.



Jeg kan huske en helt spesiell rettssak hvor en mann i slutten av 20-årene ble frifunnet for seksuell omgang med en 13-åring fordi hun fysisk og erfaringsmessig var så moden at man ikke kunne forvente av mannen at han spurte henne om alder (foruten at det var frivillig selvsagt). I det tilfellet lot det til at "straff av umoralsk handling" var det som ble lagt til grunn som lovens intensjon, og dermed kunne mannen frikjennes når han ikke hadde handlet "ondt". Samtidig satte man vel til side den argumentasjonen for en slik lov som går på almenprevensjon, det at mindreårige ikke vet sitt eget beste etc.

-k

 

[JORFIN]

En grei måte å unngå urimeligheter er å heller se på aldersforskjellen. Enn kun på den absolutte alder som der er snakk om. Det er jo litt forskjell på om en 50åring har sex med den 15 åring enn om det var en 16 åring og en på 15.

Jeg er veldig enig i prinsippet. Men kan man si at en 15-åring blir dobbelt så skadet av sex med en 50-åring som en 25-åring? 10% mer skadet? Eller vil du ha en enten-eller grense som er noe slikt som "dersom minst en av partene er under 16 år og aldersforskjellen er mer enn 2 år (eller det er en alders-faktor på mer enn 1.15) så blir den eldste straffet"?

Det leder fort til dilemma som at en 14-åring kan straffes for å ha sex med en 12-13-åring. Er det intensjonen?

-k

hvis begge ungene er under 16 kan vel ingen straffes??
slik jeg ser det er det intet problem med en 17 åring som har sex med en på 15. Forksjellen på dette og med en som er 15 og en som er 30, er jo egentlig bare aldersforskjellen. I mine øyne er dette to helt forskjellige ting, med slike som det andre eksempelet synes jeg rett og slett er en smule motbydelig, og den eldre parten har enten store problemer eller er ute etter å utnytte små jenter (mao han/ho har uansett store problemer). Forskjeller blir kansje at med en på 17 og en på 15 så gikk de muligens i barnehagen og skole sammen, med en på 30 og en på 15 så kan 30 åringen være barnehagetante/onkel, eller barnets lærer for den saks skyld. hmm vanskelig å forklare...

Betyr det at du åpner for å generelt straffe menn som utnytter kvinner (eller motsatt)? Vil ikke det gi veldig fulle fengsler?

nei det går selvsagt ikke ann, selv om jeg ikke har allverden til overs for slike, men man kan jo ikke straffe noen på bakgrunn av mine meninger.
Betyr det at en 17-åring ikke kan være akkurat like kynisk ovenfor en 15-åring som en på 50? Hvorfor er ikke det like umoralsk og straffbart så lenge kriminell lavalder er 14 år?
jo selvsagt kan de være det, men i mine øyne er det en stor forskjell

Er det den usmakelige handlingen å finne seg mye yngre jenter vi er ute etter å straffe, eller den skaden som en yngre jente forventes påført? Jeg kan ramse opp en lang rekke handlinger som jeg finner moralsk forkastelig, som jeg samtidig ikke er beredt på å straffe. F.eks å jobbe døgnet rundt i stedetfor å være sammen med familien sin.
egentlig begge deler, når det er snakk om denne alderen så mener jeg at en på 25, 30, eller 50 år vet bedre hva de driver med en et barn på 14-15 år

-k

har du noen barn i denne alderen? hvis vi sier du har en jente på 15 år, hvordan hadde du reagert vist hunn kom hjem med en gutt på 17 år, kontra at hun skulle på "pysjamas party" hos en på 45 ??

 

[knutinh]

har du noen barn i denne alderen?

nei

hvis vi sier du har en jente på 15 år,

Er det noen forskjell om det er en gutt?

hvordan hadde du reagert vist hunn kom hjem med en gutt på 17 år, kontra at hun skulle på "pysjamas party" hos en på 45 ??

Jeg ville sannsynligvis ikke ha likt noen av delene. Men her snakket vi vel i utgangspunktet om hva man skal straffe, ikke i hvilke tilfeller jeg ville ta en alvorsprat med evt barn og deres bekjente?

-k

 

[JORFIN]

har du noen barn i denne alderen?

nei

hvis vi sier du har en jente på 15 år,

Er det noen forskjell om det er en gutt?

hvordan hadde du reagert vist hunn kom hjem med en gutt på 17 år, kontra at hun skulle på "pysjamas party" hos en på 45 ??

Jeg ville sannsynligvis ikke ha likt noen av delene. Men her snakket vi vel i utgangspunktet om hva man skal straffe, ikke i hvilke tilfeller jeg ville ta en alvorsprat med evt barn og deres bekjente?

-k

nei om det er gutt eller jente har vel egentlig ikke så mye å si, men tipper en del foreldre er mer redde for jenter iforhold til gutter når det gjelder slikt. samt at de fleste tilfeller med slikt er det snakk om en jente.
Jeg tipper du ville foretrukkert at typen var en 17 åring jeg jo det var vel kansje det som ble diskutert, hvordan slikt kan ordnes juridisk er jo veldig vanskelig, hvor mange år skal det liksom kan være mellom? skal det være slik at 16år er grensen? er du 15 og har et forhold til noen på 17 så skal liksom den på 17 bli straffet for pedofeli?? det blir enkelt å greit for dumt.

edit. kom just på, når jeg ble sammen med ho jeg er sammen med nå hadde hun just fyllt 16 og jeg var 17, ifølge en slik regel så skal jeg liksom bli sett på som en forbryter viss dette forholdet hadde startet noen dager tidligere.

 

[Pink_Panther]

Er det den usmakelige handlingen å finne seg mye yngre jenter vi er ute etter å straffe, eller den skaden som en yngre jente forventes påført? Jeg kan ramse opp en lang rekke handlinger som jeg finner moralsk forkastelig, som jeg samtidig ikke er beredt på å straffe. F.eks å jobbe døgnet rundt i stedetfor å være sammen med familien sin.

Det er visse ting som samfunnet er enige om at er moralsk forkastelig, f.eks. at en gammel gubbe utnytter en naiv ungdom. Om man skal straffe en 17 åring som har seg med en 15 åring er vel diskutabelt. Jeg mener at i slike saker må man utvise en stor grad av skjønn.
Jobbe døgnet rundt istedefor å være sammen med familien sin er jo status i enkelte miljøer.
Tilbake til trådstart så viser jo disse to artiklene det forvaklede synet USA har på sex. At en sangerinne vippet frem puppen under en konsert skapte større oppstandelse enn om presidenten hadde begått underslag på statskassen.

 

[bber]

Skal ikke med dette hevde at USA er verre enn regimer vi ikke liker sammenligne oss med; Iran og Kina er uansett verre, og det med stor margin. Men KAN vi som gode venner stilltiende akseptere slike handlingsmønstre i moderne demokratier som setter folkerett og frihet høyt på dagsordnen?

http://www.dagbladet.no/nyheter/2007/06/11/503253.html

http://www.dagbladet.no/nyheter/2007/06/12/503307.html

Honkey

Ja, naturligvis. Hva skulle vi forøvrig ellers gjøre? Muhammed giftet seg forresten med en 9-åring. Pedofil, naturligvis.