Valg av basselementer

Audiodidakt

Hi-Fi freak
Ble medlem
24.08.2004
Innlegg
1.419
Antall liker
622
Torget vurderinger
6
Hei igjen; jeg er i planleggingsfasen (som alltid) av STORT prosjekt og trenger input/hjelp i forhold til valg av basselement.

Jeg lurer p.t. på følgende to alternativer:

1 x Precision Device 2150 http://www.precision-devices.com/asps/uploads/super/16.pdf - 21 tommers ekstremelement
(inspirert av Tony Gee sin "serious sub")

eller

2 x Beyma 15P1200nD http://profesional.beyma.com/ingles/pdf/15P1200Nd.pdf - 15 tommers rimelig ekstremt element

Begge løsninger vil - ved en Q rundt 0,5 - kreve ca. 105-110 liter i lukket kasse. (I hvertfall etter mine egne utregninger, men jeg har ikke sjekket i Unibox e.l.). Beymaene vil da ha f3 på 72 mens PDens f3 vil være 58. Dette er uten eq men på infinite baffel.

Begge vil ha tilnærmet likt samlet membranareal på rundt 1630 - 1700.

Beymaen har maks mekanisk utsving en vei på 26 mm mens tilsvarende tall for PD'en er 19 mm

PDen har mye lavere resonansfrekvens (hhv 22 og 45 Hz), mens Beymaene vil ha noe høyere samlet følsomhet.

Basselementene skal stå sidemontert og da vil selvfølgelig 2 x 15 være genialt da kreftene i de to vil utligne hverandre. Videre kan kassen være noe mindre dyp.

På den annen side ønsker jeg å komme helt ned på 20 Hz og er litt usikker på hvor langt ned jeg kommer med Beymaene.

Delefrekvens oppad er planlagt til rundt 120 Hz, med mulighet for meget bratt avrulling samt EQ (Audiolens XO). Videre kan jeg dele rundt 80 Hz dersom jeg finner ut at element(ene) ikke henger med i svingene. Målet er dog 120 Hz pga "slam" i dette området, hvilket igjen taler for 15 tommerne (?)

Hvilke løsning er så det beste, sett ut fra hovedmålet om bassseksjon som kan spille i frekvensområdet 20 - 120 Hz? Råd og innspill mottas meget gjerne :)
 

grelv

Overivrig entusiast
Ble medlem
21.08.2007
Innlegg
515
Antall liker
109
Torget vurderinger
1
Ut fra innlegget ditt er det litt uklart hva slags kasse du planlegger at disse skal stå i. Lukket kasse på 110 liter (slik du antyder)? Eller infinite baffel (slik du også antyder)? Eller noe helt annet?

I en lukket kasse på 110 liter har PD2150 en q på 0,4. Med 500W inn overskrides ikke xmax, og da er maks output ved 20 Hz 105 dB, ved 30 Hz 110 dB. Velger du bassrefleks, vil du med samme volum kunne avstemme ved ca 32 Hz uten at portene blir for uhånderlige og vi skal holde oss under xmax (fortsatt med 500W inn). Output ved 20 Hz er da 104 dB, ved 30 Hz 113 dB. Skal du ha mer, må kassen være større.

Tilsvarende for 2 stk Beyma 15P 1200Nd:

Lukket kasse 110 liter gir q på 0,43. 500W inn tilsvarer (grovt) den effekten som gir xmax. Da har du 106 dB ved 20 Hz, 112 ved 30 Hz. Bassrefleks med samme volum kan avstemmes til 30 Hz, og gir da 108 dB ved 20 Hz, 117 ved 30 Hz.

Forskjellen er med andre ord ikke all verden (som sub). Av disse to, ville jeg valgt PD2150. Men etter mitt syn, har begge elementer for høy egenresonans (og Beymaen litt lav xmax) til sub-bruk.

Men helt personlig ville jeg vurdert større kasser og bassrefleks, f eks en JBL 2245 (18 tommer) i en 200 l bassreflekskasse. 2245 tåler noe mindre effekt , har høyere xmax på 9,7 mm, lavere resonansfrekvens på 20 Hz, omtrent tilsvarende qts på 0,24 og en noe lavere følsomhet på (96 dB/1W). I en 200 l kasse kan du avstemme med 20 Hz og likevel holde deg under xmax med 300W inn. Da er da lydtrykket ved 20 Hz 108 dB og ved 30 Hz 113 dB.
 

Audiodidakt

Hi-Fi freak
Ble medlem
24.08.2004
Innlegg
1.419
Antall liker
622
Torget vurderinger
6
Takker! :)

Jeg var nok litt uklar, det er tale om:
- lukket kasse (dette kan nok dog jenkes på...)
- ikke infinte baffel
- max 110 liter (ref. den h... WAF ;))

Tony Gee bruker PD-elementet og har in-room output tilsvarende f3 på 15 Hz. Det går dypt nok for meg 8)

http://www.humblehomemadehifi.com/Serious-Sub.html

Xmaxen (den mekaniske) er vel rimelig god for begge elementer, eller?
 

grelv

Overivrig entusiast
Ble medlem
21.08.2007
Innlegg
515
Antall liker
109
Torget vurderinger
1
For sub-/dypbass-elementer synes jeg det er ugunstig at det er xmax som blir den begrensende faktoren mhp maks output ved de frekvensene vi er interessert i (20-80/100 Hz). Både PS2150 (1000W) og 2x Beyma (2000W) har en enorm termisk kapasitet - det som begrenser begge er at de i lukket kasse ikke tåler mer enn 500W før beregnet xmax overskrides. (Fysisk xmax (altså grensen for når elementer faktisk ødelegges) er såklart større - men er vi over beregnet xmax er ikke lenger svingspolen symmetrisk i magnetgapet, og forvrengning etc øker dramatisk. Ikke noe for hjemmebruk).

At effekttåligheten er mye høyere enn det beregnet xmax skulle tilsi, viser at disse elementene egentlig ikke er beregnet for dypbass: du kjøper egentlig et element som gir deg noe du strengt tatt ikke har bruk for (voldsom effekttålighet fra 50Hz og oppover) i din applikasjon.

Jeg ville valgt et element med lavere egenresonans (helst ned mot 20 Hz), høy nok xmax (minst 8 mm), bra følsomhet (95dB/W) og qts under 0,3. Det er ingen lett kombinasjon.

Dessuten ville jeg nok vurdert bassrefleks, og en litt større kasse. Du ser nesten ikke forskjell på 110l og 200l uansett ;)
 

Gunvaldsen

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
10.02.2008
Innlegg
346
Antall liker
5
Torget vurderinger
1
grelv skrev:
Jeg ville valgt et element med lavere egenresonans (helst ned mot 20 Hz), høy nok xmax (minst 8 mm), bra følsomhet (95dB/W) og qts under 0,3. Det er ingen lett kombinasjon.
Nå er jeg ikke helt med..
PD'n har egenressonans ned mot 20 hz (22), xmax på 10,5mm qts på 0,19 og en følsomhet på 99db.
 

grelv

Overivrig entusiast
Ble medlem
21.08.2007
Innlegg
515
Antall liker
109
Torget vurderinger
1
OK: glemte å spesifisere at ønskede verdier gjelder elementer på 15 (eller 18) tommer. Med 21 tommer bør egenresonansen være ennå lavere, slik at elementet kan avstemmes lavt nok i bassrefleks uten at rørene får helt uhåndterlige dimensjoner.

Enig i at PD'en IOFS er interessant - men elementet fremtrer ikke som noe dypbasselement i hifi-sammenheng. Det hadde vært interessant med 21-tommere med lavere resonans.
 

Gunvaldsen

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
10.02.2008
Innlegg
346
Antall liker
5
Torget vurderinger
1
grelv skrev:
OK: glemte å spesifisere at ønskede verdier gjelder elementer på 15 (eller 18) tommer. Med 21 tommer bør egenresonansen være ennå lavere, slik at elementet kan avstemmes lavt nok i bassrefleks uten at rørene får helt uhåndterlige dimensjoner.

Enig i at PD'en IOFS er interessant - men elementet fremtrer ikke som noe dypbasselement i hifi-sammenheng. Det hadde vært interessant med 21-tommere med lavere resonans.
Alt handler vel i og for seg om designers mål.
Min og din tankegang rundt et prosjekt som dette er nok noe forskjellig som sådan.
Små elementer med lang slaglengde, høy mms, og lav fs, som prøver å slå hull i lufta og lage jordskjelv er ikke det som appelerer til meg. Bassrefleks er jeg heller ikke spesielt glad i.
Store elementer, med god mms/kraftfaktor "ratio", som ikke trenger bevege seg nevneverdig for å lage lydtrykk er i min bok alltid best. Ikke at 15 eller 18 er veldig smått, men du ser hvor jeg vil..
 

grelv

Overivrig entusiast
Ble medlem
21.08.2007
Innlegg
515
Antall liker
109
Torget vurderinger
1
Legatia skrev:
grelv skrev:
OK: glemte å spesifisere at ønskede verdier gjelder elementer på 15 (eller 18) tommer. Med 21 tommer bør egenresonansen være ennå lavere, slik at elementet kan avstemmes lavt nok i bassrefleks uten at rørene får helt uhåndterlige dimensjoner.

Enig i at PD'en IOFS er interessant - men elementet fremtrer ikke som noe dypbasselement i hifi-sammenheng. Det hadde vært interessant med 21-tommere med lavere resonans.
Alt handler vel i og for seg om designers mål.
Min og din tankegang rundt et prosjekt som dette er nok noe forskjellig som sådan.
Små elementer med lang slaglengde, høy mms, og lav fs, som prøver å slå hull i lufta og lage jordskjelv er ikke det som appelerer til meg. Bassrefleks er jeg heller ikke spesielt glad i.
Store elementer, med god mms/kraftfaktor "ratio", som ikke trenger bevege seg nevneverdig for å lage lydtrykk er i min bok alltid best. Ikke at 15 eller 18 er veldig smått, men du ser hvor jeg vil..
Jeg har vel neppe snakket om små elementer, akkurat... ;)

Jeg er heller ingen tilhenger av 8- eller 10-tommers "sub"-elementer. Men jeg har til gode å se en 21" som er designet som et dypbasselement. Med de nevnte elementene får du noen veldig gode egenskaper som strengt tatt ikke lar seg utnytte skikkelig i vanlig hifi sammenheng. Å kunne levere opp mot 130dB ved 100 Hz er (i vår sammenheng) mindre viktig enn å kunne levere mer enn f eks 110dB ved 20 Hz. Lavere egenresonans (eller mer xmax) hadde gjort f eks PD-elementet mer brukbart.

Det som skaper lydtrykk, er produktet av xmax og membranoverfate. Store elementer er alltid "best", fordi de trenger å bevege seg minst. Der er vi helt enige.

Men: Mms har ingen ting med max lydtrykk å gjøre. Mms avgjør (dersom alt annet holdes likt) kun hvilken følsomhet (i forhold til påført effekt) enheten får.

Jeg tror dessuten at mye av det ufortjent dårlige ryktet bassrefleks har fått, er pga den vanlige bruken av små enheter med alt for lang slaglengde i små kabinetter som er avstemt altfor lavt. Jeg er enig i at det sjelden blir særlig overbevisende. Store (15" eller mer) enheter i tilstrekkelig store kabinetter med korrekt avstemming er det få som har erfaring med.
 

Gunvaldsen

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
10.02.2008
Innlegg
346
Antall liker
5
Torget vurderinger
1
grelv skrev:
Legatia skrev:
grelv skrev:
OK: glemte å spesifisere at ønskede verdier gjelder elementer på 15 (eller 18) tommer. Med 21 tommer bør egenresonansen være ennå lavere, slik at elementet kan avstemmes lavt nok i bassrefleks uten at rørene får helt uhåndterlige dimensjoner.

Enig i at PD'en IOFS er interessant - men elementet fremtrer ikke som noe dypbasselement i hifi-sammenheng. Det hadde vært interessant med 21-tommere med lavere resonans.
Alt handler vel i og for seg om designers mål.
Min og din tankegang rundt et prosjekt som dette er nok noe forskjellig som sådan.
Små elementer med lang slaglengde, høy mms, og lav fs, som prøver å slå hull i lufta og lage jordskjelv er ikke det som appelerer til meg. Bassrefleks er jeg heller ikke spesielt glad i.
Store elementer, med god mms/kraftfaktor "ratio", som ikke trenger bevege seg nevneverdig for å lage lydtrykk er i min bok alltid best. Ikke at 15 eller 18 er veldig smått, men du ser hvor jeg vil..
Jeg har vel neppe snakket om små elementer, akkurat... ;)

Jeg er heller ingen tilhenger av 8- eller 10-tommers "sub"-elementer. Men jeg har til gode å se en 21" som er designet som et dypbasselement. Med de nevnte elementene får du noen veldig gode egenskaper som strengt tatt ikke lar seg utnytte skikkelig i vanlig hifi sammenheng. Å kunne levere opp mot 130dB ved 100 Hz er (i vår sammenheng) mindre viktig enn å kunne levere mer enn f eks 110dB ved 20 Hz. Lavere egenresonans (eller mer xmax) hadde gjort f eks PD-elementet mer brukbart.

Det som skaper lydtrykk, er produktet av xmax og membranoverfate. Store elementer er alltid "best", fordi de trenger å bevege seg minst. Der er vi helt enige.

Men: Mms har ingen ting med max lydtrykk å gjøre. Mms avgjør (dersom alt annet holdes likt) kun hvilken følsomhet (i forhold til påført effekt) enheten får.

Jeg tror dessuten at mye av det ufortjent dårlige ryktet bassrefleks har fått, er pga den vanlige bruken av små enheter med alt for lang slaglengde i små kabinetter som er avstemt altfor lavt. Jeg er enig i at det sjelden blir særlig overbevisende. Store (15" eller mer) enheter i tilstrekkelig store kabinetter med korrekt avstemming er det få som har erfaring med.
Mms har ikke noe med max lydtrykk å gjøre nei, men øker du den får du også lavere fs og også dårligere kraftfaktor/mms forhold.
Om man også har muligheten til å spille grasat høyt utenfor bruksområde ser jeg heller ikke på som noen ulempe.
Og lydtrykk er jo kjekt å ha, men er optimal lydkvalitet det man sikter etter, så er jeg skeptisk til alt med pølseoppheng, slik at man kan skryte av hvor mange liter luft det flytter. Men selvfølgelig, alt er jo et kompromiss, så et sted må det settes.

At bassrefleks kan spille bra sier jeg ikke noe på, men uansett hvordan man vrir og vrenger på det, så vil det ha en dårligere transientrespons enn en lukket kasse.
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.286
Antall liker
34.823
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
grelv skrev:
Jeg ville valgt et element med lavere egenresonans (helst ned mot 20 Hz), høy nok xmax (minst 8 mm), bra følsomhet (95dB/W) og qts under 0,3. Det er ingen lett kombinasjon.
Nei, si fra hvis du finner en slik 15-tommer, helst også slik at den kan spille rent opp til 4-500 Hz uten horrible oppbrytningslyder.

Ciare NDH15-4S er i nærheten med resonans ved 28 Hz, xmax 11,5 mm, oppgitt følsomhet 96 dB/W, Qts 0,25. BL på 24 Tm skader heller ikke. Oppgitt frekvensgang tyder på at det skjer ett eller annet dramatisk ved 400 Hz, men målekurven på Humble Homemade Hifi viser ikke noe slikt. Hmm???

BMS 15N840V2 er også i det samme landskapet. Den har resonans ved 36 Hz, men er ellers i henhold til den spec'en.

Spec'en ser rimelig ut, den, men finnes det i det hele tatt noen elementer som oppfyller disse kriteriene fullt ut?
 

grelv

Overivrig entusiast
Ble medlem
21.08.2007
Innlegg
515
Antall liker
109
Torget vurderinger
1
asbjbo skrev:
grelv skrev:
Jeg ville valgt et element med lavere egenresonans (helst ned mot 20 Hz), høy nok xmax (minst 8 mm), bra følsomhet (95dB/W) og qts under 0,3. Det er ingen lett kombinasjon.
Nei, si fra hvis du finner en slik 15-tommer, helst også slik at den kan spille rent opp til 4-500 Hz uten horrible oppbrytningslyder.

Spec'en ser rimelig ut, den, men finnes det i det hele tatt noen elementer som oppfyller disse kriteriene fullt ut?
JBL 2235 kommer svært nær, men ikke helt: Fs 20 Hz, qts 0,25, xmax 8,4 mm og følsomhet på 93 dB. Den spiller bra opp til 800 Hz. Jeg har gode erfaringer med denne enheten i flere systemer, med deling helt opp til 1 kHz (JBL 4430 Studio Monitor).

En annen kandidat (som jeg dessverre ikke har hatt anledning til å prøve), er Lambda TD15-serien: http://www.aespeakers.com/drivers.php?driver_id=10

Ellers er jeg enig i at Ciare'en på papiret ser interessant ut.
 

totte

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.04.2007
Innlegg
7.296
Antall liker
2.499
Torget vurderinger
0
Jeg har Dayton RSS390HO-4 15" HO som har følgende specs:
Power handling: 800 watts RMS/1400 watts max, Frequency range: 21 - 600 Hz, Fs: 21 Hz, SPL: 90 dB 2.83 V/1m, Qts: .37, Xmax: 12mm.
Jeg har mine i hvert sitt 120L Bassreflekskabinettet der de spiller flatt ned til ca 14Hz.

Jeg skjønner ikke helt denne problemstillingen med å spille høyt. Når jeg spiller så høyt jeg kan er det såvidt subene leer seg. Hva gjør jeg feil? ::)
 

grelv

Overivrig entusiast
Ble medlem
21.08.2007
Innlegg
515
Antall liker
109
Torget vurderinger
1
Legatia skrev:
Mms har ikke noe med max lydtrykk å gjøre nei, men øker du den får du også lavere fs og også dårligere kraftfaktor/mms forhold.
Om man også har muligheten til å spille grasat høyt utenfor bruksområde ser jeg heller ikke på som noen ulempe.
Og lydtrykk er jo kjekt å ha, men er optimal lydkvalitet det man sikter etter, så er jeg skeptisk til alt med pølseoppheng, slik at man kan skryte av hvor mange liter luft det flytter....
Å spille grassat høyt utenfor bruksområdet er selvsagt ingen ulempe, men det er neppe noen særlig stor fordel heller. Alt høyttalerdesign er et spørsmål om kompromiss: Hadde designeren av PD2150 økt mms, hadde vi oppnådd akkurat det vi er ute etter her: høy følsomhet og lydtrykk over 50 Hz blir byttet bort mot lavere egenresonans og dermed mulighet for mer trykk ved 20 eller 30 Hz. Men slik valgte designeren altså ikke å kompromisse: vedkommende ønsket tydeligvis den høye følsomheten, og det går på bekostning av dypbass.

Lydtrykk = utsving * membranareal. Høyt lydtrykk ved lave frekvenser medfører nødvendigvis flytting av mye luft - uansett hva slags type oppheng som benyttes.

Kraftfaktor/mms-forhold er i denne sammenheng en ikke særlig interessant parameter, som i seg selv forteller lite, hverken om frekvensgang, impulsgjengivelse eller lydtrykk.
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.286
Antall liker
34.823
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Er JBL 2235 fortsatt å skaffe? Det kan se ut til at den er utgått fra JBL.
 

grelv

Overivrig entusiast
Ble medlem
21.08.2007
Innlegg
515
Antall liker
109
Torget vurderinger
1
Den er utgått, men er ofte å få tak i på eBay. Du kan dessuten få omkonet (defekte) 2225-chassis, som det finnes mange av (2225 brukes mye i PA).

Det er tilogmed et par til salgs på bruktbørsen her på sentralen. (Ikke mine).
 

Gunvaldsen

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
10.02.2008
Innlegg
346
Antall liker
5
Torget vurderinger
1
grelv skrev:
Å spille grassat høyt utenfor bruksområdet er selvsagt ingen ulempe, men det er neppe noen særlig stor fordel heller. Alt høyttalerdesign er et spørsmål om kompromiss: Hadde designeren av PD2150 økt mms, hadde vi oppnådd akkurat det vi er ute etter her: høy følsomhet og lydtrykk over 50 Hz blir byttet bort mot lavere egenresonans og dermed mulighet for mer trykk ved 20 eller 30 Hz. Men slik valgte designeren altså ikke å kompromisse: vedkommende ønsket tydeligvis den høye følsomheten, og det går på bekostning av dypbass.

Lydtrykk = utsving * membranareal. Høyt lydtrykk ved lave frekvenser medfører nødvendigvis flytting av mye luft - uansett hva slags type oppheng som benyttes.

Kraftfaktor/mms-forhold er i denne sammenheng en ikke særlig interessant parameter, som i seg selv forteller lite, hverken om frekvensgang, impulsgjengivelse eller lydtrykk.
Du tar ikke helt essensen i det jeg sier. Jeg mener tunge membraner og lang xmax er ødeleggende for lyden, et kompromiss for kvantitetens skyld, IMO.
Istedet for å gjøre membranen tyngre, kan man også bruke EQ, og mer effekt - samme frekvensrespons og lydtrykk kan fortsatt nåes.

Selvfølgelig er kraftfaktor/mms forhold et interessant parameter. Hvordan tror du lyden blir om magneten ikke evner å starte/stoppe membranen når den skal?
 

grelv

Overivrig entusiast
Ble medlem
21.08.2007
Innlegg
515
Antall liker
109
Torget vurderinger
1
Legatia skrev:
Du tar ikke helt essensen i det jeg sier. Jeg mener tunge membraner og lang xmax er ødeleggende for lyden, et kompromiss for kvantitetens skyld, IMO.
Istedet for å gjøre membranen tyngre, kan man også bruke EQ, og mer effekt - samme frekvensrespons og lydtrykk kan fortsatt nåes.

Selvfølgelig er kraftfaktor/mms forhold et interessant parameter. Hvordan tror du lyden blir om magneten ikke evner å starte/stoppe membranen når den skal?
Det du sier om kraftfaktor/mms er ikke riktig. Magneten klarer uansett å starte/stoppe magneten når den skal. Lettere membraner starter/stopper ikke fortere enn tyngre membraner: det er en (seiglivet) myte. Les f eks white paper fra Dan Wiggins (Adire Audio) på http://www.diycable.com/main/pdf/WooferSpeed.pdf

Og angående eq: eq er ofte nyttig. Men eq kan ikke gi mer lydtrykk når xmax først er oppnådd (uten at elementet ødelegges, eventuelt at forvrengning øker til det uakseptable fordi at spolen ikke lenger er symmetrisk i magnetgapet). Begge de elementene trådstarter spurte om - i den kassestørrelsen som ble forespurt - slipper opp for xmax ved lave frekvenser omtrent 3-4 dB før makseffekten er nådd. Eq kan ikke hjelpe på det.

Tilbake til utgangspunktet: Jeg synes det forslåtte PD2150-elementet er interessant. Den vil helt sikkert kunne gi et godt resultat, forutsatt at konstruksjonen forøvrig er riktig. Men jeg kan ikke fri meg fra tanken på at det hadde vært enda mer interessant (i den foreslåtte applikasjon: altså en 110L lukket kasse) med f eks 40 gram mer mms eller med noe mer slaglengde (som ikke er veldig høy, sammenliket med andre 21-tommere). Slik den er rent standard, er den optimalisert for et annet bruksområde enn det etterspurte, og den gir den bare marginalt mer lydtrykk ved 20 Hz enn f eks 18-tommerne Beyma 18LX60 eller JBL 2245.
 

Audiodidakt

Hi-Fi freak
Ble medlem
24.08.2004
Innlegg
1.419
Antall liker
622
Torget vurderinger
6
Takker for gode innspill og en interessant diskusjon! :)

Av de to er altså PDen det klart foretrukkene alternativ. Jeg skal kikke litt til, herunder sjekke ut Beyma 18" og JBLen som Grelv nevner. I tillegg har en altså Ciaren som Gee bruker i Galactica og Daytonaen som Totto nevner. Lambdaen er jeg litt usikker på da produsenten har tatt bort specken fra sine sider, men det er også elementer som ofte før skryt



Mvh Gisle
 
Topp Bunn