Tweak's for geek's eller helt på bærtur?

B

brand-x

Gjest
knutinh !

Jeg dveler fremdeles ved bruk av objektivitet og anser det for å være totalt ubrukbart uansett hvilke oppsett ting testes utfra der det er mennesker som beskriver tingenes tilstand...
Bortsett fra hvis det beskrives en ht med 3 elementer høyde bredde etc og farge ....

mvh
 
B

brand-x

Gjest
knutinh !

Objektive tilstander kan også være konkrete målinger...

mvh
 

wotg

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.04.2005
Innlegg
2.376
Antall liker
4
Hva med grønn tusj på cdene eller putte cdene i fryseren?
Mange tweaks fungerer, mange tweaks er ikke mer enn mislykkede penisforlengere - Shakti steiner comes to mind...
 

Dog

Hi-Fi freak
Ble medlem
22.11.2004
Innlegg
3.228
Antall liker
422
Sted
Sola
Jeg er enig i at utsagnet er objektivt, men presisjonen i metoden er jeg ikke overbevist om holder for å være objektiv i audio-sammenheng f.eks(eller andre sammenhenger som krever abstraksjonsevne, og ikke handler om "søtt eller salt", . For mange variabler kanskje? For mange feilkilder? Er det i hele tatt relevant? Det er vel ikke uten grunn at det har vært debattert som metode i 30 år :).

O.
Jeg skal være forsiktig med vitenskapsteorien her - ikke min sterke side.

Men at "høyttaler X låter fantastisk/elendig" er uten tvil et subjektivt utsagn som ikke kan opphøyes til en objektiv sannhet, selv om mange her og ellers gjør nettopp det.

Men en lyttetest er jo testing av hypoteser, og hvis betingelsene er godt spesifisert og kontrollert, bør den være repeterbar. "I en blindtest viste det seg at 9/10 tilfeldig utvalgte hifiinteresserte foretrakk høyttaler A foran høyttaler B" er da et ganske objektivt utsagn?

Det gir mulighet til å kritisere testoppsettet, etterprøve om resultatene lar seg repetere, og i så fall prøve å plukke testen fr hverandre og finne ut hvorfor resultatet ble som det ble.

-k
 

Audiophile-Arve

Æresmedlem
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
20.705
Antall liker
7.947
Sted
Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
Torget vurderinger
0
Audiophile-Arve !

Det med daruman, hvilke komponent bruker du den under og hvilken forskjell kan du beskrive den gjør ?
Så presist som mulig takk og uten dikt eller metaforer.

mvh
Eg brukar i denne omgang ein Persesus preamp frå Rogue. Mykje endringar ved å dille litt. Akkurat no vil eg ikkje sette ord på noko som helst, men eg opplever "best" lyd (trur eg, iallfall det eg likar best akkurat i dag) ved å snu dei opp/ned, og ta vekk "toppen", dvs eg let "skåla" stå på peishylla i stein, med kula oppi, og Perseusen flytande oppå....
Vil helst ikkje seie meir - du får vente til eg er ferdig med artikkelen...
 
B

Back_Door

Gjest
knutinh !

Jeg dveler fremdeles ved bruk av objektivitet og anser det for å være totalt ubrukbart uansett hvilke oppsett ting testes utfra der det er mennesker som beskriver tingenes tilstand...
Bortsett fra hvis det beskrives en ht med 3 elementer høyde bredde etc og farge ....

mvh
Testmetodene bør være objektive, selv om inntrykkene fra deltagerne må kalles subjektive.
 
B

brand-x

Gjest
Back_Door !

De eneste testmetodene som kan være objektive er målinger... ett panel av mennesker vil være forutinntatt uansett hvordan man vender på det..
Meninger blir aldri objektive....som du selv henviser til.

mvh
 

Dog

Hi-Fi freak
Ble medlem
22.11.2004
Innlegg
3.228
Antall liker
422
Sted
Sola
Du verden så enig jeg er med deg her!

O.
Back_Door !

De eneste testmetodene som kan være objektive er målinger... ett panel av mennesker vil være forutinntatt uansett hvordan man vender på det..
Meninger blir aldri objektive....som du selv henviser til.

mvh
 
K

knutinh

Gjest
Back_Door !

De eneste testmetodene som kan være objektive er målinger... ett panel av mennesker vil være forutinntatt uansett hvordan man vender på det..
Meninger blir aldri objektive....som du selv henviser til.

mvh
Er ikke meningsmålinger foran politiske valg objektive? Javisst, de har usikkerhet, og det finnes sikkert målinger som har vært dårlig utført. Men mener du at det er ingen korrelasjon mellom en spørreundersøkelse og valgresultatet?

Hvis et eksperiment lar seg gjenta av uavhengige vitenskapsmenn er ikke det en indikator på kvaliteten? Hvorfor må på død og liv meninger være objektive for at vi skal kunne si noe objektivt om dem?

-k
 
K

knutinh

Gjest
Jeg er enig i at utsagnet er objektivt, men presisjonen i metoden er jeg ikke overbevist om holder for å være objektiv i audio-sammenheng f.eks(eller andre sammenhenger som krever abstraksjonsevne, og ikke handler om "søtt eller salt", . For mange variabler kanskje? For mange feilkilder? Er det i hele tatt relevant? Det er vel ikke uten grunn at det har vært debattert som metode i 30 år :).

O.
Diskusjonen rundt kvaliteten er en helt annen mener jeg. Vi kan gjerne diskutere hva som er bra og mindre bra med forskjellige testmetodikker. Og vi kan estimere usikkerheten i ukjente faktorer ved å gjenta forsøk.

Blindtester er stort sett ikke debattert i vitenskaplige fora såvidt jeg vet. Kun i hifi-forum og hifi-magasiner.

Du burde lese et paper av Floyd Toole og se hvilken omhu han brukte på å luke ut usikkerhet, og hvor nøye han bygde opp sine konklusjoner. Det er tross alt forskjeller mellom å bygge opp en karriere som forsker på lyd og lydopplevelser, kontra det å diskutere det på et slikt forum med argumenter man mer eller mindre kommer på på sparket :)

-k
 

Dog

Hi-Fi freak
Ble medlem
22.11.2004
Innlegg
3.228
Antall liker
422
Sted
Sola
Link til paper? ;)

Hvis det er gjort banebrytende arbeid av forskere på metode her så er det interessant lesning. Men likevel er det en ganske utbredt oppfatning i "bransjen" at det det lander på subjektivitet og meninger uansett, og derfor har begrenset verdi som objektive "sannheter"..men for all del...det å "høre forskjell" kan sikkert kvantifiseres, kvalitet i det store og hele blir en grøtete mix av målinger, erfaringer og meninger. Både i pressen og på forum som dette. Se på Horten-tråden, den viser hvor ulikt folk responderer på de ulike oppsettene..like stor variasjon har du blant profesjonelle hifi-skribenter med 20 år eller mer på baken.

Det er vel derfor dette aldri blir uaktuelt å debattere tenker jeg, you gotta love it ;D

O.
 

impulse

Æresmedlem
Ble medlem
26.02.2006
Innlegg
13.199
Antall liker
7.674
Sted
Hølen
Hvilken befriende argumentasjon, Dog! ;-) Jeg er så hjertens enig! Vi snakker om subjektivitet og fenomenologi, og å oppgøye dette til objektive sannheter er i beste fall pretensiøst. Selv om vi med mye strev og diskuterbar metodikk kunne kvantifisert det å høre forskjell, ville det i det hele tatt vært interessant?
Som du sier, You gotta love it! :) :)
 
K

knutinh

Gjest
Link til paper? ;)
http://www.caa-aca.ca/PEIWEBpage/PEI_Toole.htm

Dessverre er journaler og utgivere ikke så ivrige på å legge ting gratis ut på nett... Men alt dette kan skaffes.

F.E. Toole, "Listening Tests, Turning Opinion Into Fact", J. Audio Eng. Soc., vol. 30, pp. 431-445 (1982 June).

F.E. Toole, "Subjective Measurements of Loudspeaker Sound Quality and Listener Performance", J. Audio Eng. Soc., vol 33, pp. 2-32 (1985 January/February)

F.E. Toole, "Loudspeaker Measurements and Their Relationship to Listener Preferences", J. Audio Eng, Soc., vol. 34, pt.1 pp.227-235 (1986 April), pt. 2, pp. 323-348 (1986 May).

F.E. Toole and S.E. Olive, "Hearing is Believing vs. Believing is Hearing: Blind vs. Sighted Listening Tests and Other Interesting Things", 97th Convention, Audio Eng. Soc., Preprint No. 3894 (1994 Nov.).

F.E. Toole and S.E. Olive, "Subjective Evaluation", in J. Borwick, ed. "Loudspeaker and Headphone Handbook - Third Edition", (Focal Press, London, 2001).

En av konklusjonene som jeg husker godt og kom fra de tidlige paperene var at lyttere, subjektivt sett, reagerer positivt til en dyp nedre grensefrekvens, og -10dB punktet er viktigere enn -3dB. Alt annet likt. Dette virker kanskje innlysende, men jeg tror ikke at det var systematisert og påvist i en blindtest før toole.

Et annet poeng var at høyttalere med flat og glatt frekvensrespons (og dermed nesten automatisk "pen" faserespons) generelt gav bedre uttelling blant lyttere enn andre.

Samtidig gjorde han et stort poeng ut av at disse funnene ikke uten videre kunne brukes "baklengs" for å konstruere ultimate høyttalere, og at det fremdeles var langt fram til man evt kan koble målinger og subjektiv respons på en ideell måte.

Han fant vel også at utseendet til en høyttaler kunne bety mer enn den faktiske lyden. Lyttere som ble vist en fin høyttalerfront var mer tilbøyelige til å gi denne god subjektiv score, uansett hva de faktisk fikk høre på. Dette var vel lyttere som var screenet ut fra faktiske evner til å høre, og vi må gå ut ifra at de svarte så sannferdig som de kunne. Det er litt interessant ut ifra alle forumposterne som iherdig forsvarer ikke-blinde tester, og påstår at de simpelten "skrur av" forventning slik at de blir perfekt objektive lyttere...

-k
 

toriamos

Hi-Fi freak
Ble medlem
14.02.2005
Innlegg
2.255
Antall liker
24
Torget vurderinger
5
Eg brukar i denne omgang ein Persesus preamp frå Rogue. Mykje endringar ved å dille litt. Akkurat no vil eg ikkje sette ord på noko som helst, men eg opplever "best" lyd (trur eg, iallfall det eg likar best akkurat i dag) ved å snu dei opp/ned, og ta vekk "toppen", dvs eg let "skåla" stå på peishylla i stein, med kula oppi, og Perseusen flytande oppå....
Vil helst ikkje seie meir - du får vente til eg er ferdig med artikkelen...
Du skal vel forsøke Darumaen under riaa også? Hadde ikke hørbar effekt hos meg forresten, men jeg kjører tradisjonell bruk. Har ikke kommet på tanken å benytte Darumaene på annen måte enn bruksanvisningen angir. Her er vi fantasiløse og konservative.
 

impulse

Æresmedlem
Ble medlem
26.02.2006
Innlegg
13.199
Antall liker
7.674
Sted
Hølen
Er det ikke i overkant pretensiøst å forsøke å fremstå som "perfekt objektive lyttere"?
 
B

brand-x

Gjest
jeg ser det fremdeles det legges opp til "objektivitet".. fortell meg så presist som mulig hvordan det kan være mulig uten å mate det inn i en hermetisk hjerne ???

mvh
 
K

knutinh

Gjest
Siste setning i mitt innlegg var et sleivspark til de som tilsynelatende ønsker å fremstå eller ser seg selv som perfekt objektive lyttere hvis det var noen tvil om det...

-k
 

Dog

Hi-Fi freak
Ble medlem
22.11.2004
Innlegg
3.228
Antall liker
422
Sted
Sola
Det forstod ihvertfall jeg :)

Interessant lesestoff, men jo mer jeg leser dess mer blir jeg enig med meg selv(!) om hvor vanskelig det er å oppnå objektivitet uansett hvordan man setter sammen blindtester i disipliner som inkluderer sanser som syn og hørsel på sitt mer nyanserte...en blindtest av "mer eller mindre bass", eller "rødt eller gult" funker nok fint. Så blir det vanskelig...

Interessant som problemstilling, men subjektivitetsmonsteret lurer bak hvert hjørne. Men samme logikk betyr jo at hifi-dudes & dudettes som påstår at de klarer å lytte objektivt farer med løgn og forbannet dikt. ;)

O.
Siste setning i mitt innlegg var et sleivspark til de som tilsynelatende ønsker å fremstå eller ser seg selv som perfekt objektive lyttere hvis det var noen tvil om det...

-k
 

daytona

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
25.10.2006
Innlegg
177
Antall liker
0
Det som er litt underlig med disse tweak`s dupe dittene er at de som har anskaffet seg disse kommer med påstander som "Hørte ingen forskjell" eller "Lyden ble helt klart bedre"
Har ennå ikke lest om noen som syntes at lyden ble dårligere med slike tweak`s, uansett hvilken komponent kombinasjoner de måtte ha....
 
P

pizzicato

Gjest
Da bør du lese bedre..om.s har f.eks negative erfariner med Pulsar Points fra Nordost. For å ta ett eksempel...

P.
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.161
Antall liker
4.327
Torget vurderinger
1
Hmmm ... interesant tråd ... faktisk! (subjektivt utsagn)

jeg ser det fremdeles det legges opp til "objektivitet".. fortell meg så presist som mulig hvordan det kan være mulig uten å mate det inn i en hermetisk hjerne ???  

mvh
Objektivitet er i de fleste «myke» disipliner en tilnærming. Det å obketivisere subjektive størrelser/variabler/utsagn (etc.) handler i stor grad om hvilken metode som benyttes for å oppnå en viss grad av generaliserbarhet, og dernest hvor generaliserbart resultatet «faktisk» er. De fleste utsagn om «verdens beste» ditt eller datt, epler eller pærer, forutsetter ensrettet og homogen smak ... så et første steg er kanskje å slutte med å konkludere så bastant med bakgrunn i egene og andres subjektive erfaringer og vurderinger.

Til trådstarters innlednede innlegg; Når en hører/leser enkeltes utsgan om «virkningene» av en eller annen superfantafenomenalistsik kabelstump eller annet tweak, så kan man jo alltids lurre på om utstyret i utgangspunktet fungerer som det skal. Hvor overførlsome skal dyre haiend duppeditter være i forhold til marginale justeringer i arbeidsbetingelser? Når man legger X antall froognertiere på bordet for en ny greie, er det for mye forlangt å foventet at man kjøper ferdig vare, som ikke «krever» ny superduperkabel, eget kraftverk, og italienske håndsydde skinnsko.

mvh
KJ
 
O

om.s

Gjest
fikk han ikke montert de riktig  ;D
Ha ha ha, moroklumpen  ;) ;D ....

Dårlig forsøk på å vri oppmerksomheten bort fra din påstand om att "Ingen har jo negative erfaringer/dårligere lyd med tweak".

Alvorlig?! det var ett tweak som ikke funket/er  hos meg, hvorfor? tja si det men det låt piggtråd (Obs Obs sterk overdrivelse...) og bidrog ikke positivt til en bedre gjengivelse, imo....

Siden vi først er igang med det som IKKE funker så kan jeg jo også si at jeg har noe som heter Holfi "The Magician" (plater man legger under komponenetene) i hyllene, dette kan jeg ikke påvise noe som helst med, verken negativt el positivt og lar de av den grunn bare ligge under Ceraballsen, men regner det som "bortkastet" i den mening at det ikke bidrar positivt, i mitt oppsett.
Når det er sagt så vil jeg alikevel ikke benekte/fornekte effekten hos de som mener seg at disse platene har en positiv effekt i deres anlegg.

mvh
 
O

om.s

Gjest
Når også dette er sagt så har både Ceraballs, Noise Harvester og Nettkabler gitt ett godt bidrag i mitt anlegg til en bedre og mer "ekte" gjengivelse av musikken.

Ett lite mantra kan være på sin plass:
"Store ord om små forandringer" innen HiFi....

mvh
 

daytona

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
25.10.2006
Innlegg
177
Antall liker
0
Jeg skal ikke nekte på at det finnes tweak`s som fungerer, det har jeg ingen forutsetning for å gjøre ,men som jeg skriver tidligere forbauser det meg at endringer som dere påstår hører svært ofte blir beskrevet som bedre.
Her er ett eksempel ,det er blitt spekulert endel om det kan ha noe hensikt å snu polrariteten (alså snu støpselet 180grader i stikkontakten) , jeg har spurt noen personer, om lyden ble bedre etter at de gjorde dette og alle sa ja , allså var det ingen som hadde satt støpselet korrekt i utgangspunktet
 

niels

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.10.2002
Innlegg
3.955
Antall liker
1.292
Sted
Nadadouro, Portugal
Må innrømme jeg ikke har råd, eller tid til masse tweaks. Har noen Vibrapods under Stax´en og dvd spilleren men har stadig en liten posefull jeg ikke bruker.
Jeg har ikke de originale spikes under høyttalerne, hadde det men kona flyttet de ut på parketten da hun skulle støvsuge.
Bruker aldrig min Densen av-magnetiserings cd....
Mitt anlegg brukes ikke til super kritisk lytting egentlig, tvivler på jeg ville høre noen forskjell med spikes osv, men fint ser det jo ut. Rommet og plasering av høyttalere har laaaangt større effekt.
Nettkabler derimot har jeg fundet ut der er forskjell på så det er mitt nye fokus.
 

Vinnie

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
01.11.2004
Innlegg
103
Antall liker
1
Sted
Oslo
Torget vurderinger
1
Spørsmålen jeg stiller meg er, hvor stram blir egentlig bassen hvis en kombinasjon av alle disse tweak's blir brukt? Blir den så stram så den opphører?
Hvor bra oppløsninge og holografi er det egentlig mulig å få i en stue (de fleste bruker vel den som lytterom)?
Hvor "rolig" kan lydgjengivelsen være og samtidig gi økt dynamikk og mere liv?

Jeg mener, faller dett på sin egen urimelighet eller?
Endringene som beskrives er i forhold til forrige ståsted, ikke i forhold til et absolutt nullpunkt/referanseståsted. Man kan ikke summere alle disse opplevelsene matematisk.

Som jeg sier : "Alt er relativt".

Forøvrig tror jeg at subjektive opplevelser, det være seg Hi-Fi eller annet som gjør livet verd å leve :), er som å løpe etter regnbuen: Når du tror du er der du ønsket å være, opplever du at målet har flyttet seg tilsvarende. Det er alltid mulig å gjøre forbedringer og det finnes derfor ikke noe endelig sluttpunkt.

IMHO
 

noruego

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.06.2003
Innlegg
6.569
Antall liker
7.101
Dette med all verdens tweaks er noe jeg har forundra meg storligen over. Det er de som har det dyreste og beste utstyret som er mest opptatt av dette kan det virke som. Er dette utstyret egentlig så lite perfeksjonert fra fabrikant at alskens rariteter kan forbedre lyden til de grader ?

Hva med det billige utstyret ? Er det ikke mer i tweakeverden og hente for sånt utstyr ?
Man kan jo saktens innvende at 10K brukt på å tweake en gammel Lada relativt kan ha større målbare forskjeller enn på en Ferrari. Men utgangspunktet for en slik problemstilling er dog at "en bil er en bil" og "et anlegg er et anlegg". Klart, millioner av kroner investert i å få ned rundetiden på Nürburgring med et sekund kan synes meningsløst sammenlignet med å få en Ascona 10 minutter kjappere til Drammen. Som man sammenlikner får man svar.
 

topline

Hi-Fi freak
Ble medlem
30.11.2005
Innlegg
2.103
Antall liker
0
Tok en gjennomgang med meg selv for å finne ut hvor mye jeg har brukt på tweaking, ble noe overrasket.

Tweakelisten for anlegget ser nå slik ut:

- Snakeoil kabler
- UPC strømfilter
- Bybee filters
- Rublock føtter
- "NH støy hamster"
- Duende rør ringer
- Statmat
- Holfi the Magician
- CD kuttings
- Quick Silver kontaktpasta
- DIY nettkabler
- Target rack (tweak?)
- Soundcare spikes

Total kostnad ca 30k.

Så er spørsmålet:

Kunne jeg fått bedre lyd ved å droppe tweakingen og lagt 30k i de andre komponentene i stedet?
 
P

paradigm

Gjest
Hvis det var umulig å oppnå objektiv kunnskap om folks hørsel/oppfattelse så ville det være umulig å definere terskler for hørselsskade f.eks. Jeg tolker manges innlegg her på forumet som om at grunnlaget for at 85dB-C på arbeidsplassen er skadelig umulig kan finnes fordi vi mennesker er subjektive.
Litt OT, men her mener du selvsagt det A-veide lydtrykksnivået. Grenseverdiene i Norge er 85 dB over en 8-timers arbeidsdag (LAeq) og toppverdi av lydtrykksnivået skal ikke overskride 130 desibel (LCpeak), dvs det C-veide.
 
Topp Bunn