Tonekontroller - satans verk?

[Einstein]

Hvorfor har ikke flere av dagens produkter tonekontroller? Ubegripelig...

Har selv muligheten for å justere bass/diskant/loudness, og det fremtrer etterhvert som absolutt DEILIG å kunne justere seg frem.

Jeg kan gi f... om en plassering gir mindre bass, det er bare å kjøre på bass fra forsterkeren.

Er dette urent? Er jeg frafallen?

 

[Einstein]

Jeg kan til og med innrømme at jeg av og til bruker "Loudness".

Får sikkert PM fra Høvdingen nå om å holde grisepraten for meg selv, men det får så være....

 

[Slinger]

Hvorfor har ikke flere av dagens produkter tonekontroller? Ubegripelig...

Har selv muligheten for å justere bass/diskant/loudness, og det fremtrer etterhvert som absolutt DEILIG å kunne justere seg frem.

Jeg kan gi f... om en plassering gir mindre bass, det er bare å kjøre på bass fra forsterkeren.

Er dette urent? Er jeg frafallen?

Du ligger nok litt bak i tid....
I dag kalles dette romkorreksjon/aktiv deling/subwoofere/og eq.

 

[salvatore]

krell har vel sin festbass?

 

[Einstein]

Ja, muligens på div. Diana Krall plater.

 

[Trane]

Den eneste jeg kan minnes av gode(?) gamle tonekontroller som fikk uforbeholden skryt er vel Chello sin Palette som gikk for ca 30.000$ tidlig på 90-tallet.

http://stereophile.com/solidpreamps/692cello/

 

[Einstein]

Den eneste jeg kan minnes av gode(?) gamle tonekontroller som fikk uforbeholden skryt er vel Chello sin Palette som gikk for ca 30.000$ tidlig på 90-tallet.

http://stereophile.com/solidpreamps/692cello/

Nei, Trane...

Accuphase leverer tonekontroller på alle sine produkter. Selv har jeg en slik.

Ikke for at Accuphase er verdens beste ting (helt sikkert andre ting som overgår dette) men det er faktisk et poeng å ha tonekontroller.

Det er bare deilig å spille på radio på lave volum og sette på "Loudness" og få fylde og kropp. Eller pumpe opp en anemisk plate.

Først ville jeg ikke røre kontrollene, da det visstnok skulle forringe signalet. Nå gir jeg f.. Og så deilig, da.

Det var vel den avdøde Duelund som sa AYLI.

Hvorfor skal man være prisgitt en hi-fiprodusents (om enn ikke si lydteknikers) preferanser?

Om høyttaleren er litt spiss i toppen, om det mangler bass, osv, regulerer jeg dette .

Genialt, etter min ringe oppfatning.

 

[Bjørn.H]

Du ligger nok litt bak i tid....
I dag kalles dette romkorreksjon/aktiv deling/subwoofere/og eq.

Yup. Det er litt sånn. Egentlig greit. Liker romkorreksjon.

 

[Einstein]

Yup. Det er litt sånn. Egentlig greit. Liker romkorreksjon.

Hvis man bruker romkorreksjon, vil det si at du f.eks. får langt fyldigere lyd på lavt volum?

Kompenserer denne for anamiske plater/oppsett?
Gjør aktiv deling dette? Eller subwoofer?

 

[kkrog]

Tone kontroller har absolutt en positiv betydning i mange sammenhenger. Feks dårlige innspillinger, litt gal match på høytalere, rom etc.
De som katgorisk avviser kontrollene sverger gjerne til equilizere, romkorreksjon....................
Men hva er dette da?
Keiserens nye klær nok en gang!

 

[Høvdingen]

Jeg kan til og med innrømme at jeg av og til bruker "Loudness".

Får sikkert PM fra Høvdingen nå om å holde grisepraten for meg selv, men det får så være....

Hvorfor skulle jeg sende deg en PM angående dette? ;D ;D

Tonekontroll/equalizere har blitt bannlyst av hifi-folket de siste årene, men lyden går jo gjennom et gitt kretsløp, og ved tonekontrollering så vil en ha mulighet til å velge ulike "kretsløp", og det er vel heller en bonus enn et onde.

 

[Gjestemedlem]

Ikke noe galt i å bruke tonekontroller hvis du har glede av det. Alt er jo lov hvis det gir deg noe glede...

Men hifi idealet er jo å skape en naturtro gjenngivelse. Hva som låter best i dine ører er jo en annen sak.

Mye av problemt er jo som du er inne på, begredelige innspillinger beregnet på en bilstero og en mp3 spiller.

Så hvis man virkelig skal høre på musikken slik lydteknikeren ønsket, så setter du deg i volvoen og skrur på radioen i stedet... de pleier jo mystisk nok å komme med et godt utvalg av tonekontroller.

Loudness slipper du å bekymere deg for.. svært mange lydteknikere har jo oppdaget denne knappen og bruker den flittig på inspillingene slik at du skal slippe bryet.

 

[Audiophile-Arve]

Det som var det klassiske problemet med tonekontrollar, var at folk brukte dei svært så ukritisk. Somme peisa på med full oppskruing, loudness og høgt volum, og det var travelt.
Mi erfaring er at tonekontrollar fungerer svært greitt, om dei brukast forsiktig. Tonekontrollar/eqalizerar som famnar breidt, bør brukast til å endre ein frekvenskarakteristikk, og kan gjerne skruast opp. Dei spissare equalizerane er fine for å redusere eit problem - sjølv om dei endrar klangbalansen.

Sjølv brukte eg ein Behringer 8024 (no visstnok erstatta av nyare modellar) som DAK, noko som fungerte svært greitt, då equaliseringa attpåtil skjedde i det digitale området. Omtale på http://www.audiophile.no/Publisering.asp?Id=140

Men hugs at når du hevar med små 3 dB, aukar effektbruken i det aktuelle frekvensavsnittet radikalt. Du må altså ha nok effektreservar og høgtalarar som tåler det trøkket du legg opp til.

 

[Lexluthor]

HiFi er jo hobby og litt av moroa er jo å få et anlegg til å spille sinnsykt bra uten å "jukse". Puristene velger heller gode produkter som fungere godt sammen i gitte akustiske omgivelser. Kort signalvei og kutte ut unødvendige kretser i signalveien er bare en fordel. For en del år siden hadde jeg Tandberg TCA 3008 men fant fort ut at bass, diskant og loudness kun maskerte de delikate detaljer i mellomtonen. (Kanskje det peneste hifiproduktet laget i Norge ;D)

Loudness har jo absolutt en misjon når man spiller veldig, veldig lavt - men den burde vært tilpasset hørselskurven og den individuelle følsomheten for lavfrekvent lydtrykk ved lavt volum. Generelt slår loudness seg av altfor sent og ødelegger lydbildet.

Dessverre er det slik at det frekvensområdet som en vanlig bass- og diskantkontrollene fungerer i ikke harmoniserer med de områdene man eventuelt trenger kompensasjon for pga av akustiske forhold.

Men bevares - dersom man vil ha bass og diskant så er det jo bare å kjøpe det det finnes jo noen få seriøse produsenter som tilbyr dette .... men det passer ikke inn blant puristene som vil ha det slik som det ble produsert på platen - hverken mer eller mindre.

Hvorfor har ikke flere av dagens produkter tonekontroller? Ubegripelig...

Har selv muligheten for å justere bass/diskant/loudness, og det fremtrer etterhvert som absolutt DEILIG å kunne justere seg frem.

Jeg kan gi f... om en plassering gir mindre bass, det er bare å kjøre på bass fra forsterkeren.

Er dette urent? Er jeg frafallen?

 

[kbwh]

Tonekontroller i digitaldomenet er Guds gave...

Gud hadde nok også en finger med i designet på Tandberg 3000...

 

[nik]

Min erfaring med dette er at man forringer lydkvaliteten når man benytter tonekontroller. Mulig at dette er psykisk fordi man vet at man har tuklet, eller fordi jeg ikke har hatt gode nok produkter med tonekontroller. Var vel på Nad-tiden...
Jeg syntes at med tonekontroller fikk man en mer diffus lyd, akkurat som da jeg brukte receiver som preamp. Grøss!! Godt dette er et tilbakelagt kapittel...

Hvis man spiller mye musikk fra dårlige innspillinger kan jeg forstå at det kan være kjekt med tonekontroller, men har man et riktig matchet (etter egen smak selvsagt) anlegg er dette totalt overflødig etter min mening.

 

[Bx]

Gud hadde nok også en finger med i designet på Tandberg 3000...

Usminket eleganse.

 

[knutinh]

Selvsagt låter forskjellige filter-kretser forskjellig. Og jeg er enig i at jo mer kompleks bruker-interface, jo dårligere blir lyden i _mange_ av brukernes hjem. Fristelsen for å skru seg vill blir stor, og 31 bånd eller 4 full-parametriske er ganske komplekst å forholde seg til.


Men jeg forstår ikke hvordan folk kan avskrive filter/eq på en generell basis, når dette bare er vanlige motstander, spoler og kondensatorer av samme type som man finner store mengdere av i signalveien i forsterkere, høyttalere, CD-spillere, LP riaa-trinn etc. Det kan analyseres som lineære svingesystemer på samme måte som et rom, et høyttalerelement, en støt-demper, en fiolin etc.

Uten slike lineære svingesystemer hadde vi ikke hatt lyd. Hvis det er slik at 99% av verdens musikk-produksjoner kan ha slike filtre brukt i produksjonen, men alle hjemme-produkter med slike filtre nødvendigvis låter dårlig så skulle jeg likt å hatt en forklaring?

Digitale filtre gir større design frihet, mindre komponent-variasjon, muligheten til å lage mer komplekse "kretser". Men ellers er også disse basert på samme matematikk.


Å flytte en høyttaler gir flere utslag i romlig respons som en boks som opererer på et 1-dimensjonalt inngangssignal (f.eks romkorreksjon eller equaliser) aldri helt kan etterligne.

-k

 

[DAChild]

McIntosh har hatt tonekontroller, loudness og eq. i alle år, og personlig kunne jeg ikke klart meg uten disse. Avspilling av feks Led Zeppelin, Cream, Creedence, krever litt eqalisering. Og med fullrange høytt. må jeg ha loudness på lavere volum....................
Sånn er det med den saken ;D

 

[Einstein]

Bra. Akkurat det samme her. Hvem var det som egentlig fant opp at man ikke skulle ha tonekontroller? Det var jo vanlig før i tiden?

 

[toref]

Tonekontroller er satans verk. Og legg merke til folkens, jeg har ikke sagt at jeg har noe i mot satan her. Hm, satan skal kanskje skrives Satan?

Personlig har jeg ikke hatt tonekontroller siden 1986 - og har igrunnen bare savnet det unntaksvis, på dårlige innspillinger. Det blir færre og færre sånne innspillinger. Litt av et styr, uansett, å herje med tonekontroller på hver eneste CD, eller LP.

 

[Einstein]

Tonekontroller er satans verk. Og legg merke til folkens, jeg har ikke sagt at jeg har noe i mot satan her. Hm, satan skal kanskje skrives Satan?

Personlig har jeg ikke hatt tonekontroller siden 1986 - og har igrunnen bare savnet det unntaksvis, på dårlige innspillinger. Det blir færre og færre sånne innspillinger. Litt av et styr, uansett,

Færre!!

 

[Vidar Øierås]

Hvorfor har ikke flere av dagens produkter tonekontroller? Ubegripelig...

Har selv muligheten for å justere bass/diskant/loudness, og det fremtrer etterhvert som absolutt DEILIG å kunne justere seg frem.

Jeg kan gi f... om en plassering gir mindre bass, det er bare å kjøre på bass fra forsterkeren.

Er dette urent? Er jeg frafallen?

Jeg tror at tonekontroller er bedre enn romkorreksjon. Ikke at det måler bedre, men at det høres bedre ut.

Hørselen domineres av de lydbølgene som treffer øret først, og selv om refleksjoner fra vegger, gulv og tak bidrar til å gjøre frekvensgangen i fra høyttalere ugjevn, vil likevel øret oppfatte høyttalerne som "riktige". I bassen fungerer ting litt annerledes. Når frekvensen er lav nok, og bølgelengden lang nok, gå rommet over fra å være en "transportør" for lyden til å være et trykkammer. Uheldighetene oppstår da man opplever stående bølger, på samme måte som man tenker seg å svulpe med vann i et firkantet kar med vann, der bølgene oppstår, summerer hverandre og substraherer hverandre. Denne type stående bølger kan ha så stor forsterkning ved enkelte frekvenser, og samtidig undertrykke enkelte frekvenser så kraftig, at et romkorreksjonskretsløp aldri vil kunne greie å konpensere riktig uansett.

Mvh.

Vidar

 

[Bjørn.H]

Hvis man bruker romkorreksjon, vil det si at du f.eks. får langt fyldigere lyd på lavt volum?

Kompenserer denne for anamiske plater/oppsett?
Gjør aktiv deling dette? Eller subwoofer?

Om jeg får fyldigere lyd på lavere volum, nei det tror jeg ikke. I utgangspunktet har jeg brukt såpass kraftige forsterkere de senere år, at jeg opplever at lyden "henger med" på de fleste volumnivåer. Lettdrevne høytalere (eller normalt lettdrevne) og store effekttrinn (eller kraftige recievere, om det finnes noe sånt...) CD/DVD har de senere år stort bare vært Meridian og Meridian Pre/Processor. -har aldri vært så fornøyd med noe "overall" som nettopp Meridian, og balansert lydbilde i de ulike volumområdene er vel nettopp det som gjør at jeg er såpass fornøyd.

Mvh.

 

[Sleiven]

Hvorfor har ikke flere av dagens produkter tonekontroller? Ubegripelig...

Har selv muligheten for å justere bass/diskant/loudness, og det fremtrer etterhvert som absolutt DEILIG å kunne justere seg frem.

Jeg kan gi f... om en plassering gir mindre bass, det er bare å kjøre på bass fra forsterkeren.

Er dette urent? Er jeg frafallen?

Uten tonekontroller har forretningen/produsent en gylden mulighet til å selge "korrigerende "kabler til 10 000vis av kroner med en avanse på 20x innkjøpsprisen.

Dessuten er produksjonkostadene  lavere uten tonekontroller og det gir en aura av seriøsitet som øket prisen yterligere...

Hvem sier nei til billigere produksjon kombinert med høyere utsalgspris og gullkantet salg av accessories (kabler etc). Hifi er butikk 8)

Verden vil bedras... Men kjøp gjerner en japse forsterker med byapss av tonekontrollene  (Technics, Denon, Marantz,...) så har  du valget.

mvh
Sleiven

 

[Dan Dare]

Jeg spilte noe Led Zeppelin her om dagen og da slo det meg at det hadde vært greit å kompensere spesielt bassen med tonekontroller.
På den annen side er jeg generelt mot tonekontroller og annen mikk-makk som forvrenger lyden. Alle innspillinger skal i utgangspunktet spilles slik de er innspilt.
Hvis det låter dårlig er det noe galt med innspillingen.
Dette kan være et stort problem på f.eks. Led Zeppelin, men jeg fant ut at løsningen var å skru opp volumet. Led Zeppelin skal tross alt spilles høyt????

 

[toref]

Fikk lest tråden noe grundigere denne gangen.. Forsåvidt et interessant tema dette her.. Er det sånn, generelt, at hifi utstyr forandrer klangbalanse avhengig av volum?

 

[theStig]

Er det sånn, generelt, at hifi utstyr forandrer klangbalanse avhengig av volum?

Det burde det ikke gjøre, men faktum er at slik er det ofte. Forsterkere begynner ofte å låte skarpt eller hardt når man nærmer seg max effekt. Høyttaleres lyd forandrer seg kanskje mest markant med avgitt lydtrykk, dette pga. dynamisk kompresjon og generell forvrengning som øker med lydnivået.

Derfor er det viktig å ha utstyr med stort nok headroom, slik at man ikke får noen endring i klangbalansen. Spesielt gjelder dette høyttalerne. Små høyttalere = nei takk for min del.

 

[toref]

Det burde det ikke gjøre, men faktum er at slik er det ofte. Forsterkere begynner ofte å låte skarpt eller hardt når man nærmer seg max effekt. Høyttaleres lyd forandrer seg kanskje mest markant med avgitt lydtrykk, dette pga. dynamisk kompresjon og generell forvrengning som øker med lydnivået.

Derfor er det viktig å ha utstyr med stort nok headroom, slik at man ikke får noen endring i klangbalansen. Spesielt gjelder dette høyttalerne. Små høyttalere = nei takk for min del.

Nettopp. Men i tillegg så later det til å være psykoakustiske fenomener inne i bildet også? For den beryktede «loudness» funksjonen på litt endre hi-fi utstyr var vel ment å korrigere med mer bass (evt. også nedre mellomtone?) på lave volum der man ikke hadde forvrengning å bale med?

 

[Einstein]

J
På den annen side er jeg generelt mot tonekontroller og annen mikk-makk som forvrenger lyden. Alle innspillinger skal i utgangspunktet spilles slik de er innspilt.

Hvorfor i alle dager skal alle innspillinger låte som i studioet?

På de aller fleste plater satt det vel en halvfull jævel i studioet og mixet etter ghetto-blaster.

Nei, dette er en gåte for meg...

 

[Liotheles]

Hvorfor i alle dager skal alle innspillinger låte som i studioet?

På de aller fleste plater satt det vel en halvfull jævel i studioet og mixet etter ghetto-blaster.

Nei, dette er en gåte for meg...

Fullstendig enig med Mr.Nelson!
Justér lyden slik at det matcher DINE preferanser og ikke bry deg om hifi-politiet
Selv bruker jeg innimellom en Behringer dings som jeg har koblet inn i tape-loop'n på forsterkeren slik at når den ikke brukes påvirkes lyden absolutt NADA
Kostet den nette sum av 995,- !

 

[Dan Dare]

I utgangspunktet SKAL en innspilling høres ut slik som den er gjort i studio. Hvis den da høres dårlig ut er det gjort en dårlig jobb i studioet.
Og hvis det sitter en halvfull jævel og mixer der inne, så har han ingen ting i et studio og gjøre.

 

[swans]

vet dere ikke bakdelen med tonkontroller ??.
med en analog endring i ett toneområde, vil det med en økning legge dette området litt foran i tid.
og om man demper, vil det da komme litt etter.
vi snakker her selsakt om veldig lite, men det blir verre og verre med mere økning eller dempning.
dette oppleves som en utfasing i lyden, og er dermed ikke ønskelig.
man kan heller ikke komme runt dette.( fysiske lover )
det eneste er digitall korreksjon, her eleminerer man tidsfeilen. så dette er den beste "tonekontrollen".
om noen undrer, vil det av dette heller ikke komme tidsfeil ved nivåøkning/dempning på ingangspottet til for eks, en subb. dette er en ren nivåvariasjon, da på hele registeret.
så...tonekontroller ER satans verk. egentlig....vel , små variasjoner er det vel tvilsomt om vi kan registrere tidsfeilen på. bare for å forvirre litt ;D ;D ;D

 

[realist]

Hvorfor har ikke flere av dagens produkter tonekontroller? Ubegripelig...

Har selv muligheten for å justere bass/diskant/loudness, og det fremtrer etterhvert som absolutt DEILIG å kunne justere seg frem.

Jeg kan gi f... om en plassering gir mindre bass, det er bare å kjøre på bass fra forsterkeren.

Er dette urent? Er jeg frafallen?

Slett ikke, du er bare en aspirant til den virkelige verden, måtte det bli flere slike som deg....

 

[oddgeir]

vet dere ikke bakdelen med tonkontroller ??.
med en analog endring i ett toneområde, vil det med en økning legge dette området litt foran i tid.
og om man demper, vil det da komme litt etter.
vi snakker her selsakt om veldig lite, men det blir verre og verre med mere økning eller dempning.
dette oppleves som en utfasing i lyden, og er dermed ikke ønskelig.
man kan heller ikke komme runt dette.( fysiske lover )
det eneste er digitall korreksjon, her eleminerer man tidsfeilen. så dette er den beste "tonekontrollen".
om noen undrer, vil det av dette heller ikke komme tidsfeil ved nivåøkning/dempning på ingangspottet til for eks, en subb. dette er en ren nivåvariasjon, da på hele registeret.
så...tonekontroller ER satans verk. egentlig....vel , små variasjoner er det vel tvilsomt om vi kan registrere tidsfeilen på. bare for å forvirre litt ;D ;D ;D

Så når musikerne stiller på eq'en på ampene sine, teknikerne i studio bruker eq'ene på bordet, for ikke å snakket om tonekontrollene som brukes ved mastring, da forskyver man de enkelte forkvensgruppene tidsmessig, og ødelegger musikken?

SPRØYT.

God Jul.

 

[McLaren]

og plutselig hadde gitaristen begynt med andre solo mens vokalisten fortsatt var å første vers;-)

da snakker vi solid økning ved tonekontrollene;-)

For min del liker jeg og endre pitch om man sådan gjør det noe jeg finner lite trolig på mitt oppsett nr.3 (vintage)

Spiller gammel rockabilly nå og om du ikke de skrur på loudness og bass å det man makter er det null info i bassen. det er ikke bass i disse opptakene og ikke levelig å referanse anlegget.

McLaren

 

[Audiophile-Arve]

Klangbalansen endrar seg med volumet, noko som hovudsakleg skuldast rom- og høgtalarresonnansar, trur eg. Men litt vrenging frå forsterkarane spelar nok også inn, i tillegg til at basshøgtalarane må streve litt meir ved høge nivå enn ved låge.
Pitch endrar seg ikkje utan at du har dårleg avspelingsutstyr, eller faktisk går inn for det sjølv på ein eller annan måte.
(sjølv endra eg pitch i gamle dagar, i staden for å stemme gitaren når eg skulle øve attåt plater. Dette er verre med CD-ar)

 

[up]

Hvorfor har ikke flere av dagens produkter tonekontroller? Ubegripelig...

Har selv muligheten for å justere bass/diskant/loudness, og det fremtrer etterhvert som absolutt DEILIG å kunne justere seg frem.

Jeg kan gi f... om en plassering gir mindre bass, det er bare å kjøre på bass fra forsterkeren.

Er dette urent? Er jeg frafallen?

Hovedgrunnen til at forsterkere ikke har tonekontroller er at angrepsfrekvensen for nivåene med stor sannsynlighet ikke stemmer med den du vil justere for, dette fordi akustikken, høytalerkaraterestikken er helt forskjellig fra sted til sted. Finnes det bare en bassjustering og en diskantjustering er sannligheten større for at du ødelegger lydgjenngivelsen enn at du forbedrer den. Jeg går ut fra utgangspunktet for deg også er å oppnå mest mulig linjaritet som er avgjørende for at gjenngivelsen skal kalles HIFI. Skal en tonekontroller ha noe mening må angrepsfrekvensen kunne justeres, og jo større antall punktet jo bedre. Slike tonekontrollere er svært kostbare, ofte dyrere enn forsterkeren selv. Bruk av loudness er jo enda værre. Her må vi jo justere for vilket nivå signalgiveren gir i tillegg. f.eks hvor høyt nivå CD platen er innspilt.

up

 

[om.s]

Små høyttalere = nei takk for min del.

Små høyttalere kan også gjøre store underverker, med rette forsterkere...

mvh

 

[om.s]

og til tider savner jeg min tidligere Accuphase E306V integrerte forsterker voldsomt, den med de fleste tonekontroller intakte...

mvh