To typer kabeldebattant

[tokai]

Muligens.

Men dette var mest ment som en oppriktig anbefaling om å lese Linkwitz' sider, spesielt til de som ikke allerede kjenner til dem. Mannen har passert 80. Det er ingen garanti for at sidene hans er oppe på ubestemt tid. Den grundige dokumentasjonen av forsøkene er et tegn på en glimrende ingeniør.

Jeg har tatt med meg mye derfra i egne prosjekter, selv om jeg har endt opp med andre tekniske løsninger for å oppnå samme virkning. Moderne DSP gir noen flere muligheter enn han kanskje tar høyde for. Jeg innrømmer glatt at det hadde vært enklere å bygge dipoler, men "enkelt" var ikke et designkriterie hos meg. Se her: Sound Field Control og her: Loudspeakers.

Det er også et poeng at enkelte forsøker å skape et skille mellom "praktikere" og "teoretikere" i denne diskusjonen, henviser til konstruktører med "erfaring", og så videre. Da kan det være forfriskende å lese om de erfaringene Linkwitz har samlet opp gjennom 60 år. Så langt, med mye kortere og mer amatørmessig fartstid, er det ingen ting i mine egne erfaringer som tilsier at han tar feil. Tvert i mot.

Det finnes ett par andre i verden også.
Ett eksempel som kan være verd å se på, er Greg Timbers som har hatt 43 års fartstid hos JBL.
Har ett par tips om sprednings karakteristikk også
Ingen tomsing å lese om det heller.

 

[tokai]

Virker som om det kun er Linkwitz som ønskes som referanse her.
Det var pussig og synd.

 

[Asbjørn]

Virker som om det kun er Linkwitz som ønskes som referanse her.
Det var pussig og synd.

Absolutt ikke, men har du en link til noe Timbers selv har skrevet?

Jeg har googlet flere ganger etter at du nevnte ham, men fant ikke noen hjemmeside, bare omtaler av noen av konstruksjonene hans og diskusjoner om ham på forskjellige forum inkludert noen korte innlegg fra ham selv. Mange av de senere konstruksjonene er 14-15" bass + kompresjonsdriver i CD horn i forskjellige former. Man kan jo dedusere litt om hvordan han har tenkt fra det, og om hva slags rom konstruksjonen vil passe i, men det hadde vært fint om det fantes noe direkte fra ham selv. "Whitepapers" om konstruksjonene hans (f eks JBL K2/Array brochure) har gått gjennom Harmans markedsavdeling, og det er ikke godt å vite hva som eventuelt er filterert bort.

 

[kortvarig]

Og den kære Linkwitz har en masse at forsvarer, for her er det hans verden som er ved at klappe sammen, fordi han laver højtalere som kompenserer for dårlig elektronik (og sådan set også højtalere), det er sådan set helt ok at gøre dette, han skal bare ikke sige noget andet.

Jeg tør godt tage en konkurrence i perspektiv og perspektiv variation med Linkwitz i det hele taget hvad angår lyd

Seriøst? Hvor mange verdener er det som skal klappe sammen på en gang her? ???

Så langt jeg kan begripe er Linkwitz en av de ganske få som har gjort omfattende praktiske forsøk med spredningsmønstre fra ulike høyttalerprinsipper i realistiske oppholdsrom. Det han har kommet frem til er ganske interessant. Han dokumenterer også det han finner på en forbilledlig måte.

Optimized stereophonic reproduction
The-Magic-in-2-Channel-Sound

Siegfried Linkwitz | Stereophile.com

Mannen har forøvrig nylig fylt 80 år.

nu var det denne kommentar som jeg referere til fra Linkwitz
"linkwitz om beolab
".. It will be interesting to hear whether the auditory scene is hard-bounded by the speakers in narrow beam mode or whether the speakers and room disappear in wide beam mode..."

Han har jo hårdnakket påstået at man ikke kan få lyden til at slippe højtaleren med traditionelle kasse/box højtalere, ,det var derfor han valgte at arbejde med dipoler, og jeg kan kun sige han i den grad har taget fejl.
Jeg har ikke hørt Beolab 90 men alle dem der har hørt den, siger at den i wide Beam er dårligere ,mere som en almindelig højtaler ,

Jeg kan sige fra egne erfaringer, at jo mere direkte perfekt!!!! (jo mere perfekt jo bedre illusion) lyd man for jo mere forsvinder højtalerne og jo mere er perspektivet i stand til varierer i størrelse , og højtalerne er på ingen en del af lydbilledet mere, plus det lidt mærkelige at det virker som om spredningen både horisontalt og vertikalt er øget betragteligt subjektivt men kan stå op side ned gå rundt osv uden at lydbilledet ændre sig mærktbart.

Hvis man modsat bruger dårlig elektronikken eks,v. , og man for mindre direkte lyd, mere diffus lyd ,så bliver lyden bare udtværet, og bruger man kasse højtalere så hørers de (fordi de ikke selv bidrager til lydbilledet),
Det har Linkwitz opdaget ikke er helt så galt med dipoler for de laver store dele af perspektivet selv.
Det er logik for fritgående burhøns.

Her er Linkwitz måske ved at opdage noget på sine gamle dage , nemlig at han bare prøve at kompenserer for dårlig akustik og dårlig elektronik, det er som sagt helt i orden hvis han bare ikke prøver at løfte det op som det eneste rigtige.

 

[tokai]

Virker som om det kun er Linkwitz som ønskes som referanse her.
Det var pussig og synd.

Absolutt ikke, men har du en link til noe Timbers selv har skrevet?

Jeg har googlet flere ganger etter at du nevnte ham, men fant ikke noen hjemmeside, bare omtaler av noen av konstruksjonene hans og diskusjoner om ham på forskjellige forum inkludert noen korte innlegg fra ham selv. Mange av de senere konstruksjonene er 14-15" bass + kompresjonsdriver i CD horn i forskjellige former. Man kan jo dedusere litt om hvordan han har tenkt fra det, og om hva slags rom konstruksjonen vil passe i, men det hadde vært fint om det fantes noe direkte fra ham selv. "Whitepapers" om konstruksjonene hans (f eks JBL K2/Array brochure) har gått gjennom Harmans markedsavdeling, og det er ikke godt å vite hva som eventuelt er filterert bort.

Alt hans arbeide er beskrevet i JBL litteratur. Og mye på forum.
Og det er vel litt mye å se etter fort.
Har fulgt han så forbaska lenge, at jeg regnet med en enklere måte å finne det på.
Det må jeg bare beklage. Skulle sett etter det materialet før jeg skrev anbefalingen.
Gikk på en smell der.

Hos Harman er det fryktelig mye som er skjedd. De aller beste folkene er enten sparket, eller sluttet.
Kan se ut som slutten på JBL sin storhetstid. Det er en annen historie.

Jeg har ved ett par anledninger snakket med Timbers.
Arbeidet til Arman Bose, Har helt klart vært en tidlig inspirasjons kilde. Selv om han nødvendig hvis ikke alltid var enig.
(lettere å finne litteratur av Mr. Bose. Men det er ganske tung lesning her og der.
Min nå Avdøde bror besøkte Timbers " og flere " i 2012.
Dette er private bilder fra turen der, artig bilde av en spesiell utgave av 250 ti modellen.

Håper dette ikke ble for mye off. tema.
Skal returnere snarest.

 

[Asbjørn]

Alt hans arbeide er beskrevet i JBL litteratur. Og mye på forum.

Det er vel ganske lite som tyder på han er spesielt opptatt av internkabling og tweako delefilterkomponenter, han heller:

JBL L250Ti delefilter. Jeg ser elektrolyttkondensatorer, PVC-isolert koblingstråd, glassvatt og jernkjernespoler.
Ikke noe galt med det, selvsagt.

 

[tokai]

Alt hans arbeide er beskrevet i JBL litteratur. Og mye på forum.

Det er vel ganske lite som tyder på han er spesielt opptatt av internkabling og tweako delefilterkomponenter, han heller:

JBL L250Ti delefilter. Jeg ser elektrolyttkondensatorer, PVC-isolert koblingstråd, glassvatt og jernkjernespoler.
Ikke noe galt med det, selvsagt.

Nei nei.
Han har ett ganske avslappet forhold til kabel.
Dette er jo også svært kommersielle høyttalere der ett digert konsern skal tjene penger.
Så her teller kun det som gir størst lyd gevinst kontra investering.
masse penger på mulig bedre lyd av kabler, ligger langt bak i prioritering.
Det er klart at det er utprøvd privat !!
Mitt poeng her er at han ikke avviser kabler kategorisk. Har fortalt at han ikke er spesielt
opptatt av det, da han syntes resultatene av arbeidet, taler for seg selv.
Har noen forstått meg anderledes ?

 

[ANM]

Har fortalt at han ikke er spesielt opptatt av det....

Og det forteller deg?

 

[tokai]

Har fortalt at han ikke er spesielt opptatt av det....

Og det forteller deg?

Enkelt.
Det er andre ting i kjeden som har større betydning enn kabel.
Han nevner ikke "uten betydning".
Det er sikkert mange her inn som kan fortelle hvor små marginer det er for å
bruke kroner på ett produkt.
Willson stod i Danmark å ville ha bedre pris på elementer, og argumenterte for småkroner !!
På høyttalere til flere hundre tusen !! Helt bort i veggene spør du meg.
Tror neppe det er lurt å bruke mange tusen på intern kabling av høyttalere til 20 30 tusen da.

 

[Asbjørn]

Mitt poeng her er at han ikke avviser kabler kategorisk. Har fortalt at han ikke er spesielt
opptatt av det, da han syntes resultatene av arbeidet, taler for seg selv.
Har noen forstått meg anderledes ?

Neida, men jeg forstår det også slik at Greg Timbers er spesielt anerkjent for nettopp delefilterdesign. JBL L250Ti er den store fireveis høyttaleren med skrå side på ditt bilde. Det er ikke helt enkelt å lage et bra delefilter for en slik, men "magien" ligger nok i riktige delefrekvenser og filterflanker, ikke i eksotiske materialer med en eller annen "egenlyd". Jeg forstår det slik at dette var hans egne favoritthøyttalere. De var vel ikke helt billige heller.

http://www.audioheritage.org/html/profiles/jbl/l250.htm

 

[tokai]

Mitt poeng her er at han ikke avviser kabler kategorisk. Har fortalt at han ikke er spesielt
opptatt av det, da han syntes resultatene av arbeidet, taler for seg selv.
Har noen forstått meg anderledes ?

Neida, men jeg forstår det også slik at Greg Timbers er spesielt anerkjent for nettopp delefilterdesign. JBL L250Ti er den store fireveis høyttaleren med skrå side på ditt bilde. Det er ikke helt enkelt å lage et bra delefilter for en slik, men "magien" ligger nok i riktige delefrekvenser og filterflanker, ikke i eksotiske materialer med en eller annen "egenlyd". De var vel ikke helt billige heller.

Støtter den.
Billige ?? høyttalerne.?
Sånn midt på treet vel.
Slett ikke billige. Men langt fra seks siffer.
Da hadde nok ingen kjøpt de heller. SÅ:: bra er de ikke.

 

[Asbjørn]

Jeg ser priser rundt $6000 som nye sent på 1990-tallet, og bruktpriser på €3500-4500 nå, kanskje litt lavere i $. Det er ikke spesielt billige høyttalere. Top of the line i sin tid.

 

[tokai]

Jeg ser priser rundt $6000 som nye sent på 1990-tallet, og bruktpriser på €3500-4500 nå, kanskje litt lavere i $. Det er ikke spesielt billige høyttalere. Top of the line i sin tid.

Joda. De største i TI serien.
JBL hadde flere større, og dyrere ting da også.
Everest DD55000, de store i 45 serien. Project K2

Men ti 250 har blitt en klassiker som mange enda ønsker.
Bra lyd og flott utseende.

Endel har forresten byttet ut endel komponenter i delefiltrene med påstått gode resultater.
Som du ser av bildet, har Timbers også skiftet ut elementer.
Med all utbytting, ble de for dyre for markedet.

 

[Asbjørn]

Apropos Linkwitz igjen: Stort intervju med ham i Hifi News. Kan leses her: http://www.hifisentralen.no/forumet...siegfried-linkwitz-venner-18.html#post2235180

Sitat:

The audiophile market has been badly misguided for decades.

 

[Hardingfele]

Apropos Linkwitz igjen: Stort intervju med ham i Hifi News. Kan leses her: http://www.hifisentralen.no/forumet...siegfried-linkwitz-venner-18.html#post2235180

Sitat:

The audiophile market has been badly misguided for decades.

Markedsaktørene har vel visst presis hva de holdt på med, og kan følgelig ikke være "badly misguided".

Kundene, derimot.

 

[TiaZzz]

Markedsaktørene har vel visst presis hva de holdt på med, og kan følgelig ikke være "badly misguided".

Kundene, derimot.

Markedet har vært misledet, ikke aktørene. Markedet som i den samlede mengden kjøpekraft.

 

[HCS]

Er det å ønske profitt for en produsent det samme som villedende markedsføring? Og hvilken grad av ytelse er innafor ifht konkurrenter satt opp mot pris?

Blir lett idiotisk, fra mitt ståsted, å si at alle kunder har blitt badly osv. Hvis det er der han mener fremstår han bitter, på enden av sitt liv.

 

[Hardingfele]

Pffft. Markedet har vært misledet, ikke aktørene?

Caveat emptor.

 

[Asbjørn]

Man skal ikke anta vrangvilje hvis inkompetanse er tilstrekkelig forklaring. Det er nok få kommersielle produsenter som har god forståelse av spredningsmønster i full 3D, og enda færre som har kompetansen til å gjøre noe med det. Og hvorfor skulle de, når kundene tydeligvis er fornøyd med å betale stadig mer for de samme kretsløsningene i nye kabinetter pluss en shaggy dog story om magiske ledninger?

@HCS: Les intervjuet.

 

[HCS]

Og da forklarer en prisstigning på forsterkere på hvilken måte? Hele bransjen har økt margarinen på det de gjør kraftig. Og kabler er neppe prisdrivende alene..

Enkelte high-end høyttalere har et komplisert metall kabinett. Det meste ellers er rimelig standard. Men prisene er høye. Er dette innenfor "badly" eller bare slik vi må forvente markedet av i dag Asbjørn?

 

[Bjørn ("Orso")]

Apropos Linkwitz igjen: Stort intervju med ham i Hifi News. Kan leses her: http://www.hifisentralen.no/forumet...siegfried-linkwitz-venner-18.html#post2235180

Sitat:

The audiophile market has been badly misguided for decades.

Jeg er helt med den uttalelsen fra Linktwitz, men usikker på jeg er enig med alt innholdet (har ikke lest det). Det er veldig mye på Linkwitz sin side som åpenbart er enten feil, skrevet ifra selgers side eller er forenklet og ubalansert.
Man bør ta mye av det han skriver med en klype salt.

 

[Asbjørn]

Og da forklarer en prisstigning på forsterkere på hvilken måte? Hele bransjen har økt margarinen på det de gjør kraftig. Og kabler er neppe prisdrivende alene..

Enkelte high-end høyttalere har et komplisert metall kabinett. Det meste ellers er rimelig standard. Men prisene er høye. Er dette innenfor "badly" eller bare slik vi må forvente markedet av i dag Asbjørn?

Les intervjuet. Sitatet handler om hva man må legge vekt på for å oppnå realistisk gjengivelse, ikke om profittmarginer.

Kommentaren fra min side var til Hardingfeles innlegg. Vi får den hifi-bransjen kundene etterspør. Når tilstrekkelig mange kunder mener at "dyrere er alltid bedre" og har sære forestillinger om magiske materialegenskaper, så blir det jo slik. Å få til bedre lydgjengivelse er noe annet.

Selvfølgelig skal man lese Linkwitz også med de nødvendige klyper salt, men det er mye interessant der. Som kjent har jeg endt opp med kassehøyttalere og DSP heller enn å bygge noen av Linkwitz' dipoler. Det skyldes nok litt annen vektlegging av egenskaper enn hva han legger til grunn. Kanskje annen musikksmak også.

 

[Bjørn ("Orso")]

Min kommentar var egentlig mer rettet mot siden hans siden den ble trukket frem tidligere i debatten her.
Har skummet gjennom intervjuet og synes det er preget av mye av det samme med selgers språk, forenklinger og manglende forståelse for mye. Han skriver blant annet:
"I'm interested in accuracy".

Kanskje han ikke mener det bokstavelig eller virkelig forstår det, men da kan man umulig bruke et par dipolhøyttalere og med stor lobeproblematikk i et ubehandlet rom. Rombidraget vil være stort og gå nettopp utover en korrekt gjengivelse.

 

[tokai]

Og da forklarer en prisstigning på forsterkere på hvilken måte? Hele bransjen har økt margarinen på det de gjør kraftig. Og kabler er neppe prisdrivende alene..

Enkelte high-end høyttalere har et komplisert metall kabinett. Det meste ellers er rimelig standard. Men prisene er høye. Er dette innenfor "badly" eller bare slik vi må forvente markedet av i dag Asbjørn?

Må få dette rett.
Mener du at bransjen har økt sin avanse pr. Produkt ?

 

[HCS]

Og da forklarer en prisstigning på forsterkere på hvilken måte? Hele bransjen har økt margarinen på det de gjør kraftig. Og kabler er neppe prisdrivende alene..

Enkelte high-end høyttalere har et komplisert metall kabinett. Det meste ellers er rimelig standard. Men prisene er høye. Er dette innenfor "badly" eller bare slik vi må forvente markedet av i dag Asbjørn?

Les intervjuet. Sitatet handler om hva man må legge vekt på for å oppnå realistisk gjengivelse, ikke om profittmarginer.

Kommentaren fra min side var til Hardingfeles innlegg. Vi får den hifi-bransjen kundene etterspør. Når tilstrekkelig mange kunder mener at "dyrere er alltid bedre" og har sære forestillinger om magiske materialegenskaper, så blir det jo slik. Å få til bedre lydgjengivelse er noe annet.

Skal lese det. Men her fremstår du ensidig til forsvar for en guru du tror sterkt på Asbjørn..

 

[HCS]

Og da forklarer en prisstigning på forsterkere på hvilken måte? Hele bransjen har økt margarinen på det de gjør kraftig. Og kabler er neppe prisdrivende alene..

Enkelte high-end høyttalere har et komplisert metall kabinett. Det meste ellers er rimelig standard. Men prisene er høye. Er dette innenfor "badly" eller bare slik vi må forvente markedet av i dag Asbjørn?

Må få dette rett.
Mener du at bransjen har økt sin avanse pr. Produkt ?

Ja. Grunnet teknisk utvikling vet vi mer. Og derav kan vi produsere mer effektivt. Det har ikke medført at prisene på high end har gått noe ned, bare steget. Of, som det sies, da skal det bygges en nisje. Ikke fordi det er kostbart å produsere.

 

[tokai]

Og da forklarer en prisstigning på forsterkere på hvilken måte? Hele bransjen har økt margarinen på det de gjør kraftig. Og kabler er neppe prisdrivende alene..

Enkelte high-end høyttalere har et komplisert metall kabinett. Det meste ellers er rimelig standard. Men prisene er høye. Er dette innenfor "badly" eller bare slik vi må forvente markedet av i dag Asbjørn?

Må få dette rett.
Mener du at bransjen har økt sin avanse pr. Produkt ?

Ja. Grunnet teknisk utvikling vet vi mer. Og derav kan vi produsere mer effektivt. Det har ikke medført at prisene på high end har gått noe ned, bare steget. Of, som det sies, da skal det bygges en nisje. Ikke fordi det er kostbart å produsere.

Ok.. om du sikter til High end markedet som nisje, da burde det stemme. Fordi material kostnadene ikke samsvarer med salgs pris. Der er jeg enig. Der kan du se !!

Jeg trodde du siktet til hele lyd/bilde bransjen.
På normalt prisede produkter, er livet helt anderledes. Her kan en liten bedrift med liten produksjon snart ikke overleve. Pga store produsenter som spyr ut enorme mengder med liten profitt pr. enhet. Men det gjelder ikke bare denne bransjen.
Unntaket her er når noe helt nytt blir presentert. Dette er normalt ganske overpriset.

 

[Asbjørn]

Min kommentar var egentlig mer rettet mot siden hans siden den ble trukket frem tidligere i debatten her.
Har skummet gjennom intervjuet og synes det er preget av mye av det samme med selgers språk, forenklinger og manglende forståelse for mye. Han skriver blant annet:
"I'm interested in accuracy".

Kanskje han ikke mener det bokstavelig eller virkelig forstår det, men da kan man umulig bruke et par dipolhøyttalere og med stor lobeproblematikk i et ubehandlet rom. Rombidraget vil være stort og gå nettopp utover en korrekt gjengivelse.

Det var vel omtrent der jeg bestemte meg for å finne andre løsninger også. Jeg kjøper forsåvidt det meste han sier om hva som har betydning og hva som ikke har det. Jeg legger muligens mer vekt på bassgjengivelse enn hva det ser ut til at SL gjør. For meg er det heller ikke aktuelt med mye akustiske remedier. Men fysisk realiserbare dipoler vil fortsatt ha en del kompromisser i spredningsmønster, og jeg mener han undervurderer effekten av riktig brukt DSP/romkorreksjon. Så det kan være mulig å finne andre løsninger på omtrent samme kravspec enn bare å bestille arbeidstegningene til den løsningen han kom frem til, men det er verdt å bruke litt tid på å forstå hva han skriver og hvordan han har kommet frem til de resultatene.

Det er også verdt å merke seg at SL er en praktiserende ingeniør, og en av de aller beste, men han er (i beste mening) amatørforsker. Det er en viktig forskjell mellom ham og f eks Toole. En forsker ville lagt mer vekt på å vise hva andre har kommet frem til og på å vise gjenstående svakheter i den foreslåtte løsningen. Forskeren må jo skaffe funding til neste års prosjekter også, mens ingeniøren vanligvis skal selge produktet. Likevel, en av de mest interessante delene av Linkwitz' webside er Frontiers hvor han lister opp et antall uløste problemer i høyttalerdesign spesielt og audio generelt. (Metalliske materialers egenlyd er ikke et av dem.)

Edit: Utsagnet om "accuracy" er forresten on topic i denne tråden. Han avfeier kabelbransjens påstander om at "det gjør en forskjell" med at han ikke er interessert i "forskjell", men i at det blir riktig. Verdt å tenke litt over.

 

[Bjørn ("Orso")]

Enig det. Han skriver bra om mye og den siste "store" høyttaleren hans (LX521) har en fin horisontal polarrespons. Helt klart bedre enn det meste på det kommersielle markedet.

 

[tokai]

Har ikke sett noen som har enerett på sannheten.
Men syntes det er viktig at alle driver sin greie til endes.
Det kommer alle til glede.
Mine "gamle" venner yter L.W stor respekt, og sette arbeidet hans høyt. Særlig på delefilter

 

[Trondmeg]

Hvem er L.W.? Siden det refereres til LX521 trodde jeg det var S.L. man snakket om her.

 

[Aurora]

"Hobbyforsker" var nå å dra strikken vel langt.. Min erfaring fra fysikkmiljøene, er jo at det nærmest er to "leire", om man vil - det er teoretikerne som stort sett bedriver sitt arbeid på kontorene, med utvikling av teoretiske modeller av prosessene, og så er det eksprimentatorene som driver med eksperimeneter og instrumenter for å verifisere modellene, eller motbevise teoriene.... disse to ytterpunktene lever jo av og for hverandre, på godt og vondt. Linkwitz er uten tvil en eksperimentator etter disse "normene", og for delefilterteoriene var det vel Riley som i hovedsak var teoretikeren....

 

[tokai]

Hvem er L.W.? Siden det refereres til LX521 trodde jeg det var S.L. man snakket om her.

Linkwitz

 

[8x12_TOM]

Link Witz

 

[Trondmeg]

Hvem er L.W.? Siden det refereres til LX521 trodde jeg det var S.L. man snakket om her.

Linkwitz

Initialene til Sigfried Linkwitz er S.L.

 

[tokai]

Hvem er L.W.? Siden det refereres til LX521 trodde jeg det var S.L. man snakket om her.

Linkwitz

Initialene til Sigfried Linkwitz er S.L.

ok
tar det neste gang.
trodde det ble forstått slik også

 

[Steinar_Lund]

Hvem er L.W.? Siden det refereres til LX521 trodde jeg det var S.L. man snakket om her.

Linkwitz

Initialene til Sigfried Linkwitz er S.L.

Mine også. Uten sammenligning for øvrig

 

[tokai]

Hvem er L.W.? Siden det refereres til LX521 trodde jeg det var S.L. man snakket om her.

Linkwitz

Initialene til Sigfried Linkwitz er S.L.

Mine også. Uten sammenligning for øvrig

Nååhh. du stepper vel inn om det skulle trengs.
Hvor vanskelig kan det være da !!