T
timc
Gjest
Nå må du stoppe opp litt. Salgsingeniør er ett eget yrke. Det er IKKE de som driver med produktutvikling normalt sett. De driver med promoteringsutvikling.Kabeldragern skrev:
Tanker omkring innspillingstid på produkter (...målemafia hvor er dere?)
- Trådstarter Espen R
- Startdato
Skal jeg ha en sjangse til å høre forskjell så må ht stå i sitt vante stereo-miljø, nilytte på opptak en kjenner godt, bytte diskant og nilytte da samme kutt en gang til - for så å bytte tilbake og ta en runde til. DA kan det etter min erfaring være en viss mulighet til å sette ord på forskjellene som høres - på en god dag, selvfølgelig!Vidar P skrev:
Vet nåvel det, men det var fristende å skrive det og jeg tror du skjønte hva jeg mente. Og om du ikke gjorde det, så skrev jeg det med rene ord under - i samme innlegg.timc skrev:
Jo det er klart. Da får man bedre tid til innsikt. Men samtidig så burde det være veldig lett (iflg noen) å høre forskjell på innspilt og uinnspilt, så en slik seanse ville iallefall fått bekreftet eller avkreftet om det er stor forskjell eller ei.Kabeldragern skrev:Skal jeg ha en sjangse til å høre forskjell så må ht stå i sitt vante stereo-miljø, nilytte på opptak en kjenner godt, bytte diskant og nilytte da samme kutt en gang til - for så å bytte tilbake og ta en runde til. DA kan det etter min erfaring være en viss mulighet til å sette ord på forskjellene som høres - på en god dag, selvfølgelig!Vidar P skrev:
Mitt stalltips er jo selvsagt at det ikke er store forskjeller. Men at forskjellene er som du sier så små at man får dvele frem og tilbake med de en stund for å danne seg en mening.
T
timc
Gjest
Både og.Kabeldragern skrev:
Min erfaring er at du tar helt feil når det gjelder ingeniører og konsulenter innen tekniske fag. De fleste jeg har møtt er serdeles interesserte i å tillegne seg mer kunnskap.
Vel subjektive synsere er som oftest de som hører på de du kaller "objektive" salgsingeniører....det er jo tross alt noen som hører forskjell når kvanteteknologien blir slått på, når utstyret blir spilt inn, når man plasserer trebiter rundt i stua og kobberet går fra 7N til 9N. Og de kreative hodene i tullefabrikkens salgsavdeling, trenger nettopp dere subjektive som sannhetsvitner på at galskapen faktisk fungerer...."man kan jo ikke vite uten å ha prøvd"....Så i mine øyne skyter du deg selv i foten med den påstanden....Kabeldragern skrev:
Nå er jo ikke stereo den eneste stedet i verden man bruker elektronikk....er det noe annet sted man trenger at utstyret må kjøres inn noen hundre timer før det yter som designet...?
Mvh
OMF
Mulig jeg uttrykker meg klossete - men mitt hovedpoeng er at det er umulig komme til en entydig konklusjon rundt dette med innspilling av elektronikkprodukter fordi vi hører så forskjellig. Noen hører forskjeller på produkter som måler likt, mens andre ikke hører forskjell på produkter som måler ulikt - pluss alle andre variablene rundt subjektivitet.OMF skrev:
Men så kan vi likevel diskutere om "ting skjer" med elekroniske eller makaniske komponenter sett i forhold til tid.
Har lest følgende engang: Alle elektroniske komponenter som påtrykkes en spenning og som leder strøm omgir seg / genererer elektriske felt rundt seg. Dette feltet "setter seg" og "resetter seg" på forskjellig vis og i forskjellige tidsplan. Disse feltene påvirker andre komponenters felt osv. Kan dette ha noe med innspillingstid?
Om jeg skyter meg selv i foten? Nei, ikke denne gangen. Men det var farlig nær en gang ute på feltbanen; Jeg stod og ventet på "ild" og stod med ladd våpen ned langs foten. Plutselig gikk våpenet av - 2 cm fra foten. ;D
T
timc
Gjest
Men om man kan måle forskjell på ett innspillt og ikke innspillt produkt, så er jo konklusjonen at det faktisk er forskjell. Om en tilfeldig person kan høre forskjellen er ikke så relevant for akkurat den diskusjonen.Kabeldragern skrev:
Innbrenningstid er velkjent i elektronikk. Om noen hører forskjell før og etter kan vi diskutere til vi blir grønn - helt til subjektivitetens momenter innhenter oss.timc skrev:
Formålet med innbrenning i elektronikk er stort sett å provosere frem feil som ellers ville vist seg så snart produktet var i hendene på kunden. Teorien er at det er en "badekarformet" kurve for feilfrekvens over tid, slik at uforholdsmessig mange feil viser seg i de første driftstimene. Hvis man kan luke ut disse vil antall reklamasjoner, garantireparasjoner og forbannede kunder bli lavere. Dette er nokså kjent vitenskap, men er noe ganske annet enn innbrenning av kabler etc.Kabeldragern skrev:
http://en.wikipedia.org/wiki/Burn-in
http://en.wikipedia.org/wiki/Bathtub_curve
http://cp.literature.agilent.com/litweb/pdf/5989-5560EN.pdf
At en del effektforsterkere og andre apparater trenger litt oppvarmingstid før utgangstrinnet har nådd en termisk steady state er en annen historie igjen. Den fysiske forklaringen på det er at bias vil endre seg med temperatur, og dermed også forvrengningsspektret fra utgangstrinnet. Konsekvensen er at tingen kan låte annerledes når den er kald enn når den har stabilisert seg på en viss driftstemperatur. Det skulle ikke forundre meg om forskjellen i lydkvalitet mellom to effektforsterkere påvirkes mer av om romtemperaturen er 18 eller 25 grader enn av mye annet vi diskuterer her på 'sentralen.Det kan i det minste måles.
Neppe. Det skal være en sjuh...es kondensator eller induktor for at feltene skal trenge mer noen brøkdeler av et sekund på å stabilisere seg. En gammel tommelfingerregel fra databransjen er å vente 20 sekunder fra en hengt maskin slås av til den slås på igjen. Da er du helt sikker på at alle slike transiente felt har dødd hen. Det var med såkalte "minimaskiner" som fylte størsteparten av et rom, og med såpass til strømforbruk at de trengte egen kjøling og et falskt gulv med masse tykke kabler under.
Det er nok her vi er uenig...jeg skjønner ikke hva hørslen har med dette å gjøre!Kabeldragern skrev:
Skal man bruke hørselen til slikt så er det jo ingen grunn til at Machina Dynamics, Holfi Magician, osv skal diskvalifiseres heller - det finne jo alltid noen som hører forskjell.Mvh
OMF
- Ble medlem
- 11.05.2004
- Innlegg
- 2.318
- Antall liker
- 886
Målbart eller ei, den siste uken har ihvertfall lyden fra mine B&W 805 Diamond forandret seg ganske drastig i mine ører. Disse ble innkjøpt i sommer og jeg har hele tiden tiden syntes at de gav mye godlyd. Siste dagene har de imidlertid gått fra å være gode til å bli himmelsk gode. Selv dårlige innspillinger fra 20 år tilbake som jeg trodde tilhørte den audiofile søppelbøtten låter plutselige som de var nye igjen.
Så at Vadseth testet disse for noen nummer siden, hvis de ble testet før transformasjonen er det ikke sikkert konklusjonene derfra er relevante.
Så at Vadseth testet disse for noen nummer siden, hvis de ble testet før transformasjonen er det ikke sikkert konklusjonene derfra er relevante.
Høyttalere endrer seg over noe tid. De lærde strides om hvor lang tid, men ting som kantoppheng etc vil mykne litt med mosjon. Det er målbart ved at resonansfrekvensen går ned og en del av de andre Thiele/Small-parametrene endres noe. Høyst målbart.
Dine B&W 805 har kevlarmembran. Disse er konstruert for å gå i "kontrollert oppbrytning" heller enn å være et stivt stempel gjennom hele frekvensbåndet. Det kan tenkes at bindemidlene i den membranen endrer seg litt over tid, i motsetning til magnesiummembranen i en Seas Excel. I så fall vil det påvirke frekvensgangen og forvrengningsspektret omkring oppbrytningsfrekvensen. (Mer eller mindre "hardhet i øvre mellomtone".) Skulle ikke være noe problem å måle det heller.
Så kan skruene som holder elementet på plass løsne litt med vibrasjon over tid, og bør ettertrekkes fra tid til annen. Det er også en endring over tid, men utrolig nok er det ikke en endring til det bedre, slik som alle andre innbrenningseffekter tydeligvis er.
Dine B&W 805 har kevlarmembran. Disse er konstruert for å gå i "kontrollert oppbrytning" heller enn å være et stivt stempel gjennom hele frekvensbåndet. Det kan tenkes at bindemidlene i den membranen endrer seg litt over tid, i motsetning til magnesiummembranen i en Seas Excel. I så fall vil det påvirke frekvensgangen og forvrengningsspektret omkring oppbrytningsfrekvensen. (Mer eller mindre "hardhet i øvre mellomtone".) Skulle ikke være noe problem å måle det heller.
Så kan skruene som holder elementet på plass løsne litt med vibrasjon over tid, og bør ettertrekkes fra tid til annen. Det er også en endring over tid, men utrolig nok er det ikke en endring til det bedre, slik som alle andre innbrenningseffekter tydeligvis er.
Høyttalere vil også kunne endre seg ettersom romtemperatur, fyring, luftfuktighet osv. Så lyden vil antakelig kunne være annerledes i noen perioder enn i andre ettersom.
Ulike parametre måle og høre;
Ulike parametre måle og høre;
Det du kan høre og måle, som er sammenfallende, f.eks klipping i en forsterker.
Det du kan høre men ikke måle, f.eks fokus\ plassering av instrumenter\ perspektiv i lydbildet.
Det du kan måle men ikke høre, f.eks nede 1,5 db ved 250 000HZ.
Og så har vi den viktigste for mange hififreaker og high end pushere; Det du ikke kan måle og heller ikke høre! Feks du og kameraten din er uenige om hvor godt fokus er på stemmen er. Her er vi over i synse, menine , føle og den mere relgiøse delen.
Konklusjon; Om du ikke hører det klipper, og du liker lyden på utstyr som måler dårligere, du hører forskjell som ikke kan måles, samme pokker så lenge det lyder bra i dine ører så skal du være fornøyd. ( Og du har innsett at det kan bli enda bedre med mere pengebruk, overtalelse av kona osv men tiden er ikke inne for det akkurat nå).
Om det er forskjell på innspilling av hifiutstyr vil altid diskuteres. Alle er vel enige om at høyttalere og pick up lyder bedre etter innspiling, tiden svært forskjellig fra produkt til produkt. Også er vi enige at utstyr foranderer seg fra kald til riktig arbeidstempratur. (Kan helt bestemt måles, f.eks ved justering av tomgangsspenningen i fortsekere).
Skal ikke påstå at det ikke er forkjell på kabler, cd spillere og annet i lyden etter en tids bruk. Men oftest er det hjernen til lytteren som må spilles inn! Også et god unnskyldning fra messeutstillere og sleipe selgere av high end!
Hering is beliving! vh
Ulike parametre måle og høre;
Det du kan høre og måle, som er sammenfallende, f.eks klipping i en forsterker.
Det du kan høre men ikke måle, f.eks fokus\ plassering av instrumenter\ perspektiv i lydbildet.
Det du kan måle men ikke høre, f.eks nede 1,5 db ved 250 000HZ.
Og så har vi den viktigste for mange hififreaker og high end pushere; Det du ikke kan måle og heller ikke høre! Feks du og kameraten din er uenige om hvor godt fokus er på stemmen er. Her er vi over i synse, menine , føle og den mere relgiøse delen.
Konklusjon; Om du ikke hører det klipper, og du liker lyden på utstyr som måler dårligere, du hører forskjell som ikke kan måles, samme pokker så lenge det lyder bra i dine ører så skal du være fornøyd. ( Og du har innsett at det kan bli enda bedre med mere pengebruk, overtalelse av kona osv men tiden er ikke inne for det akkurat nå).
Om det er forskjell på innspilling av hifiutstyr vil altid diskuteres. Alle er vel enige om at høyttalere og pick up lyder bedre etter innspiling, tiden svært forskjellig fra produkt til produkt. Også er vi enige at utstyr foranderer seg fra kald til riktig arbeidstempratur. (Kan helt bestemt måles, f.eks ved justering av tomgangsspenningen i fortsekere).
Skal ikke påstå at det ikke er forkjell på kabler, cd spillere og annet i lyden etter en tids bruk. Men oftest er det hjernen til lytteren som må spilles inn! Også et god unnskyldning fra messeutstillere og sleipe selgere av high end!
Hering is beliving! vh
T
timc
Gjest
Ser at Asbjørn svarte på denne.Kabeldragern skrev:
- Ble medlem
- 27.03.2003
- Innlegg
- 3.244
- Antall liker
- 5.205
MRI-scan.Espen R skrev:
Vedlegg
I_L skrev:
I_L skrev:
T
timc
Gjest
Ansett noen pyromaner så får de fart i sakene.
"Innbrenningstiden" til en MRI-maskin hos sluttbruker går stort sett med til å få brukeren til å skjønne hvordan den fungerer og hva den leverer, venne hjernen til å tolke output'n fra den, og forsåvidt å lære seg å stille den inn optimalt.
Ooops. Dette hørtes mye ut som innbrenning av hifi også ja.
Ooops. Dette hørtes mye ut som innbrenning av hifi også ja.
- Ble medlem
- 11.05.2004
- Innlegg
- 2.318
- Antall liker
- 886
Det jeg tror skjer ved innspilling av en høyttaler er at de rent mekaniske delene etter en relativt kort innspillingsperiode vil mykne opp og fjerne den litt typiske innestengte lyden som en helt fersk høyttaler har. Det kan også tenkes at kevlaren i membranen kan endre seg over tid, men dette har jeg ikke så stor kjennskap til.Asbjørn skrev:
Det som gjør at høyttaleren nå virkelig åpner seg opp etter en lengre innspillingsperiode tror jeg har med innspilling av delefilterkomponentene. Jeg har opplevd lignende med innspilling av forsterkere, at de etter en del måneders bruk, plutselig åpner seg opp og lyden virkelig begynner å klinge ut.
Angående skruer tror jeg ikke det alltid er riktig å stramme disse for mye. Jeg prøvde å stramme skruene rundt mid/bass elementet, men fant etterhvert ut at det låt best ved kun å stramme skruene med håndkraft.
Litt fakta ang min Yamaha CD-S1000 og innspilling:
Hentet den i medio September. Jeg er mye borte fra hjemmet i forbindelse med jobb.
Det begynte med at jeg tok 9 dagers ferie etter at jeg fikk spilleren. Da stod den påslått døgnet rundt og mye spilling. Etter det har spilleren vært påslått i 12 døgn før jeg kom hjem på juleferie sist torsdag. Dette blir tilsammens 504 timer.
Det var sist helg jeg var hjemme, siste helga i november at jeg tydelig merket at CD-lyden begynte "å løsne". Dette var da etter ca 450 driftstimer på spilleren.
Etter et par døgn hjemme nå før jul var jeg ikke lengre i tvil: nå har det skjedd mye med CD lyden!
Hentet den i medio September. Jeg er mye borte fra hjemmet i forbindelse med jobb.
Det begynte med at jeg tok 9 dagers ferie etter at jeg fikk spilleren. Da stod den påslått døgnet rundt og mye spilling. Etter det har spilleren vært påslått i 12 døgn før jeg kom hjem på juleferie sist torsdag. Dette blir tilsammens 504 timer.
Det var sist helg jeg var hjemme, siste helga i november at jeg tydelig merket at CD-lyden begynte "å løsne". Dette var da etter ca 450 driftstimer på spilleren.
Etter et par døgn hjemme nå før jul var jeg ikke lengre i tvil: nå har det skjedd mye med CD lyden!
Men HVA er det som skjer?Espen R skrev:
Hvordan vet du at det er CD spilleren som blir innspilt og ikke andre faktorer som spiller inn....?Espen R skrev:
*Større belastning på strømnettet om vintere gir anerledes støyspekter?
*Luften er tørrere....?
*Naboen har sakte men sikkert fått ryddet opp i noen jordfeil....
*osv osv
Mvh
OMF
- Ble medlem
- 06.10.2010
- Innlegg
- 27
- Antall liker
- 0
Tror nok Willie Nelson er av den gruppen som mener utstyr har lang innspillingstid. Kanskje litt overdreven tro også?
OMF, disse punktene (og flere til) har jeg tatt høyde for. Jeg har et bevisst forhold til det jeg driver med.OMF skrev:
Større belastning på strømnettet har ingen ting å si i relevans til dette.
Luften er blitt tørrere etterhvert som det er blitt kaldere, dette virker da i motsatt retning enn hva som faktisk skjer. Når luften blir svært tørr, "flises" lyd opp i en viss grad, noe som oppleves dårligere.
Ingen jordfeil her i denne perioden.
T
timc
Gjest
Espen R skrev: