Strømrensing eller dynamikk

[Ramses]

Strømrensing eller dynamikk...eller begge deler ?

Man hører til stadighet at skilletrafoer og annet rense-
utstyr "stjeler" dynamikk fra musikkformidlingen.

Div. renseutstyrs oppgave er i tillegg til å holde en jevn-
est mulig spenning, å hindre uønskede spenningsfrekv-
enser i å nå elektronikken.
Dette gjøres selvfølgelig for at elektronikken skal jobbe
under så optimale forhold som mulig.

Såfremt komponenten som skal rense spenningen for
ulumskheter fungerer etter hensikten; Hvorfor skal det
gå ut over dynamikken ?
Er det disse ulumskhetene og den "urene" spenningen
som ligger til grunn for at anlegget spiller med dyna-
mikk ?
Er det elektronikken som ved renset spenning som
viser sitt sanne ansikt ?
Noe må vel være feilkonstruert når et anlegg mister en
så avgjørende ting som dynamikk når det får "optimale"
arbeidsbetingelser.
Vi forstår alle at å rense alt blir en umulig oppgave.

Jeg hører jo noen si at bl.a. IsoTek's produkter hjelper
å bevare dynamikk. Men hva da med det renseutstyret
som "stjeler" dynamikk ? Er det det som er feilkonstru-
ert ?

Jeg rekner med at flere enn meg har fundert over denne
problemstillingen.
Derfor kunne SAKLIGE argumenter og synspunkter vært
artig å høre.

 

[Humdinger]

Hmmmm... Fornuftige tanker du kommer med. Jeg har ingen tekniske forklaringer, men en personlig teori jeg ønsker å dele.

Strømmen skal jo passere igjennom filteret og til elektronikken. Kan det være at mange "rensefilter" rett og slett er så underdimensjonert at de rett og slett ikke slipper igjennom nok strøm til elektronikken? En stor forsterker f.eks. som tross alt må ha litt strøm inn for å kunne gjøre jobben sin. Hvis den ikke får hentet nok strøm inn så vil det kanskje gå ut over dynamikken selv om den strømmen den får er aldri så ren?

Høres dette ut som en plausibel teori eller...

 

[arnt]

mange filter er ikke konstruert for kraftslukende elektronik feks. effekttrinn som din egen dp a1 må du ha et filter som leverer mer komponenten trekker i maks peak og det er mye . jeg tro det er mye feil bruk ev filtre som har skapt denne myten og selvfølgelig en del dårlige konstr.
jeg bruker selv isotek på ARC røreff. som maks trekker 850 w og jeg må si jeg har bedre dynamikk med isoteken tilk.

 

[Ramses]

Den iso-trafoen jeg har foran anlegget er påstemplet 3300 VA. -Noe som vel
burde være nok til at et effektrinn skulle kunne "puste" tilfredstillende. Eller hva ?

Er det ikke for dumt hvis renseutstyr er underdimensjonert ? Renseutstyr som i mange
tilfeller er rettet mot netopp audiomarkedet.

 

[superhkm]

Den iso-trafoen jeg har foran anlegget er påstemplet 3300 VA. -Noe som vel
burde være nok til at et effektrinn skulle kunne "puste" tilfredstillende. Eller hva ?

Er det ikke for dumt hvis renseutstyr er underdimensjonert ? Renseutstyr som i mange
tilfeller er rettet mot netopp audiomarkedet.

Mye renseutstyr som du kaller det er da også kun anbefalt brukt til kilder og forforsterkning.

 

[OMF]

Hei!

Svaret gir seg på en måte selv.

Dersom et filter skal hindre høyfrekvent støy å slippe igjennom, vil det også hindre raske endringer i strømmen i filteret - da dette i bunn og grunn er en høyfrekvent komponent.

Med en overdimmensjonert strømforyning skal ikke dette ha nevneverdig å si - da det skal ligge kraftreserver nok i forsterkeren.

For en klasse A forstekrer skal det ikke ha betyning for denne trekker kontinuerlig strøm hele tiden.

En mer subjektiv vurdering: Jeg tror at en del høyfrekvent støy påvirker lydem slik at den blir mer slitsom i toppen, mer fres i diskanten - et nettfilter kan fjerne denne litt fremtrende toppen og den "nye" lyden kan oppfattes som litt minddre frisk og dynamisk!

Mvh
OMF

 

[arnt]

med en overdimensjonert strømforsyning blir forsterkeren mer stabil men stiller da enda " større krav til filteret som skal mate den under hard belastning serlig kl a-b transistorforsterkere

 

[Ramses]

Nå har jeg ikke brukt mitt nåværende effekttrinn uten den iso-trafoen jeg har foran-
koblet hele anlegget. Så jeg vet ikke i hvor stor grad den påvirker dynamikken i negativ
retning. Jeg synest anlegget spiller med god dynamikk.

Vil en løsning hvor man f.eks. bruker en IsoTek Nova til pre. og CDspiller og kjører
effektforsterker utenom renseutstyr være en optimal løsning for å beholde dynamikken ?

Eller spurt på en annen måte; Er det rensing av strøm til effektforsterker som er den
store bøygen med tanke på dynamikk ?

 

[impulse]

På mitt utrolig velfungerende Furutech-filter går effekttrinnet utenom filteret, mens resten er merket "digital" eller accessory". Ikke til å misforstå, altså. Dette filteret fører til en opplevelse av økt dynamikk, netopp fordi musikken framtrer mot en mye sortere og stillere bakgrunn. Jeg har prøvd andre filtere som har virket som rene dynamikkbegrensere, deriblant også skilletrafoer. Å prøve et filter før kjøp burde være en selvfølge. Funker det skikkelig, kan forbedringene bli store.

 

[Back_Door]

Svært interessant problemstilling. Logisk forklaring er vel riktig dimensjonering?
Det hadde samtidig vært interessant å satt fokus på hvilke type komponenter som har best utbytte av strømrensing. De forskjellige merker har jo også til dels store forskjeller innen valg av intern strømforsyning som igjen er avgjørende for om det er behov for strømrensing?

 

[R.S.]

Hei!

Svaret gir seg på en måte selv.

Dersom et filter skal hindre høyfrekvent støy å slippe igjennom, vil det også hindre raske endringer i strømmen i filteret - da dette i bunn og grunn er en høyfrekvent komponent.

Med en overdimmensjonert strømforyning skal ikke dette ha nevneverdig å si - da det skal ligge kraftreserver nok i forsterkeren.

Ikke riktig. Problemet er som nevnt hovedsaklig knyttet til dimensjonering eller strømkapasitet. Som med et passivt lavpassfilter; høye frekvenser dempes men uten at det behøver å bremse bassdynamikken om det bare er veldimensjonert.

Hva strømreserver i forsterker angår representerer det en annen feilaktig tankegang. Strømmen man da henter fra kondensatorbanken vil alltid være "på etterskudd", noe soim går ut over rytmikk/timing.

Og i tillegg: en trafo må gjerne være på 3-4KW, det hjelper lite om den er viklet på tynn tråd


Mvh. RS

 

[Rhesus]

Svaret gir seg på en måte selv.

Dersom et filter skal hindre høyfrekvent støy å slippe igjennom, vil det også hindre raske endringer i strømmen i filteret - da dette i bunn og grunn er en høyfrekvent komponent.

Vi snakker om helt forskjellige frekvensområder. Strømtrekket til en forsterker er spredt ut over et frekvensområde, men det er svært lite energi igjen over 2kHz. Nettstøyfilter fungerer vanligvis ikke under 100kHz. Det kan med andre ord ikke ha noen sammenheng.

 

[Back_Door]

Vi snakker om helt forskjellige frekvensområder. Strømtrekket til en forsterker er spredt ut over et frekvensområde, men det er svært lite energi igjen over 2kHz. Nettstøyfilter fungerer vanligvis ikke under 100kHz. Det kan med andre ord ikke ha noen sammenheng.

Det kunne vært interesant å fått vite din mening:

Hvilke komponenter i et anlegg har størst nytte av strømrensing(skilletrafo)

Som skeptiker til mye av hokus pokuset i bransjen, hva mener du konkret man kan få igjen av hørbar effekt?

 

[Rhesus]

Det kunne vært interesant å fått vite din mening:

Hvilke komponenter i et anlegg har størst nytte av strømrensing(skilletrafo)

Som skeptiker til mye av hokus pokuset i bransjen, hva mener du konkret man kan få igjen av hørbar effekt?

Først av alt må man jo ha støy med et nivå som kan lage problemer. EMC et tema som er tatt mer hensyn til i de siste årene, så eldre utstyr er nok generelt mer utsatt. Ellers er kretsløp med høy forsterkning, som RIAA trinn, og spenningsforsterkende trinn i effektforsterkere mest utsatt.
De lydmessige endringene kan jeg ikke si noe bastant om, men generelt vil nettstøy påvirke signal/støy forholdet.

 

[Back_Door]

Jeg tenkte kanskje mest på om du hadde egen subjektiv lytteerfaring fra anlegg der strømrensing kobles fra/til.

 

[Rhesus]

Jeg tenkte kanskje mest på om du hadde egen subjektiv lytteerfaring fra anlegg der strømrensing kobles fra/til.

Den mest markante forbedringen opplevde jeg faktisk med en Denon DCD2560 cd-spiller med hodetelefoner direkte i den. Endringen var mest hørbar i stillheten mellom sporene. Uten strømrensing hørtes det ut som poppende popcorn, eller en slags knitring, litt ubestemmelig. Med, så var all denne støyen borte.

EDIT: Jeg har også opplevd forbedring av mer 'konvensjonell' karakter (sortere bakgrunn osv) på et anlegg bestående av Goldmund snurre, Audio-note forsterkeri og Klipsch La-Scala, men disse erfarigene er jo av den mer uetterettelige sorten, så 100% sikker er jeg ikke på hva som egentlig skjedde. Da satte vi en stor trafo på hele anlegget.

 

[Back_Door]

Den mest markante forbedringen opplevde jeg faktisk med en Denon DCD2560 cd-spiller med hodetelefoner direkte i den. Endringen var mest hørbar i stillheten mellom sporene. Uten strømrensing hørtes det ut som poppende popcorn, eller en slags knitring, litt ubestemmelig. Med, så var all denne støyen borte.

Var kun cd-spilleren tilkoblet strømrens, eller hele anlegget?
Det du forteller høres uansett sannsynlig ut. Det jeg stusser mer på, er alle beretninger om hva dette gjør for dynamikk og selve lydgjengivelsen.Din erfaring tolker jeg som om lyden er lik i begge tilfeller, bortsett fra med og uten "knitring/popping".

 

[Ramses]

Hvis det er tilfelle at nettstøyfilter ikke er særlig effektive for
frekvenser under 100kHz, hva har de da i hifi sammenheng å
gjøre ?
Ingenting vil jeg tro.

R.S: Vi må vel forvente at produsenter av trafoer (Noratel i mitt
tilfelle) vikler trafoen med MASSIV tråd som er dimensjonert for
den strømmen som skal gå igjennom den.

 

[Rhesus]

Var kun cd-spilleren tilkoblet strømrens, eller hele anlegget?
Det du forteller høres uansett sannsynlig ut. Det jeg stusser mer på, er alle beretninger om hva dette gjør for dynamikk og selve lydgjengivelsen.Din erfaring tolker jeg som om lyden er lik i begge tilfeller, bortsett fra med og uten "knitring/popping".

Det var kun CD-spiller og hodetelefoner. Det var heller ingen andre apparater koblet til CD-spilleren.
I det tilfellet så var forskjellen ganske markant, og som du sier, så opplevde jeg lyden ellers som uendret.

 

[Rhesus]

Hvis det er tilfelle at nettstøyfilter ikke er særlig effektive for
frekvenser under 100kHz, hva har de da i hifi sammenheng å
gjøre ?
Ingenting vil jeg tro.

Støy ved høye frekvenser kan, hvis de kommer inn i ulineære komponenter, som f.eks. transistorer, demoduleres. Det betyr at de til en viss grad likerettes, og hvis RF-signalet er modulert med audio-frekvens så høres dette signalet.
Det er samme effekt som man kan oppleve når mobiltelefoner slår inn på audio-utstyr. Radio-senderen på mobilen sender på 900MHz og 1800MHz, ikke spesielt hørbart akkurat. Men de er tidsmultiplekset, såkalt TDMA, og senderen slås på og av med en frekvens på 217Hz. RF-en er da amplitudemodulert (AM) med 217Hz. Det er denne lyden man hører, 217Hz firkantsignal.
RF-støy kan jo være modulert med hva som helst, så det er jo ikke sikkert at det er direkte hørbart, men de kan igjen intermodulere med andre signaler, f.eks. musikken. Bildet er ganske komplekst. Uansett er det lite gunstig å ha slikt i stereoen.

 

[Bx]

Støy er ikke en enveis prosess. Jeg snakket med L. Erntsen om dette for noen år siden. Han mente at et nettstøyfilter på en DP forsterker kanskje var viktigst for å hindrre støy fra effekttrinnet inn i de andre komponentene.

Med en veldimensojonert og velfungerende strømforsyning vil strømtrekket bli jevnere - og støyundertrykkingen så bedre - slik at et filter vil ha mindre betydning.

Enkelte kilder - i første rekke DVD-spillere og enkelte digitale frontends - bruker switch mode strømforsying. Disse er ganse immune mot fluktuasjoner i lysnettet, samtidig som de genererer en del støy.

Hva man bør skjerme og hva man bør mate med ufiltrert strøm kommer an på oppsettet.

 

[R.S.]

Hvis det er tilfelle at nettstøyfilter ikke er særlig effektive for
frekvenser under 100kHz, hva har de da i hifi sammenheng å
gjøre ?
Ingenting vil jeg tro.

R.S:  Vi må vel forvente at produsenter av trafoer (Noratel i mitt
tilfelle) vikler trafoen med MASSIV tråd som er dimensjonert for
den strømmen som skal gå igjennom den.

Høyfrekvent støy gjør mere ugagn enn som så, spesielt i forbindelse med bredbådet utstyr og CD-spillere. Filtreres det her høyfrekvente "stresset" bort klarner lydbildet merkbart, vel og merke hvis det virkelig var ett problem i utgangspunktet.. :


Hva gjelder trafoer; ja de er heldigvis vikla på massiv tråd, men tråddimensjoneringen på vanlige "low-cost"- trafoer er ikke mye å skryte av. Hvor mange watt de er oppgitt til max forteller ingenting om hvor sterke de er i praksis, her er det igjen trådtykkelsen som avgjør.

Primærviklinger til forsterker(-inn) bør være ca. 2,5kv, og sekundærviklingene (-ut) oppgradert i forhold til spenningsfall. Er ikke dette i orden hjelper det lite med dyre nettkabler.


Mvh. RS

 

[Vinmono]

Strømrensing eller dynamikk...eller begge deler ?

Filterets påvirkning av dynamikken vil vel også avhenge av typen filter. På en side har du strømforsyningene (Iso Tek, Burrmeister power conditioner, etc), på den annen side overspenningsvern-typen (Monster Clean Power Stage, T+A Powerbar, etc).

Har kun erfaring med sistnevnte type, her finnes det vel også andre tråder fra tidligere diskusjoner. Jeg har gjort noen overfladiske tester (alt, eller ingenting koblet til powerbar'en), men har ikke vært i stand til å høre forskjell.

Feilkildene er dog flere: Jeg kan ha vært heldig med strømforholdene der jeg har bodd/bor, anlegget ikke er bra nok til å grave frem slike forskjeller, evt sitter feilen mellom øra på eieren : ;D

 

[Cobra2]

Jeg har eksperimentert litt med strømforsyninger, og skille-trafoer, og kommet til foreløpige konklusjon; bruk 3 x ganger større trafo enn max forbruk, for å gjøre den "usynlig". Større enn dette, gir kanskje 0,5% forskjell, til en høy pris...

Arne K

 

[Ramses]

En tommelfingerregel (merkelig uttrykk) sier at denne type trafoer bør tåle det dobbelte
av den effekten den normalt skal håndtere.
Om den er noe større vil det sikkert ikke være noe negativt.

 

[Powerpoint]

Nå har jeg ikke brukt mitt nåværende effekttrinn uten den iso-trafoen jeg har foran-
koblet hele anlegget. Så jeg vet ikke i hvor stor grad den påvirker dynamikken i negativ
retning. Jeg synest anlegget spiller med god dynamikk.

Vil en løsning hvor man f.eks. bruker en IsoTek Nova til pre. og CDspiller og kjører
effektforsterker utenom renseutstyr være en optimal løsning for å beholde dynamikken ?

Eller spurt på en annen måte; Er det rensing av strøm til effektforsterker som er den
store bøygen med tanke på dynamikk ?

Jeg benytter meg av den løsningen du her skisserer samt eget nettstøyfilter til DP 6.4. Opplever da å få beholde nødvendig dynamisk kontrast og sting.

Har en klar følelse av at dersom ikke strømrenser enheten er tilstrekkelig overdimensjonert slik at lyttebanken i effektblokka lades hurtig nok etter tømming strupes dynamikken.
Det låter flatt, og litt tamt uten nerve.

 

[2m]

Hei, med Iso trafo får du symmetrisk spenning til utstyret du kobler til. I tillegg får du galvanisk skille til nettet.

 

[Cundis]

Jeg har eksperimentert litt med strømforsyninger, og skille-trafoer, og kommet til foreløpige konklusjon; bruk 3 x ganger større trafo enn max forbruk, for å gjøre den "usynlig".

Arne K

Hva mener du med usynlig? Betyr det at den vil gi fra seg en signatur, hvis den er mindre enn 3x størrelsen på det den skal drive?

 

[Vegarron]

Jeg bruker en skilletrafo her nå på 3,6KVA og den er jo bra overdimensjonert, den tar bort en god del dynamikkk her ihvertfall..

 

[Cundis]

Jeg bruker en skilletrafo her nå på 3,6KVA og den er jo bra overdimensjonert, den tar bort en god del dynamikkk her ihvertfall..

Har prøvd både trafo og halvdyre filterpadder, men savner alltid dynamikk. Uten bra dynamikk, blir det fort litt kjedelig, jeg blir ikke så engasjert i musikken... Velger altså dynamikk framfor mindre støy.

 

[Rhesus]

Har prøvd både trafo og halvdyre filterpadder, men savner alltid dynamikk. Uten bra dynamikk, blir det fort litt kjedelig, jeg blir ikke så engasjert i musikken... Velger altså dynamikk framfor mindre støy.

Det der er så rart, man skulle jo tro at dynamikken ble bedre med mindre støy, ikke sant?

 

[Cundis]

Det der er så rart, man skulle jo tro at dynamikken ble bedre med mindre støy, ikke sant?

Har fundert på dette jeg og, uten å ha klart å komme til noe svar. Nå er ikke jeg noe teknisk ekspert på området, men jeg velger utifra det jeg syntes låter best. Mistenker at pris har en del å si, sånn er det vel med det meste..?

 

[Ramses]

Jeg synest jeg har fått flotte tilbakemeldinger og en del svar jeg vil prøve ut fremover.
En ting jeg så langt vil konkludere med er at rense- eller filterutstyr av ulikt slag ikke
nødvendigvis er dynamikkhemmende så lenge det er riktig dimensjonert og brukes
riktig. Det ser det ut som om det er en viss enighet om.

På hjemmesidene til Noratel kan jeg se at trafoen jeg har er en type skilletrafo de kaller
støydempingstrafo, den er rettet mot bl.a. audiomarkedet og demper støy med 120db
for frekvenser mellom 1kHz og 1MHz.

Opplysningene Bx kommer med ang. støy fra effektforsterker er en tankevekker.
Jeg tror dette kan være et reellt problem.

Det jeg tror jeg vil forsøke fremover mot våren er å teste ut et filter, f.eks. type Nova,
foran pre. og signalkilde, og teste effektforsterker med og uten filtrering. Med filtrering
brukes da trafoen. Dermed har man effektivt skilt effektforsterker fra resten av anlegget
sånn støymessig iallefall.

 

[Ramses]

Jeg har nå koblet anlegget slik at effektforsterker går rett i nett-
stikket mens resten av komponentene får spenning via støy-
dempings- iso.trafo.
Nå har jeg ikke fått testet så mye ennå, men kan ikke si at jeg
hører noen umiddelbar forskjell.
Det kan jo hende en forskjell vil komme tydeligere frem ved høy-
ere volum. Naboene synest sikkert det er høyt nok som det er,
men i uttestingens tjeneste må noen lide.
Plundra noe forferdelig da kabel og standard støpsel skulle mon-
teres. EC kabelen har 8 isolerte faseledere (4 til hver fase) på
1kv. mm. hver, og da det er minimalt med plass i et standard
støpsel ble det bestemt, etter at jobben tross alt var gjort, at inv-
estering i nye Furutechstøpsel var på sin plass.
Disse skal monteres over helga.
God kontakt er alfa-omega.

 

[hordasped]

Har prøvd veldig mye f.eks. Isotek Mini Sub2 T-A-padde,men det som egentlig funker aller best etter mye prøving/feiling.

Eget Digitalt strømforsyning til CD
Egen strømforsyning til Pre(Cary/Bryston har dette)
Egen strømforsyning til Effekter

Vil legge til at hver strømforsyning må passe hver komponent,skader ikke med gode nettkabler.

Ja,fryktelig dyrt blir det,men for et KJEMPE LØFT.

 

[Vidar P]

Har fundert på dette jeg og, uten å ha klart å komme til noe svar. Nå er ikke jeg noe teknisk ekspert på området, men jeg velger utifra det jeg syntes låter best. Mistenker at pris har en del å si, sånn er det vel med det meste..?

Spikeren på hodet er det vel noe som heter.
Halvdyre gadgets vedr strøm har vært inn og ut endel her også; ikke så mye for "oppgraderingene" de har lovet, men mer for nysgjerrighet og moro.

Hos meg, som tross alt har et billiganlegg med kun 90W forsterker, så observerer jeg ikke annet enn at dyrere gadgets, ala Isotek's mer sofistikerte tilbud, tilfører dynamikk heller enn å stjele det. Dette er forklart med at den subjektive oppfattelsen av dynamikk har sammenheng ikke bare med maks peak, men også med startnivå; dvs dynamisk spennvidde; og gadget som senker støygulvet vil (om den ikke påvirker noe annet) øke det subjektive dynamikkomfanget.

Mvh Vidar P

 

[hordasped]

Skulle vel ikke være umulig i 2007 å få lagd (1) boks/filter som tilfredstiller kravene til Effekt/Pre/CD/DAC etc. istedenfor at du må bla opp antall tusen lapper på halvhjerta ting.

Eller for mitt tilfelle,der hver strømforsyning ligger rundt 10K.

Frivillig å betale for dette,men det må da finnes noe rimeligere alternativ,som funker like bra.

Har pr.dags dato ikke kommet over tilsvarende med et filter til hele oppsett.

Mvh

 

[Gingolf]

Jeg kan absolutt ingen ting om elektronikk, men jeg hører utelukkende forbedringer når min Monster HTS 5100 er i bruk , også på effektrinnene mine.
Hvis en forsterker mister dynamikk ved bruk av et strømfilter, er det ikke da dårlig designet intern strømforsyning på forsterkeren? Det er vel elektrolyttene som skal sikkre nok transient krefter i en forsterker og ikke direkte spenningen fra stikkkontakten/nettfilteret - eller?

 

[bjorn_65]

Jeg kan absolutt ingen ting om elektronikk, men jeg hører utelukkende forbedringer når min Monster HTS 5100 er i bruk , også på effektrinnene mine.
Hvis en forsterker mister dynamikk ved bruk av et strømfilter, er det ikke da dårlig designet intern strømforsyning på forsterkeren? Det er vel elektrolyttene som skal sikkre nok transient krefter i en forsterker og ikke direkte spenningen fra stikkkontakten/nettfilteret - eller?

Monster HTS 5100 har 50 amp peak, Hvis en forsterker har 100 amp peak vil monster ikke klare å lever nokk energi til Efektrinnet da vil dynamikken forsvinne.

 

[BjornE]

Dersom en forsterker har 100 A peak - effekten blir 100 * 240V = 24000 Watt?

Get real - et musikkanlegg trekker utrolig lite strøm og dersom et filter skulle redusere det dere kaller dynamikk snakker vi om helt andre belastninger. Videre tror jeg svært få forsterkere er så til de grader dårlig dimensjonert at f.eks. en 1000Hz tone skulle trekke 1000Hz fra nettet. Slik fungerer ikke en forsterker.

Kjøp støybeskyttelse a la iso trafo for å eliminere eventuelle jordproblemer og pulser på nettet. Dersom dere hører redusert dynamikk etterat dere har satt inn støyfilter er det noe annet dere hører.