Sosialdemokratiet seirer over markedsfundamentalismen, samt løgnen om Adam Smith

  • Trådstarter Atle Kristiansen
  • Startdato

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • S

    Slubbert

    Gjest
    @ knutinh:


    Libertarianer Ron Paul (R) burde være drømmekandidaten for alle som er negative til amerikansk intervensjonisme. Dr.Paul vil:

    - Gjøre slutt på all amerikansk militær intervensjonisme utenfor landets grenser.
    - Melde USA ut av FN, NATO, WTO og NAFTA, og ethvert overnasjonalt organ, ikke lengre huse FN i New York.
    - Avvikle CIA og FBI.
    - Avskaffe inntektsskatten og avvikle Federal Reserve (sentralbanken).

    Se også:

     
    K

    knutinh

    Gjest
    Ron Paul står jo for et forfriskende syn, men henter el knapt noen støtte i folket eller politikken.

    Forøvrig interessant med sideskiftene høyre/venstre når sånne som han kritiserer republikanere.

    -k
     
    S

    Slubbert

    Gjest
    I overnevnte innlegg kritiserte han først og fremst venstresiden. Neokonservative er republikanernes venstreside (se tidl. utdrag av boken til Michael Lind) og Vietnam-krigen, Kosovo-krigen etc ble initiert av Demokrater.

    Pauls syn er i henhold til Trumans "commerce with all nations, alliance with none". Det betyr imidlertid slutten for NATO, for FN, for WTO og for militær beskyttelse av Europa og andre allierte. Det impliserer dramatiske utgiftsøkninger for norsk forsvar av kystlinjen og nordområdene. USA ville heller ikke trådt inn i Kosovo, Somalia eller forsvart noen landområder utenfor eget territorium. En dramatisk geopolitisk perturbasjon med vesentlige konsekvenser for Europa. Stoler vi på Russland? Kina? Eller ruster vi opp? Hva gjør Saudi-Arabia vis-a-vis Iran? Syria vis-a-vis Libanon? Sør-Korea vis-a-vis Nord-Korea? Alle forhold, også amerikansk intervensjonisme vs. amerikansk isolasjonisme, har minst to sider.
     
    A

    Atle Kristiansen

    Gjest
    Chavez, en anti-demokrat

    BBking skrev:
    Sitat Time Magazines internettside (http://www.time.com/time/world/article/0,8599,1646554,00.html)

    "Many foreigners can travel to Venezuela without a visa. But now there's a new requirement once they get there. President Hugo Chavez announced on Sunday that foreigners who publicly criticize his government will be deported. He ordered officials to monitor statements made by international figures visiting the country."

    Mannen blir bare mer og mer åpen og demokratisk. Selvsagt skal ingen få kritisere! Skulle bare mangle! Her bør Norge følge etter.
    Ingen god uttalelse. Den var forøvrig etter all sannsynlighet rettet mot Manuel Espino leder av Mexicos konservative parti og ble uttalt i et av hans ukentlige sekstimersmaraton av et tvprogram, Aló Presidente. Et program hvor han blant annet adresserer spørsmål direkte for hele nasjonen, opposisjonen såvel som hans egen velgerskare har anledning til å stille spørsmål. Programmet har for vane å ta mer enn 6 timer, og dette er langt fra første gang han driter seg ut i løpet av kaskadene av ord. Han har blant annet sparket tidligere ledere for PDVSA (det nasjonale oljeselskapet) på direkten. Så dette er enn så lenge bare et tilskudd i rekken av overilte uttalelser. Mannen er øyensynlig ingen diplomat. Den beryktede El Diablo episoden er nok et eksempel.


    Det er enn så lenge langt fra venezuelansk politikk, likevel finner en dette på wikipedia:

    In 2007, Chavez issued a decree mandating the deportation of any foreign visitors to Venezuela who criticized himself or his administration
    Som kildehenvisning får en oppgitt: http://en.wikipedia.org/wiki/Mercury_News. Hva presist, ikke står det andre steder heller.

    Altså, for å gjenta meg selv, jeg har aldri sagt at Chávez er hevet over enhver kritikk. Men at kritikken for det meste er uten innhold, manipulert, og drevet av vestlige interesser; noe som smitter gjennom misforståelser som de du, Slubbert og wikipedia her presterer. Det er både skremmende og sjokkerende hvor partisk, og uærlig komersiell presse stort sett håndterer materialet, og resultatet feilinformasjonen har på dets publikum.

    (Det skal også nevnes at han snakket om personer uten visum som drev ensidig propagandering mot landets demokratisk valgte regjering. Å komme med en slik kommentar i nevnte situasjon må da være en mindre forbrytelse en hva Guantanamo og Abu Ghraib fengslene er for å komme med et relevant eksempel. Ikke at jeg, enn så lenge, ser at det er i ferd med å gjennomføres i praksis. Faen, mildere enn hele Patriot Act en og to.)

    Beklager forøvrig at jeg overså innlegget i første omgang.

    Mvh.
     
    A

    Atle Kristiansen

    Gjest
    maestro skrev:
    F.eks. slo det meg at når du plasserer Slubbert som representant for elitetenkning så samsvarer det dårlig med hans argumentasjon som konsekvent bygger på at enkeltindividet - som entitet - og dets frihet til selvbestemmelse bør være utgangspunktet for ethvert samfunnssystem.
    Nettopp, men hans frihetsideal (hvor enn filantropisk ment) står i strid med det frie markeds konsekvens - det opplever jeg som elementær logikk. Hvilken frihet til selvbestemmelse har barn som blir født uten tilgang til et reelt utdanningstilbud, helsetilbud, eller et minimum av mat; mens deres "like" drukner i tilbud og luksus?

    Om en propaganderer for den mest ekstreme formen for klasseskille hjelper det lite om en kaller det frihet. Slubbert har flere ganger uttrykt at han anser Chile for å være et foregangsland, tross det er landet i verden med størst skille mellom fattig og rik, oppererende etter en grunnlov som stammer fra Pinochets forferdelige regime.

    Slubbert oppgir noen linker som blant annet uriktig påstår at skandinavia er i ferd med å bli et uland basert på en nasjons inflasjon i arbeidsledighet over fem år, og overser at produksjonen og antallet arbeidsplasser har steget jevnt siden, mens arbeidsledigheten følgelig har minket. Ut i fra de åpenbart uriktige påstandene - at skandinavia står for fall - forteller de videre hvor fælt det er at våre arbeidere er friere og tjener mer enn irlendere fordi norske arbeidere da blir mindre produktive og følgelig er mindre lønsomme for investorer (les eliten) enn sine irske brødre. Faktisk så er det så ille her at norske arbeidere kan ta fri fra jobben om de er syke. (Les dem selv om du tviler.)

    Ja, Slubbert er virkelig en friheten og likhetens mann. Det som opprører meg mest er at jeg snart er overbevist om at han tror på det selv som det beste for menneskeheten... (Økonomisk undertrykkelsen av flertallet sånn at en liten porsjon kan leve den morbid banale amerikanske drømmen, nå vet jeg at han vil parere med at enhver kontroll av økonomien er økonomisk undertrykkelse. Det er direkte inkonsekvent å være så konsekvent da det ikke er mulig å være så konsekvent uten å være inkonsekvent så alt du oppnår slik er å understreke konsekvensen av din konsekvente holdning som følgelig er inkonsekvens - gammelt TheAtl -ordtak.)

    Enkelt og greit er min oppfatning at å være underlagt økonomisk makt er trelldom, bredest og mest rettferdig spredning av produksjonsveridene skaper størst økonomisk handlefrihet. Dette må selvfølgelig veies opp mot friheten markedet krever for å være velfungerende da markedet selvfølgelig til en viss grad er en premissleverandør for det moderne samfunn. Men det bør være et samfunn som først og fremst tjener dets mennesker som et hele, ikke markedet og det fremste eksponenter - å påstå at et "fritt" marked utelukkende belønner etter innsats og ikke posisjon vil kreve at selv Slubbert må svelge noen kameler tror jeg. Og som logisk følge av en slik hierarkisk innordning vil makten til stadighet finne fære hender å fordeles mellom. Og vil i ytterste konsekvent skape en form for økonomisk fascisme.

    I den kontekst fant jeg det interessant å diskutere sosialdemokratiet - og da også de mer venstreorienterte - som en gylden middelvei som ser ut til å lykkes i Latin-Amerika, en verdensdel som har vært sterkt preget av neoliberalistiske økonomimodeller. Og som har lykkes her i skandinavia, selv om den blir stadig mer utvannet.

    (Den krasse tonen var forøvrig en konsekvens av omstendigheter utenfor debatten og er allerede beklaget.)

    Mvh
     
    A

    Atle Kristiansen

    Gjest
    @ Slubbert





    Kildene står på bildene. Jeg kunne forøvrig fortsatt fryktelig lenge om farsen "krigen mot terror," men det er tråden neppe tjent med.

    Mvh
     
    K

    knutinh

    Gjest
    Slubbert:
    Jeg oppfattet deg tidligere som en ivrig forkjemper for krigen i Irak siden man "måtte jo gjøre noe mot terrorisme". Har du endret mening etter at du konverterte fullt ut til libertarianske meninger?

    -k
     
    S

    Slubbert

    Gjest
    @ knutinh

    Jeg kan ikke huske å ha inntatt noe standpunkt om Irak-krigen som sådan, men det har vel etterhvert blitt åpenbart at neokonservatives Trotsky-inspirerte idé* om permanent revolusjon ikke har fungert i praksis slik det var tiltenkt. Det unnskylder imidlertid på ingen måte den religiøse fanatisme som forkynnes av apostlene til Sayyid Qutb. Hans idealer er perverterte hinsides det forståelige.

    Ei heller har jeg "konvertert fullt og helt" til libertarianske meninger, jeg vil eksempelvis ha et sterkere monopolvern enn hva som er normal libertariansk kotyme, men jeg tilskriver meg i høyeste grad betraktningen om selveierskap som nødvendig utgangspunkt for frie menneskelige relasjoner.


    *
    Michael Lind skrev:
    Neoconservatism--the term was Michael Harrington's--originated in the 1970s as a movement of anti-Soviet liberals and social democrats in the tradition of Truman, Kennedy, Johnson, Humphrey and Henry ("Scoop") Jackson, many of whom preferred to call themselves "paleoliberals." (...) The movement's focus was on confrontation with the Soviet bloc abroad and on the defense of New Deal liberalism and color-blind liberal integrationism against rivals on the left at home. With the end of the cold war and the ascendancy of the Democratic Leadership Council, many "paleoliberals" drifted back to the Democratic center. Daniel Patrick Moynihan, once spoken of as a possible neoconservative presidential candidate, broke with the movement in the 1980s over its growing contempt for international law and its exaggeration of the Soviet threat. Today's neocons are a shrunken remnant of the original broad neocon coalition.

    Nevertheless, the origins of their ideology on the left are still apparent. The fact that most of the younger neocons were never on the left is irrelevant; they are the intellectual (and, in the case of William Kristol and John Podhoretz, the literal) heirs of older ex-leftists. The idea that the United States and similar societies are dominated by a decadent, postbourgeois "new class" was developed by thinkers in the Trotskyist tradition like James Burnham and Max Schachtman, who influenced an older generation of neocons. The concept of the "global democratic revolution" has its origins in the Trotskyist Fourth International's vision of permanent revolution. The economic determinist idea that liberal democracy is an epiphenomenon of capitalism, promoted by neocons like Michael Novak, is simply Marxism with entrepreneurs substituted for proletarians as the heroic subjects of history.

    The organization as well as the ideology of the neoconservative movement has left-liberal origins. PNAC is modeled on the Committee on the Present Danger, which in turn was modeled on the Congress for Cultural Freedom, a CIA-funded network of the anti-Communist center-left that sought to counter Stalin's international cultural front groups between the 1940s and the 1960s. Many of the older neocons are veterans of the CCF, including Irving Kristol, who with Stephen Spender co-edited Encounter, the CIA-bankrolled magazine of the movement. European social democratic models inspired the quintessential neocon institution, the National Endowment for Democracy.

    (...) Like other schools on the left, neoconservatism recruited from diverse "farm teams," including liberal Catholics (William Bennett and Michael Novak began on the Catholic left) and populists, socialists and New Deal liberals in the South and Southwest (the pool from which Jeane Kirkpatrick, James Woolsey and I were drawn). There were, and are, very few Northeastern WASP mandarins in the neoconservative movement, for the same reason that there were few on the older American left, which tended to mirror the New Deal coalition of ethnic and regional outsiders.
     
    S

    Slubbert

    Gjest
    The Atl skrev:
    Nettopp, men hans frihetsideal (hvor enn filantropisk ment) står i strid med det frie markeds konsekvens - det opplever jeg som elementær logikk. Hvilken frihet til selvbestemmelse har barn som blir født uten tilgang til et reelt utdanningstilbud, helsetilbud, eller et minimum av mat; mens deres "like" drukner i tilbud og luksus?
    Hva er "frihet"? Er du fri når du brødføs av en velferdsstat som, som gjenytelse, påberoper seg bestemmelsesrett over din livsførsel og ditt tankesett? "In the end they will lay their freedom at our feet and say to us, 'Make us your slaves, but feed us.'" [Fyodor Dosteovsky 'Grand Inquisitor'].

    Er frihet økonomisk likhet? For et materialistisk livssyn den antagelsen må komme fra. Jeg arbeider under en direktør som tjener like mye på en uke som jeg gjør på et år. Jeg betrakter meg ikke desto mindre som like fri som ham, om ikke mer, og jeg kan ikke se hans overflod som et hinder for min frihet, hverken som arbeider eller som menneske. Hvis man er oppslukt av misunnelse kan jeg forstå at man ikke føler seg fri, men hvilken frihet skulle ligge i at staten stjeler fra ham for å gi til meg?

    Fremmes din frihet av tilgang til en sosialistisk enhetsskole som formstøper mennesker til en sosialdemokratisk A4-tilværelse? Hvis jeg ikke husker feil er du tilhenger av Bjørneboe, rart om du da støtter den konforme statlige enhetsskole fremfor den autonome frivillighetsskole.

    Og igjen: Å mene at fri utveksling av varer og tjenester fører til trelldom er å abonnere på det hobbesiske menneskesyn, hvor naturtilstanden er destruktiv og man må underlegge enkeltmennesket kollektiv autoritet for å forhindre dets utnyttelse av andre. Dette er det samme menneskesyn som ligger til grunn for alle totalitære ideologier; kort og godt at mennesket må underlegges sentral autoritet for å fungere sosialt. Det hjelper ikke om du kaller det syndikalisme eller endog anarkisme (oxymoron - syndicalism is a form of collectivism, where individual rights are subject to the rule of competing gangs); når du underlegger individets rettigheter et kollektiv impliserer det underkjennelse av mennesket som altruistisk vesen. Når du underkjenner mennesket som altruistisk vesen er det heller ingen grunn til å tro at kollektivet, siden det består av mennesker, vil opptre altruistisk. Derfor bygger alle totalitære og/eller kollektivistiske ideologier grunnleggende på et sirkelargument.


    Slubbert har flere ganger uttrykt at han anser Chile for å være et foregangsland
    Hvor? Å argumentere mot oppdiktede utsagn som man tilskriver andre er dårlig diskusjonskotyme.
     

    bber

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.02.2005
    Innlegg
    2.947
    Antall liker
    20
    Kan ikke se at det er dokumentert noe sted her i linken at sosialdemokratiet seirer. I Norge seirer sosialdemokratiet ikke. Høyresiden er heldigvis på fremmarsj, og vil mest sansynlig seire også i neste valg. Høyresidens røsket den verste sosialismen og statsmonopolismen opp med roten på 1980-tallet. Det samme har skjedd i Sverige, Danmark og UK. Thatcher reddet UK fra totalt økonomisk sammenbrudd, og landet har senere gått så det suser. I Frankrike vant konservative og liberale krefter frem ved valget nå nylig, og Sarkozy er så visst ingen sosialdemokrat. . I Asia vinner frihandel frem, og velstanden brer seg. Kina er blitt kapitalistisk. Latinamerika går mot demokrati, med unntak for Bolivia og Venezuela som uheldigvis har fått ledere med klare autoritære holdninger som ikke lover bra for videre demokrati. Totalt sett er det riktig å si at sosialdemokratiet er på vikende front, og at liberalismen og frihandel vinner frem.
     
    A

    Atle Kristiansen

    Gjest
    BBking skrev:
    Latinamerika går mot demokrati, med unntak for Bolivia og Venezuela som uheldigvis har fått ledere med klare autoritære holdninger som ikke lover bra for videre demokrati. Totalt sett er det riktig å si at sosialdemokratiet er på vikende front, og at liberalismen og frihandel vinner frem.
    Uruguay, Nicaragua, Argentina, Brazil, Bolivia, Ecuador og Chile er blant landene som tar del i denne nye Latin-Amerikanske trenden som består i å impementere sosialdemokratiske verdier og å fjerne seg mest mulig fra IMF og Verdensbankens "fri"handelspolitikk.

    Om Chile; Rise and Decline of Neoliberalism in Chile http://www.cep.cl/Cenda/Cen_Documentos/Pub_MR/Ensayos/UCLA_paper.html

    Fra en annen artikkel:
    Latin America is the undisputed leader of the anti-neo-liberal resistance movements and proof that, far from being dead, a new socialist movement is just being born. After a 20-year bonanza of neo-liberal privatizations, Latin America is the most unequal region in the world: home to both 215 million poor people and Mexican telecommunications magnate Carlos Slim, who just surpassed Bill Gates as the world’s richest man.
    Det er en flom av informasjon om emnet å ta tak i BB, så dette blir rett ut for dumt å gå i fornektelsesmodus.

    Bolivia og Venezuela er definitivt blant regionens mest demokratiske stater etter min definisjon, Venezuelas implementering av direktedemokrati er i så måte et strålende tiltak. At Chavez kan fremstå både eksentrisk og lite diplomatisk er selvfølgelig en uting - men satt opp mot den reelle politikken er det heller en grunn til å være på vakt enn å kritisere, for det er vitterlig eksemplarisk lite å sette fingeren på annet enn retorikk. I alle fall ut i fra gitte omstendigheter.

    The demise of neoliberalism was envisioned by historian Eric Hobsbawm - who calls it "bourgeoisie anarchism" [...]
    Mvh
     
    S

    Slubbert

    Gjest
    Chavez, en anti-demokrat

    Kritikkforbud:
    BBking skrev:
    http://www.time.com/time/world/article/0,8599,1646554,00.html

    President Hugo Chavez announced on Sunday that foreigners who publicly criticize his government will be deported.
    Hjernevask:
    http://news.yahoo.com/s/ap/20070918/ap_on_re_la_am_ca/venezuela_socialist_education

    "If they attack us because we're indoctrinating, well yes, we're doing it, because those capitalist ideas that our young people have must be eliminated."
     
    A

    Atle Kristiansen

    Gjest
    Chavez, en anti-demokrat

    Slubbert skrev:
    Hjernevask:
    http://news.yahoo.com/s/ap/20070918/ap_on_re_la_am_ca/venezuela_socialist_education
    "If they attack us because we're indoctrinating, well yes, we're doing it, because those capitalist ideas that our young people have must be eliminated."
    Kjære Slubbert, det finnes intet kritikkforbud i Venezuela. Propaganda er det derimot i overflod, vel så mye fra opposisjonen som eier og kontrollerer flertallet av kanaler hvorfra propagandering er effektivt. Regjeringens propaganda gjør i så måte lite annet en å utjevne forskjellen. Dessuten så er våre vestlige skolebøker muligens vel så preget av bias som disse Latin-Amerikanske, jeg er nok ikke eneste person som i ettertid synes at dekningen av bl.a. kolonialismen var sørgelig pro europeisk. Den kalde krigen? Misilkrisen som nesten endte vår sivilisasjon? Latterlig.

    Det er også latterlig hvordan BB's referanse først siterer et sleivete Chávez utsagn som om det var praksis, hvorpå du med vilje feilsiterer: "If they attack us because we're indoctrinating, well yes, we're doing it, because those capitalist ideas that our young people have — and that have done so much damage to our people — must be eliminated" en Zulay Campos for å få det til å virke som om det er Chávez sine uttalelser.

    Jeg er fullt for en diskusjon, helst i Venezuelatråden, men ikke på de premisser dere setter - ethvert utsagn fra en som i det hele tatt kan knyttes til revolusjonen beskriver enten praksis eller regjeringens planer - ut i fra deres iboende motforestillinger. Bush har vitterlig sagt at det hadde vært mye lettere om USA var et diktatur, han har også gjort mye for å bevege seg i den rettningen: National Security Strategy, Patriot Act 1, Patriot Act 2. Propagandaen i USA står også i mine øyne vel så sterkt... kan en ikke da konkludere med at Bush er en Fascist?

    Nei. Den slags bastante uttalelser og ensidig vinkling er direkte drepende for diskusjon. Land med begge beina på jorden og utvid horisontene. Jeg sier ikke at sannheten er slik eller slik, bare at den helt klart har langt flere nyanser en det du vil åpne deg opp for.

    Mvh
     
    S

    Slubbert

    Gjest
    Interessant at du overhodet ikke stiller deg negativ til det som, av statsakademiets egne utsagn, klart fremstår som sentraltstyrt statlig tankepoliti og indoktrinering.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Slubbert skrev:
    Interessant at du overhodet ikke stiller deg negativ til det som, av statsakademiets egne utsagn, klart fremstår som sentraltstyrt statlig tankepoliti og indoktrinering.
    Det har vi forøvrig her hjemme også, men da kalles det holdningskampanjer.
     
    A

    Atle Kristiansen

    Gjest
    Slubbert skrev:
    Interessant at du overhodet ikke stiller deg negativ til det som, av statsakademiets egne utsagn, klart fremstår som sentraltstyrt statlig tankepoliti og indoktrinering.
    Klart jeg er negativ til det. Så søker jeg å sette det i perspektiv, en øvelse du virker å ha så lite vilje til at disse ordvekslingene er dømt til å bli en statisk veksling av dine påstander kontra mitt forsvar. Ergo din retorikk setter meg nødvendigvis i en posisjon som kun omfatter en del av mitt perspektiv da din retorikk fordrer det.

    Staten søker å demme opp om all den negative propagandaen, samt å ta et steg til side for den vestlig etnosentristiske historiekonsensus som er etablert, ofte på tvers av virkeligheten.

    Du finner forøvrig store statsfinansierte Chávez plakater rundt Caracas. Propagandaen er i aller høyeste grad reel. Men i et samfunn som setter ytringsfriheten såpass høyt, og hvor media er eid av en svært kritisk elite som bevisst bruker den for å spre løgner, propaganda, og å organisere et statskupp hvorpå de innsatte et washingtonstøttet diktatur så er det naturlig at staten setter igang mottiltak. At du blindt tror at eliten har befolkningens interesser for seg, samt at staten ønsker å underkue dem, er latterlig, i alle fall om en studerer realiteten i Venezuela. Regjeringen søker også å vinne større plass i media, forståelig nok.

    Vestlige system hvor mediemoguler og storindustrien i større og større grad styrer den politiske virkeligheten er etter mitt syn en vel så perverterende tendens. Samt udemokratisk.
    The demise of neoliberalism was envisioned by historian Eric Hobsbawm - who calls it "bourgeoisie anarchism"
    Og etterhvert som staten blir mer direktedemokratisk, vil følgelig media også bli det. Alt virker rart ut i fra vårt perspektiv. Men om en studerer det nøye finner en først og fremst lovende tendenser, for demokratiet og muligheten for venezuelanere for å løfte seg opp fra den totale fattigdom. (Om enn det er mye en kan være skeptisk til.)

    Tror forøvrig du kan ha godt av å lese Orwell igjen ;)

    Mvh
     
    K

    knutinh

    Gjest
    The Atl skrev:
    Vestlige system hvor mediemoguler og storindustrien i større og større grad styrer den politiske virkeligheten er etter mitt syn en vel så perverterende tendens. Samt udemokratisk.
    Problemet under oppseilingen til krigen i Irak var kanskje ikke først og fremst mediamoguler med en ond plan, men det at :
    A)Media blir mer og mer markedsrettet og serverer de nyhetene som folket vil ha
    B)Media blir stadig snevrere og mer personlig. Dette øker mangfoldet men reduserer også den generelle kulturbasen.
    C)Politiske krefter får styre media ved å gi fordeler til de som lar seg underkaste

    -k
     
    A

    Atle Kristiansen

    Gjest
    knutinh skrev:
    The Atl skrev:
    Vestlige system hvor mediemoguler og storindustrien i større og større grad styrer den politiske virkeligheten er etter mitt syn en vel så perverterende tendens. Samt udemokratisk.
    Problemet under oppseilingen til krigen i Irak var kanskje ikke først og fremst mediamoguler med en ond plan, men det at :
    A)Media blir mer og mer markedsrettet og serverer de nyhetene som folket vil ha
    B)Media blir stadig snevrere og mer personlig. Dette øker mangfoldet men reduserer også den generelle kulturbasen.
    C)Politiske krefter får styre media ved å gi fordeler til de som lar seg underkaste

    -k
    Selvfølgelig er det en viss "tit for tat" ute og går. Poenget mitt var kun at den blinde troen på at komersiell media ikke bedriver propaganda, og/eller er demokratiske institusjoner med folkets interesser for hende er totalt tåpelig.

    Og når da disse interessene beviselig mobiliseres for å bringe ned et demokrati til fordel for et mindretallstyrani, og kun mottiltakene rapporteres i vestlig presse - så trenger saken dypere analyse enn Slubberts: vi finner løse overskrifter og utsagn, tar dem ut av kontekst, og editerer dem (følgelig uten en kommentar) for å underbygge sin forutinntatthet som sier at Chávez er en diktator.

    Slubbert skrev:
    "If they attack us because we're indoctrinating, well yes, we're doing it, because those capitalist ideas that our young people have must be eliminated."
    Det virkelige utsagnet:
    "If they attack us because we're indoctrinating, well yes, we're doing it, because those capitalist ideas that our young people have — and that have done so much damage to our people — must be eliminated"
    Mvh
     
    A

    Atle Kristiansen

    Gjest
    knutinh skrev:
    The Atl skrev:
    Vestlige system hvor mediemoguler og storindustrien i større og større grad styrer den politiske virkeligheten er etter mitt syn en vel så perverterende tendens. Samt udemokratisk.
    Problemet under oppseilingen til krigen i Irak var kanskje ikke først og fremst mediamoguler med en ond plan, men det at :
    A)Media blir mer og mer markedsrettet og serverer de nyhetene som folket vil ha
    B)Media blir stadig snevrere og mer personlig. Dette øker mangfoldet men reduserer også den generelle kulturbasen.
    C)Politiske krefter får styre media ved å gi fordeler til de som lar seg underkaste

    -k
    Her er forøvrig et utdrag fra manufacturing consent, et av de mest kjente moderne verk om propaganda (som jeg dessverre ikke har lest, enda):
    http://www.thirdworldtraveler.com/Herman /Manufac_Consent_Prop_Model.html

    In countries where the levers of power are in the hands of a state bureaucracy, the monopolistic control over the media, often supplemented by official censorship, makes it clear that the media serve the ends of a dominant elite. It is much more difficult to see a propaganda system at work where the media are private and formal censorship is absent. This is especially true where the media actively compete, periodically attack and expose corporate and governmental malfeasance, and aggressively portray themselves as spokesmen for free speech and the general community interest. What is not evident (and remains undiscussed in the media) is the limited nature of such critiques, as well as the huge inequality in command of resources, and its effect both on access to a private media system and on its behavior and performance.

    A propaganda model focuses on this inequality of wealth and power and its multilevel effects on mass-media interests and choices. It traces the routes by which money and power are able to filter out the news fit to print, marginalize dissent, and allow the government and dominant private interests to get their messages across to the public. The essential ingredients of our propaganda model, or set of news "filters," fall under the following headings: (I) the size, concentrated ownership, owner wealth, and profit orientation of the dominant mass-media firms; (~) advertising as the primary income source of the mass media; (3) the reliance of the media on information provided by government, business, and "experts" funded and approved by these primary sources and agents of power; (4) "flak" as a means of disciplining the media; and (5) "anticommunism" as a national religion and control mechanism. These elements interact with and reinforce one another. The raw material of news must pass through successive filters, leaving only the cleansed residue fit to print. They fix the premises of discourse and interpretation, and the definition of what is newsworthy in the first place, and they explain the basis and operations of what amount to propaganda campaigns.
    Century of the self del 1-4, fantastisk BBC -dokumentar av Adam Curtis om Freud, Edward Bernaise og deres innvirkning på vårt samfunn:
    http://video.google.com/videoplay?d...970&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=0
    http://video.google.com/videoplay?d...970&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=5
    http://video.google.com/videoplay?d...970&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=2
    http://video.google.com/videoplay?d...970&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=3

    Klassisk canadisk dokumentar om Chomsky og Manufacturing Consent som NRK bidro til å finansiere:
    http://video.google.com/videoplay?d...=91&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=0

    Kanskje de to dokumentarene jeg føler har gitt meg mest. Klare anbefalinger.

    Mvh
     
    S

    Slubbert

    Gjest
    The Atl skrev:
    At du blindt tror at eliten har befolkningens interesser for seg, samt at staten ønsker å underkue dem, er latterlig, i alle fall om en studerer realiteten i Venezuela.
    Hvis du med "eliten" mener næringsdrivende så nei, de er ikke mindre suseptible for ondskap (en vag definisjon, men la det forbigå) enn andre mennesker. Betydelig skade skjer dog først når de går til sengs med korrupte politikere og korrupte lovmakere, for det er lovgivende myndighet som de facto maktsentrum. Derfor advokerer jeg, som du umulig kan unngå å ha lagt merke til, totalt skille mellom lovgivende myndighet (les: stat) og næringsdrift, mellom stat og landeiere, mellom stat og kapital. Samler man kapital og lovgivende makt på samme hender, enten på makronivå (statisme) eller mikronivå (syndikalisme), underlegger man individets selveierskap en elite som uansett selvpåberopt mandat eller korsfarerstatus vil være suseptibelt for korrupsjon og ondskap.

    Hva er frihet? Hva annet kan det være enn selveierskap, ens rett til å kontrollere eget liv og produktet av eget liv. Om denne frihet underlegges en adel eller et flertallets diktatur er underordnet, rettigheter eksisterer først og fremst i den hensikt å verne individet mot flertallet. Jeg har vanskelig for å se noe annet enn et flertallets diktatur i oppstandelse når statsmakten eksproprierer eiendom, annullerer sentralbankens autonomi (fjern heller sentralbanken), underminerer rett til kritikk og indoktrinerer den oppvoksende generasjon. Alle verdenshistoriens store overgrep har blitt begått av eller skjedd under oppsyn av en statsmakt. Jeg sier derfor; reduser statsmakten.

    Jeg tok forøvrig kun vekk den innskutte setningen for å unngå at den ble opphav til en irrelevant metadebatt. Innrømmelsen av indoktrinering står likefullt om den inkluderes.

    Gjestemedlem skrev:
    Slubbert skrev:
    Interessant at du overhodet ikke stiller deg negativ til det som, av statsakademiets egne utsagn, klart fremstår som sentraltstyrt statlig tankepoliti og indoktrinering.
    Det har vi forøvrig her hjemme også, men da kalles det holdningskampanjer.
    Og er fremdeles like uspiselig.
     
    A

    Atle Kristiansen

    Gjest
    Slubbert skrev:
    De land med størst amerikansk militært nærvær er for ordens skyld (cirkatall):

    Irak: 160.000
    For ordens skyld må du nært doble tallet om du vil inkludere alle de amerikanske leiesoldatene. (ca 130.000, i følge Jeremy Scahill - Blackwater:The Rise of the World's Most Powerful Mercenary Army)

    Mvh
     
    S

    Slubbert

    Gjest
    The Atl skrev:
    den morbid banale amerikanske drømmen
    Flertallets drømmer er banale. Proletariatet spiser Grandiosa, stemmer FrP, hører på Heidi Hauge, leser Se og Hør og drømmer om raske penger, slike ting du ikke liker. Når du advokerer revolusjon og flertallets diktatur vil du underlegge det individuelle selveierskap et proletariat av Grandiosa-spisere som skal styre ditt og mitt liv. Når det sosialistiske budskap ikles åndelig elitisme, som det så ofte gjør, er om ikke hykleri et gedigent selvbedrag.

    PS: Jeg spiser gjerne Grandiosa.
     

    bber

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.02.2005
    Innlegg
    2.947
    Antall liker
    20
    Foreslår at du, Atl, ser filmen "De andres liv" (Das Leben der Anderen). Denne prisbelønte filmen viser hvordan systemet var i de gode gamle folkedemokratiene. Lærdommen vil være direkte overførbar til Cuba og (når Chavez får strømlinjet overvåknigen av innbyggerne) etterhvert Venezuela. Lykke til og god fornøyelse!
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn