Sosialdemokratiet seirer over markedsfundamentalismen, samt løgnen om Adam Smith

[knutinh]

At du skulle si noe positivt om brasils Lula var overraskende. En venstreorientert sosialdemokrat (representant for PSDB, Brasils Sosialdemokratiske Parti), tidligere fagforengsleder og en av Chávez sine største støttespillere og selvfølgelig en del av den interessante utviklingen i Latin-Amerika. En glipp?

Jeg støtter naturligvis ikke en eventuell sosialistisk politikk, men jeg støtter demokrati, og Lula er tydeligvis noenlunde demokratisk anlagt. Chavez er ingen demokrat, og Lula og andre demokrater holder seg mer og mer unna ham. Chavez trives ikke overraskende best blant andre antidemokrater som Castro og Amadinejad. Les forresten boka om Mao av Jung Chang og Jon Halliday, da vil du skjønne hva "støtte fra folket" egentlig betyr. Jeg leser forøvrig svært sjelden VG.

Jeg har lest boka og notert meg at boka får en viss kritikk for saklighet.

Mao framstår forøvrig ikke som en spesielt sympatisk person.

-k

 

[Atle Kristiansen]

Interessant det du skriv Atl. Kjenner for lite til både Chávez og Palestina sitt styre og stell. Har lese litt pre-borgarkrigshistorie om Spania, men dette har gått meg forbi.
Spennande å høyre det du skriv om lovgjevinga. Har ikkje særleg innsikt i sånt. Er du fagmann?

I palestina var det følgelig "jødiske anarkistfraksjoner", ikke palestinske som sådan. Et relativt utbredt fenomen - dog som all annen radikal tenkning, dårlig dokumentert.
http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_anarchists

Orwell dokumenterte vel borgerkrigen i Spania godt? Min oppfattelse av saken er stort sett basert på fagmenn med et noe radikalt tilsnitt: Zinn har skrevet en del om det; fin artikkel i Chomskys De Nye Mandariner, som også oppgir en del kilder som virker svært så spennende; men jeg gikk aldri dypt nok tilverks. Dessuten har jeg lest noen anarkister som f.eks Emma Goldman.

Jeg har planer om å ta 2Sk og 3Sk, men tviler sterkt på at det gjør meg til fagmann.

Forøvrig helt enig i at tiltroen folket i Venezuela tilgodeser presidenten med kan misbrukes, men ser også nødvendigheten av det under reformene, det er også deres demokratiske rett. Kan ikke se at Chávez har vært annet enn en førsterangs demokrat heller. Chávezs diplomatiske bånd til Kina og Iran har vært diskutert opp og ned i mente i Venezuelatråden. Med sine utspill mot Amerika og deres utenrikspolitkk er det essensielt å skape diplomatiske og økonomiske bånd for ikke å bli slukt. Vestlige nasjoner vet forøvrig selv å knytte bånd til de verste regimer om det viser seg å kunne gi økonomisk eller strategisk gevinst.

Mvh

 

[Atle Kristiansen]

Dokumentar om den fjerde verdenskrig, krigen mot neoliberalisme i den tredje verden med utgangspunkt i den bolivarske revolusjon. Jeg behøver vel ikke å si at den har en viss bias, men den er interessant og underholdende. Vel verdt å se imo.

http://video.google.com/videoplay?d...435&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=0

Mvh

 

[bber]

Kan ikke se at Chávez har vært annet enn en førsterangs demokrat heller.

Med et par mislykkete statskupp bak seg plasserer Chavez seg i godt selskap med diverse diktatorer, bl.a. Hitler. Din støtte til ham er bare patetisk, men kan vel tilskrives dine ungdommelige, romantiserende fantasier. Du har sikkert plakat med bilde av morderen Che Guevara på gutterommet . Fornuften vil kanskje komme når du vokser til.

 

[Atle Kristiansen]

Support the troops

For å støtte troppen din.

Bare et billig Frida Kahlo trykk, samt bok- og cdhyller som dekker veggene mine.

Den bolivarske revolusjon er interessant i en verdensdel som tidligere har vært helt kneblet av å grense til den største verdensmakt, og er uavhengig den relativt moderate politikeren (dog retorikken hans er radikal) Hugo Chávez som bare er et produkt av den, men du ser bare sort-hvitt i form av ungehøyresverte - hvorfor jeg i det hele tatt bruker tid på deg forstår jeg ikke, jeg må være en virkelig filantrop.

Det var et forsøk på å styrte et korrupt regime, og et korrupt topartisystemt (AD og Copei, jevnfør Punto Fijo Pakten), med bred støtte i folket. Han ble siden benådet av ADs etterfølger etter at Perez (presidenten under kuppforsøket) ble dømt for korrupsjon.

Det er forøvrig direkte kvalmende at du reklamerer for ziono-fascisten Moshe Dayan, men med din manglende forståelse for historie er det langt fra sjokkerende.

Mvh.

 

[Parelius]

Kan ikke se at Chávez har vært annet enn en førsterangs demokrat heller.

Med et par mislykkete statskupp bak seg plasserer Chavez seg i godt selskap med diverse diktatorer, bl.a. Hitler. Din støtte til ham er bare patetisk, men kan vel tilskrives dine ungdommelige, romantiserende fantasier. Du har sikkert plakat med bilde av morderen Che Guevara på gutterommet . Fornuften vil kanskje komme når du vokser til.

Er dette det du har å komme med? Dette er bare trist, gitt all den saklige info. som Atle har bragt til torgs. Du må da i det minste holde det på et saklighetsnivå som er tråden verdig. Dårlig føde for tenkende mennesker (som ikke i utgangpunktet er halleluja til det du sier) dette, BB.

Hitler er vel etter hvert blitt kronvitnet for de som lite har å tilføre noe som helst.

 

[Slubbert]

Nettopp, ser ut til at den globale maktstrukturen får en ny balanse. Noe som forhåpentligvis kan påvirkes i rettning av mer demokratisk og humanitær global utvikling.

Har du noen snøring på hvordan Kina herjer med Falun Gong, Tibet eller dissidenter i eget land? De har summariske henrettelser av tusenvis av oppviglere uten holdbar lov og dom, en kinesisk Chomsky-ekvivalent hadde overlevd ca to timer etter første publikasjon (som aldri ville kommet på trykk siden Staten kontrollerer media). Rettssikkerheten er null, Kina henretter flere mennesker enn resten av verden til sammen, Kulturrevolusjonen er tidenes største folkemord. Hvem andre er på vei frem? Russland! Kjent for sin humanitære innsats i Tsjetsjenia og sin diskréte håndtering av Anna Politkovskaya og Alexander Litvinenko. Eller stoler vi kanskje mer på hjemlige frender som Frankrike, som ikke ga Algerie uavhengighet før en god million algérere lå igjen på slagmarken? Som meide ned et hundretalls demonstranter i Paris, sin egen hovedstad?

Nå viser det seg at på global basis er de siste fem årene den fredligste periode siden andre verdenskrig, vil det vare når Kina tar over? Du liker ikke USA, men det spørs hva du vil synes om det som kommer istedet.

"The urge to save humanity is almost always only a false-face for the urge to rule it." - H.L. Mencken

 

[Atle Kristiansen]

Men jeg har da aldri hyllet Kina (USAs fremste handelspartner) eller deres innenrikspolitikk. Jeg sier at ettersom USAs hegemonielle makt minker og verdens maktbilde fremstår mer flerpolet vil kanskje også viljen til folkerettsstridige "intervensjoner" avta og vi vil forhåpentligvis kunne bevege oss i rettning av et mer stabilt verdensbilde og følgelig legge til rette forholdene for demokratisk blomstring, en utvikling tallene dine - i alle fall fra et perspektiv - langt på vei understreker. Når det gjelder omfang av amerikanske opperasjoner er denne listen over intervensjoner i Latin-Amerika en god start, hvor mange hundretusen dødsfall det har forårsaket er jeg ikke helt sikker på i farten, men du finner sikkert ut av det om du ønsker.

http://www2.truman.edu/~marc/resources/interventions.html

I et globalt perspektiv er tallene og omfanget mye verre, her er en kort oppsummering med dramatisk musikk og det hele:

http://adbusters.org/media/flash/hope_and_memory/timeline.swf

Det har ingenting med et USA hat å gjøre, heller en historisk grunnet mistro til amerikansk intervensjonspolitikk og deres motiver.

Mvh

 

[Atle Kristiansen]

En bokanbefaling fra FNs Generalforsamling:

 

[Atle Kristiansen]

Chavez er ingen demokrat, og Lula og andre demokrater holder seg mer og mer unna ham.

Don't listen to Washington, do some research.

Utdrag fra referat av et nyere Al Jazeera intervju:

And Lula assured that his relationship with Chavez is "hardly a relationship of heads of state, but rather of friendship, of partners. Chavez has an excellent relationship with me personally, and with Brazil," said Lula.

"Brazil has interests in Venezuela, and Chavez in Brazil, we have joint projects. We are building together, for example, a refinery. There is a lot of Brazilian investment in Venezuela, and I think that this cooperation between both countries is going to continue."

 

[Slubbert]

Jeg sier at ettersom USAs hegemonielle makt minker og verdens maktbilde fremstår mer flerpolet vil kanskje også viljen til folkerettsstridige "intervensjoner" avta og vi vil forhåpentligvis kunne bevege oss i rettning av et mer stabilt verdensbilde og følgelig legge til rette forholdene for demokratisk blomstring, en utvikling tallene dine - i alle fall fra et perspektiv - langt på vei understreker.

Eller flere poler kan føre til flere geopolitiske motsetninger og flere proxykriger mellom de konkurrerende stormaktene. Mange av de perifere krigene i forrige århundre, både i Sør-Amerika, Øst-Europa og Asia, var i realiteten proxykriger mellom maktmotpolene USA og Sovjet. USAs intervensjonisme i Sør-Amerika ble matchet av Sovjetisk intervensjonisme som for eksempel Baltikum, Afghanistan-invasjonen, Praha-våren, bombingen og inntoget i Budapest, Transdniestria, Abkhazia, Sør-Ossetia, Nagorno-Karabakh osv.osv. Man kan like gjerne argumentere for at det er færre polariserende stormakter som har ført til at verden har blitt fredligere de siste ti år, Pax [sett inn aktuell stormakt her].

Hadde det ikke vært for MAD-doktrinen (Mutually Assured Destruction) ville vi nok sett atskillig flere proxykriger i løpet av den kalde krigen, det er heller ikke usannsynlig at Sovjet hadde inkludert oss.

Det har ingenting med et USA hat å gjøre, heller en historisk grunnet mistro til amerikansk intervensjonspolitikk og deres motiver.

Som nevnt er liberale generelt skeptiske til intervensjonspolitikk og libertarianere er kategorisk mot all form for intervensjonisme, så det blir en kortslutning å koble intervensjonisme til liberalisme. Intervensjonsdoktrinen er i stor grad neokonservativ og stammer fra amerikansk venstreside, inspirert av Trotskyismen og troen på permanent revolusjon.

Personlig er jeg skeptisk til intervensjoner i de aller fleste tilfeller, men ikke så naiv at jeg tror man ville kommet vesentlig nærmere utopia hvis stormaktene aldri blandet seg inn. På Balkan kunne det bært riktig galt av sted, og også konflikter som Darfur, Kongo og Rwanda viser at den autonome løsning ikke alltid er den heldigste. Hutu-bandene ble sikkert betraktet som frihetskrigere og opprørere av mange, men nedslaktingen av 800.000 tutsier kan ikke unnskyldes hvis du har noen som helst respekt for menneskeliv. For å snu på et kjent ordtak; "Én manns frihetskjemper er en annen manns terrorist".

Kategorisk motstand mot intervensjon gjør også FN redundant, da det i natur er et interverende organ. Jeg synes ikke at hestehandler på bakrommet i FN-bygningen nødvendigvis gir en intervensjon noe mer de facto legitimitet.

 

[knutinh]

Et kynisk syn på verdenspolitikk er at det ene og alene handler om makt. De som evner å produsere mest, å ha det beste forsvaret, de mest effektive alliansene, den mest effektive PR-maskinen vil få makten til å definere verden på en måte som passer dem.

FN ble stiftet på et tidspunkt hvor "vesten" og særlig USA hadde dette hegemoniet, og derfor fikk individets rettigheter en særstilling i forhold til om f.eks Kina hadde hatt dominans på det tidspunktet.

Det er min overbevisning (og håp) at tanken bak FN, om menneskesyn som er felles for alle eller de fleste kulturer er en ide i rett retning. Det er ikke gitt at menneskerettighetserklæringen ville bli akkurat som i dag om Kineserne og Inderne fikk stemmerett ut fra folketallet, men jeg tror at enkelte likhetstrekk ville finnes, spesielt om det var individet som bestemte, og ikke ledere som finner forskjellige taktikker opportunt for å kunne fortsette å undertrykke folket (f.eks Cuba).

Sannsynligvis kan alle kulturer og sivilisasjoner enes om at intervensjon fra andre kulturer/sivilisasjoner er uønsket. De fleste foretrekker tilsynelatende å leve med sine lokale undertrykkere innen sin kulturelle kontekst framfor eksterne.

-k

 

[bber]

Chavez kuppmaker i fin uniform

Support the troops

Det var et forsøk på å styrte et korrupt regime...

Jeg synes jeg hører denne begrunnelsen hver gang statskupp gjennomføres i Pakistan, Tyrkia og andre stater, og senest i Thailand. En demokrat kan da vel ikke støtte statskupp?

Forresten: Hvis Chavez er sosialdemokrat, må Stoltenberg være høyremann.

Forøvrig: Trist at du ikke liker Moshe. Han var en glimrende general og en superb taktiker. Banket araberne. Reddet Israel fra utslettelse. Og det var jo bra.

 

[Atle Kristiansen]

Support the troops

Det var et forsøk på å styrte et korrupt regime...

En demokrat kan da vel ikke støtte statskupp?

Hvordan skal man ellers fjerne et korrupt diktatur (om enn et "demokratisk" toparti diktatur i henhold til Punto Fijo Pakten) uten via et statskupp? Argumentasjonsrekken din har - ikke helt uventet - en sterk logisk brist.

Bakgrunnen for kuppet var bl.a. at MBR200 ville ha ny demokratisk valgt grunnlovsforsamling, hvorpå grunnlovsutkastet ville blitt demokratisk ratifisert. Denne grunnloven ville sannsynligvis ført til at Chávez sitt presidentkandidatur måtte opp til valg. Slik som ble tilfelle etter den bolivarske grunnlov av 99, til tross for at Chávez allerede hadde vunnet 98 -valget. I og med at revolusjonen ikke forekom før 6 år senere, og da gjennom demokratisk mobilisering kan ikke dette bli annet enn spekulasjon, men min er i det minste tuftet på virkelige hendelser, fakta, ideologi og nåværende politikk i og rundt Venezuela.

Stoltenberg er klart en mer moderat sosialdemokrat enn Chávez; du er forøvrig langt fra første person som kaller Stoltenberg høyremann.

Jeg ser ingen grunn til å gi dine ziono-fascistiske sympatier større plass i tråden (Moshe).

Mvh

 

[Parelius]

En demokrat kan da vel ikke støtte statskupp?

Årets ironie!

 

[Atle Kristiansen]

@ Slubbert, det handler ikke om kategorisk motstand mot alle former for intervensjonisme, det handler om en historisk forståelse for de bakenforliggende motiver som driver og har drevet USAs vilje til å "demokratisere" nasjoner. Om du legger et kart over amerikanske militærbaser over et kart over forekomster av naturressurser så ser du at det er alt annet enn rabulistiske konspirasjonsteorier som ligger til grunn. Forsøket på å innføre et diktatur i Venezuela i 2002, en demokratisk nasjon med en populær president, som tilfeldigvis leverer 6 av 10 av USAs oljefat til hjemlig forbruk. Den pågående drøftingen om ikke et diktatur er mer hensiktsmessig i Irak (jeg la for noen uker siden ut en tråd om dette som viste til en artikkel i en av USAs største aviser, ingen fant det sjokkerende nok til å gidde å diskutere det), osv., historien er full av det. Din kjærlighet for USA og maktpolitikk skal virkelig være blendende om du ikke evner å se det. USA bruker forøvrig mer penger på militæret en resten av verden til sammen, rett over ti ganger så mye som Kina, tygg på tallene. Reflekter over det Eisenhower advarte om (MIC) i avskjedstalen sin og dagens tilstand.

Jeg bruker begrepet neoliberalisme etter som hva konvensjonen er: utvidelsen av reaganismens/thatcherismens påtvungede markedsprivatisering under Bush-Cheney doktrinen, om en ideologisk kan ilegge det andre verdier er i en slik sammenheng sekundert imo, så lenge det er et alment forstått begrep. Dette er forøvrig hva en ordbok sier:

The policies of privatization, austerity, and trade liberalization dictated to dependent countries by the International Monetary Fund and the World Bank as a condition for approval of investment, loans, and debt relief.

Wikipedia er litt i tvil om det lar seg overføre til dagens regime, men går et stykke i å insinuere det:

Neoliberalism refers to a historically-specific reemergence of economic liberalism's influence among economic scholars and policy-makers during the 1970s and through at least the late-1990s, and possibly into the present (its continuity is a matter of dispute).

Må forøvrig innrømme at jeg er - som en lett kan bli - en smule begrepsforvirret nettopp her. Men parallellene fra Reagan, Bush 1 til Bush 2 er da relativt klare.

Mvh

 

[Atle Kristiansen]

En demokrat kan da vel ikke støtte statskupp?

Årets ironie!

Vet ikke om det er morsomt lenger en gang...

Support the troops

 

[knutinh]

Jeg bruker begrepet neoliberalisme etter som hva konvensjonen er: utvidelsen av reaganismens/thatcherismens påtvungede markedsprivatisering under Bush-Cheney doktrinen, om en ideologisk kan ilegge det andre verdier er i en slik sammenheng sekundert imo, så lenge det er et alment forstått begrep.

Men hvis din begrepsbruk forvirrer leserne så øker vel sjansen for at man (som nå) får en metadebatt om form i stedetfor innhold?

Har det overhodet ingen verdi å snakke et klart, tydelig og lettfattelig språk inklusive begrepsbruk som lar flest mulig følge debattens innhold?

-k

 

[bber]

Chavez, en anti-demokrat

Sitat Time Magazines internettside (http://www.time.com/time/world/article/0,8599,1646554,00.html)

"Many foreigners can travel to Venezuela without a visa. But now there's a new requirement once they get there. President Hugo Chavez announced on Sunday that foreigners who publicly criticize his government will be deported. He ordered officials to monitor statements made by international figures visiting the country."

Mannen blir bare mer og mer åpen og demokratisk. Selvsagt skal ingen få kritisere! Skulle bare mangle! Her bør Norge følge etter.

 

[Slubbert]

@ Slubbert, det handler ikke om kategorisk motstand mot alle former for intervensjonisme, det handler om en historisk forståelse for de bakenforliggende motiver som driver og har drevet USAs vilje til å "demokratisere" nasjoner.

Politikk drives primært av egeninteresser; private, politiske eller nasjonale egeninteresser, å tro noe annet er naivt. At amerikansk intervensjonisme kan korreleres med naturressurser er derav naturlig. Dette gjelder også i høyeste grad andre nasjoners internasjonale engasjement, ingen har tatt grep for å intervere i Darfur, Norge er knapt villig til å sende soldater dit hvor det kan regnes som utrygt. Europeisk historie tatt i betraktning, så blir det å kaste stein i glasshus å hevde seg "bedre" i så henseende. Ingen kulturer eller nasjoner opp gjennom historien har vist seg "bedre" i så henseende.

"Konsekvens" blir følgelig mer relevant enn "motiv". Hvordan (positivt eller negativt) korrelerer amerikansk nærvær med levestandard, frihet, rettssikkerhet m.v.? Hva ville skjedd dersom sovjetisk ekspansjonisme og imperialisme ikke hadde blitt møtt med amerikansk ekspansjonisme og imperialisme?

De land med størst amerikansk militært nærvær er for ordens skyld (cirkatall):

Irak: 160.000
Tyskland: 76.000
Japan: 40.000
Sør-Korea: 29.000
Afghanistan: 18.000
Italia: 10.500
Storbritannia: 10.500
Spania: 3.800

Dette er forøvrig hva en ordbok sier:

The policies of privatization, austerity, and trade liberalization dictated to dependent countries by the International Monetary Fund and the World Bank as a condition for approval of investment, loans, and debt relief.

Hvilken ordbok er det der? Lillevoldens engelsk-norsk/norsk-engelsk for blitzere? ;D

Ingen stat, institusjon eller syndikat er rettighetshaver over individet. Sekularisme, skille mellom stat og religion, er allerede bredt akseptert som nødvendig premiss for åndelig frihet. Skille mellom stat og eiendom vil også med tiden bli akseptert som nødvendig premiss for materiell frihet. Å hindre fri handel eller ekspropriere eiendom er overgrep mot menneskers materielle frihet, slik å hindre fri ytring er overgrep mot menneskers åndelige frihet.

"The smallest minority on earth is the individual. Those who deny individual rights cannot claim to be defenders of minorities." [Ayn Rand]

Å underordne individuell frihet en institusjons, stats, eller et syndikats interesser, er fascistisk etikk. Syndikalisme er fascisme.

"Fascist ethics begin ... with the acknowledgment that it is not the individual who confers a meaning upon society, but it is, instead, the existence of a human society which determines the human character of the individual." [Mario Palmieri, "The Philosophy of Fascism" 1936]

 

[Atle Kristiansen]

Jeg bruker begrepet neoliberalisme etter som hva konvensjonen er: utvidelsen av reaganismens/thatcherismens påtvungede markedsprivatisering under Bush-Cheney doktrinen, om en ideologisk kan ilegge det andre verdier er i en slik sammenheng sekundert imo, så lenge det er et alment forstått begrep.

Men hvis din begrepsbruk forvirrer leserne så øker vel sjansen for at man (som nå) får en metadebatt om form i stedetfor innhold?

Har det overhodet ingen verdi å snakke et klart, tydelig og lettfattelig språk inklusive begrepsbruk som lar flest mulig følge debattens innhold?

-k

Selvfølgelig, men i konteksten kommer det klart frem at jeg bruker begrepet - som sedvane er - om den amerikanske regjerings økonomiske privatiseringspolitikk ovenfor svakere tredjeparter, ofte presset gjennom via IMF/verdensbanken; noe som også er en mer eller mindre standarisert definisjon. Om en da rent ideologisk kan underbygge en noe annen bruk av ordet er i så måte kun av akademisk interesse imo.

Selvfølgelig har det en verdi å være klar i sin begrepsbruk. Derfor vil jeg sannsynligvis formulere meg annerledes herfra og ut. Men å bruke en standarddefinisjon kan ikke i så måte være rare forbrytelsen. Det er nok heller Slubbert som ønsker å kverrulere.

Mvh

 

[Atle Kristiansen]

Hvilken ordbok er det der? Lillevoldens engelsk-norsk/norsk-engelsk for blitzere? ;D

Litt upresist av meg, første som kom opp i google definisjons (prøv selv). Det er hentet fra professor Marc Becker ved Illinois's historiedepartements definisjonliste over begrepsbruk i Latin-Amerika -studier.

http://www.ilstu.edu/class/hist127/terms.html

Mvh

 

[Atle Kristiansen]

@ Slubbert, det handler ikke om kategorisk motstand mot alle former for intervensjonisme, det handler om en historisk forståelse for de bakenforliggende motiver som driver og har drevet USAs vilje til å "demokratisere" nasjoner.

Politikk drives primært av egeninteresser; private, politiske eller nasjonale egeninteresser, å tro noe annet er naivt. At amerikansk intervensjonisme kan korreleres med naturressurser er derav naturlig. Dette gjelder også i høyeste grad andre nasjoners internasjonale engasjement, ingen har tatt grep for å intervere i Darfur, Norge er knapt villig til å sende soldater dit hvor det kan regnes som utrygt. Europeisk historie tatt i betraktning, så blir det å kaste stein i glasshus å hevde seg "bedre" i så henseende. Ingen kulturer eller nasjoner opp gjennom historien har vist seg "bedre" i så henseende.

"Konsekvens" blir følgelig mer relevant enn "motiv". Hvordan (positivt eller negativt) korrelerer amerikansk nærvær med levestandard, frihet, rettssikkerhet m.v.? Hva ville skjedd dersom sovjetisk ekspansjonisme og imperialisme ikke hadde blitt møtt med amerikansk ekspansjonisme og imperialisme?

De land med størst amerikansk militært nærvær er for ordens skyld (cirkatall):

Irak: 160.000
Tyskland: 76.000
Japan: 40.000
Sør-Korea: 29.000
Afghanistan: 18.000
Italia: 10.500
Storbritannia: 10.500
Spania: 3.800

Dette er forøvrig hva en ordbok sier:

The policies of privatization, austerity, and trade liberalization dictated to dependent countries by the International Monetary Fund and the World Bank as a condition for approval of investment, loans, and debt relief.

Hvilken ordbok er det der? Lillevoldens engelsk-norsk/norsk-engelsk for blitzere? ;D

Ingen stat, institusjon eller syndikat er rettighetshaver over individet. Sekularisme, skille mellom stat og religion, er allerede bredt akseptert som nødvendig premiss for åndelig frihet. Skille mellom stat og eiendom vil også med tiden bli akseptert som nødvendig premiss for materiell frihet. Å hindre fri handel eller ekspropriere eiendom er overgrep mot menneskers materielle frihet, slik å hindre fri ytring er overgrep mot menneskers åndelige frihet.

"The smallest minority on earth is the individual. Those who deny individual rights cannot claim to be defenders of minorities." [Ayn Rand]

Å underordne individuell frihet en institusjons, stats, eller et syndikats interesser, er fascistisk etikk. Syndikalisme er fascisme.

"Fascist ethics begin ... with the acknowledgment that it is not the individual who confers a meaning upon society, but it is, instead, the existence of a human society which determines the human character of the individual." [Mario Palmieri, "The Philosophy of Fascism" 1936]

Jeg snublet over denne oppgaven av Prof. Jules Dufour nettopp, ikke på noen måte den mest utførlige, men leseverdig og sjarmant:

http://www.globalresearch.ca/index.php?context=va&aid=5564

"In the wake of 9/11, Washington initiated its "Global War on Terrorism" (GWOT), first in Afghanistan and then in Iraq. Other countries, which were not faithfully obeying Washington's directives including Iran, North Korea, Syria and Venezuela have been earmarked for possible US military intervention.

Washington keeps a close eye on countries opposed to US corporate control over their resources. Washington also targets countries where there are popular resistance movements directed against US interests, particularly in South America. In this context, President Bush made a quick tour to Brazil, Uruguay, Colombia, Guatemala and Mexico «to promote democracy and trade» but also with a view to ultimately curbing and restraining popular dissent to the US interests in the region."

Finner forøvrig ikke den absolutte og ustoppelige "frihet" og fascisme retotikken din verdt å avse tid til. Derfor forgår den ukommentert fra min side da jeg innser at det jeg oppfatter som en fundamental logisk brist befinner seg ved din karakter vel så mye som din retorikk. Altså vil det kun resultere i en tom stillingskrig da ditt perspektiv (i den grad jeg evner å forestille meg det) øyensynlig må sette meg i det samme lys med motsatt fortegn. Chile, nasjonen du til stadighet sikter til som en foregansstat ved siden av Singapore med sitt menneskefientlige PAP -regime, er forøvrig med god margin det landet i verden med størst gap mellom fattig og rik. Og deres nye president Michelle Bachelet er en sosialdemokrat som gikk til valg på å hjelpe de fattige ut av den totale elendighet. Økonomisk makt er undertrykkende og de facto fascistisk, det finnes ingen likestilling i et etablert økonomisk hierarki hvor noen fødes uten fremtidsutsikter (utdanning, helsetilbud, land, til og med vann privatiseres), mens andre fødes med fremtiden for sine føtter (eierne, eliten). Land på jorden snart.

http://no.wikipedia.org/wiki/Michelle_Bachelet

Mvh

 

[Atle Kristiansen]

Den amerikanske hærs manntall teller forøvrig halvannen million, men hva skal de med mer når de har så fantastisk utenrikspolitikk, les disse to etterhverandre (det holder med overskriftene) ;D:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/6546555.stm

http://www.nytimes.com/2007/06/11/w...69d70a25a4828e&ei=5088&partner=rssnyt&emc=rss

(Og hvem stod nå for Al Qaedas oppreising til å begynne med?)

Mvh

 

[Slubbert]

Hvis det er din oppfatning at autonom menneskelig utveksling av eiendom - varer og tjenester, livsprodukter - ikke vil innrette seg på en måte som gagner alle parter, så abonnerer du i realiteten på det Hobbesiske menneskesyn. En forlengelse av denne antatte truisme - at mennesker vil bruke eiendom til undertrykkelse - vil også implisere underkjennelse av all annen menneskelige autonomitet; eiendom vil brukes til undertrykkelse, ytringsfrihet vil brukes til ydmykelse, tankefrihet vil brukes til å konspirere og så videre. Det vil til syvende og sist bli svært vanskelig å falle ned på noen annen konklusjon enn den Hobbes selv fant naturlig; at for å unngå den destruktive naturtilstand må man effektuere en sosial kontrakt som håndheves av en absolutt hersker.

Det har da også vist seg i praksis opp gjennom historien, på makronivå såvel som mikronivå, at revolusjonære bevegelser har blitt totalitære samfunn ofte underlagt en ikonisk hersker (Mao, Pot, Il-Sung, Castro, Hoxha, Tito, Lillevolden...). Om det representeres av en stat eller et mindre syndikat av proletarer er forsåvidt uvesentlig; enhver organisasjon som fremstår som en høyere rettighetshaver enn inidividet, er av definisjon totalitær (fascistisk). Og et barn av Hobbes.

 

[Slubbert]

Forøvrig fremstår det som lite konstruktivt av deg å tillegge meg meninger jeg ikke har. La meg holde kontroll på mine ytringer og meninger, så kan du ta deg av dine egne. At Washington vil gå etter alle som ikke fasiliterer "US corporate control" over sine naturressurser er også en bemerkelsesverdig teori...Norge har store nasjonaliserte naturressurser og minimal forsvarskapasitet - hvorfor har de ikke bombet oss?

 

[Atle Kristiansen]

Sverige er et uland og Chile og Singapore har flat maktstruktur... Sentralisering av makt er frihet så lenge den er av økonomisk karakter og ikke politisk... Enhver som prøver å kontrollere denne sentraliseringen av makt gjør det på grunn av sitt sterke hat til frihet og sine fascistiske tendenser... Og motstridende beviser hopper du beleilig over. Du er verdens beste propagandamaskin for elitetenkningen, eneste som skiller disse maktmenneskene fra deg er at du oppriktig tror på retorikken deres til tross for alle logiske og historiske brister.

“Det var forstått at formen for finansiell frigjøring som åpnet den noeliberale era på syttitallet overfører valgene fra de demokratiske institusjoner til hendene av et “virtuelt senat” av investorer og bankiere.“

Når du skal være så absolutt blir det hele reint surealistisk.

Mvh
Atle "motstander av enher sentralisering av makt, den være seg økonomisk eller politisk" K

 

[Parelius]

Hvis det er din oppfatning at autonom menneskelig utveksling av eiendom - varer og tjenester, livsprodukter - ikke vil innrette seg på en måte som gagner alle parter, så abonnerer du i realiteten på det Hobbesiske menneskesyn. En forlengelse av denne antatte truisme - at mennesker vil bruke eiendom til undertrykkelse - vil også implisere underkjennelse av all annen menneskelige autonomitet; eiendom vil brukes til undertrykkelse, ytringsfrihet vil brukes til ydmykelse, tankefrihet vil brukes til å konspirere og så videre. Det vil til syvende og sist bli svært vanskelig å falle ned på noen annen konklusjon enn den Hobbes selv fant naturlig; at for å unngå den destruktive naturtilstand må man effektuere en sosial kontrakt som håndheves av en absolutt hersker.

Til første ledd: Hvor har du det fra, at det skulle (som et himmelsk dekret) "innrette seg på en måte som gagner alle parter? Hvor har du det fra at eiendom ikke er opphav til undertrykkelse? Hva er for deg menneskelig autonomi, ut over den ontologiske premiss? Hva får deg til å argumentere som om det bare fins to muligheter: total (liberalistisk) autonomi og hobbsiansk naturtilstand? Kunne det være at den totale autonomi (abstrakt frihet, som vi kunne kalle det ut fra Hobbes) har som konsekvens naturtilstanden? Hvor blir det da av den motsetning du konstruerer?

 

[Slubbert]

@ Parelius: Intet himmelsk dekret, det positivistiske menneskesyn, Lockes naturtilstand i motsetning til Hobbes'. Locke skrev, "the people cannot delegate to government the power to do anything which would be unlawful for them to do themselves", noe annet blir vitterligen et paradoks.

Jeg megir begrenset innsikt i de filosofisk-historiske beveggrunner (og for den del Hobbes og Locke), men gitt at eiendom er opphav til undertrykkelse blir det paradoksalt å skulle med tvang overdra eiendomsretten til et oppkonstruert syndikat (eller en stat) som står over enkeltmennesket som rettighetshaver, da syndikatet også består av mennesker.

Menneskelig autonomi impliserer individuelt eierskap over eget liv og dergjennom produktet av eget liv.

“Individualism regards man — every man — as an independent, sovereign entity who possesses an inalienable right to his own life, a right derived from his nature as a rational being. Individualism holds that a civilized society, or any form of association, cooperation or peaceful co-existence among men, can be achieved only on the basis of the recognition of individual rights — and that a group, as such, has no rights other than the individual rights of its members.”

Kollektivt eierskap av menneskers liv og produktet av deres liv impliserer, vel...

"This state of mind, which subordinates the interests of the ego to the conservation of the community, is really the first premise for every truly human culture .... we understand only the individual's capacity to make sacrifices for the community, for his fellow man."

http://www.againstpolitics.com/libertarianism/index.html
http://www.againstpolitics.com/jan_narveson/narveson_gauthier.html
http://www.againstpolitics.com/mission.htm
http://web.archive.org/web/20021201234034/http://www.belmont.edu/lockesmith/essay.html
http://www.shaunconnell.com/?p=8

@ Akle: Den første linken anbefales, den diskuterer også "din" filosofi (se; left-libertarianism).

 

[maestro]

Du er verdens beste propagandamaskin for elitetenkningen, eneste som skiller disse maktmenneskene fra deg er at du oppriktig tror på retorikken deres til tross for alle logiske og historiske brister.
Mvh
Atle "motstander av enher sentralisering av makt, den være seg økonomisk eller politisk" K

Det var jo litt av en kompliment! Og hvor plasserer det så deg mon tro? Som verdens beste propagandamaskin for massetenkningen?
Ellers en interessant diskusjon, merkelig nok greier man også stort sett å avholde seg fra personangrep og -karakteristikker --- nesten! Stå bare på videre!!

 

[Atle Kristiansen]

Du er verdens beste propagandamaskin for elitetenkningen, eneste som skiller disse maktmenneskene fra deg er at du oppriktig tror på retorikken deres til tross for alle logiske og historiske brister.
Mvh
Atle "motstander av enher sentralisering av makt, den være seg økonomisk eller politisk" K

Det var jo litt av en kompliment! Og hvor plasserer det så deg mon tro? Som verdens beste propagandamaskin for massetenkningen?
Ellers en interessant diskusjon, merkelig nok greier man også stort sett å avholde seg fra personangrep og -karakteristikker --- nesten! Stå bare på videre!!

Når alle hans teser tar utgangspunkt i at all tenkning som motstrider denne personens beleielige svar er et produkt av latent fascisme, synes jeg ikke dette var over streken. Og hvem faen har fått deg til å tro at denne tråden trenger deg i rolle av dommer?

Edit: ved "du er verdens beste propagandamaskin..." mente jeg selvfølgelig han og hans like, ikke han som enkeltperson - det følte jeg var innlysende.

Mvh

 

[Slubbert]

Bjelken i eget øye osv. Hvorfor så sinna, tåler du ikke dissens i tråden din?

 

[Atle Kristiansen]

Bjelken i eget øye osv. Hvorfor så sinna, tåler du ikke dissens i tråden din?

Joda, men jeg hadde en tør hudflik under underleppa som jeg prøvde rive av med pinsett, noe som resulterte i at der forsvant litt for mye noe som fikk et mindre stilig blødende og sviende resultat... samt et lite off-topic utbrudd.

Mvh

 

[Parelius]

@ Parelius: Intet himmelsk dekret, det positivistiske menneskesyn, Lockes naturtilstand i motsetning til Hobbes'. Locke skrev, "the people cannot delegate to government the power to do anything which would be unlawful for them to do themselves", noe annet blir vitterligen et paradoks.

At den historiske utvikling har husliggjort den hobbske villskap, må ikke få oss til å bli blind for det revolusjonære i den hobbske tenking (uten at han selv var revolusjonær - å tenke revolusjonært og det å være revolusjonær er to forskjellige ting). Dessforuten er det sannsynligvis et oscean mellom platthetene til fru Rand og Mr. Lockes tenking.

I all vennskapelighet, la meg få anbefale din liberalistiske grunnholding:

The true and only heaven av Lasch

Liberty before Liberalism av Quentin Skinner

 

[Slubbert]

Den første boken setter tilsynelatende en premiss som er vanskelig å svelge; at fremskritt er endelig. Elementær termodynamikk fastslår at energi kun kan endre form, aldri forsvinne (eller oppstå av intet). Den fastslår også at entropien til et system og dets omgivelser alltid vil øke, mer energi vil alltid frigjøres enn det som bindes opp (derfor kan man ikke lage evighetsmaskiner). Vi må bare lære oss bedre utnyttelse av frigjort energi, det er fremskritt - og det er ingen grunn til å anta at fremskritt som sådan ikke kan fortsette i det uendelige. Den andre har jeg ikke formeninger om.

Å avfeie Rand som "platt" gir assosiasjoner til en barokk-connoisseur som avfeier Elvis' betydning i musikkhistorien på grunn av banal besifring. Det er ikke alltid mest effektfullt å grumse til vannet for at det skal virke dypt. Jeg trakk forøvrig ikke forsøksvis paralleller mellom Locke og Rand, Robert Nozick er vel mer nærliggende å koble til førstnevnte. Ellers ruver nok Milton Friedman øverst av frihetstenkere i nyere tid.

 

[Atle Kristiansen]

Locke, http://en.wikipedia.org/wiki/Alain_LeRoy_Locke ?

Begge bøkene dine er lagt til handelisten Parelius, takker, kanskje blir jeg smart.

Prøvde å lese artikkelen du henviste meg til Slubbert, uten hell. Fant dog noen morsomme måter å underbygge meninger på, "Proponents of this version tend to argue that it is the only one that makes sense."

Mvh

 

[Parelius]

Den første boken setter tilsynelatende en premiss som er vanskelig å svelge; at fremskritt er endelig. Elementær termodynamikk fastslår at energi kun kan endre form, aldri forsvinne (eller oppstå av intet). Den fastslår også at entropien til et system og dets omgivelser alltid vil øke, mer energi vil alltid frigjøres enn det som bindes opp (derfor kan man ikke lage evighetsmaskiner). Vi må bare lære oss bedre utnyttelse av frigjort energi, det er fremskritt - og det er ingen grunn til å anta at fremskritt som sådan ikke kan fortsette i det uendelige.

Gir ikke mye mening i denne konteksten, dette. Men uansett, det var bare en vennskapelig anbefaling av en bok, som ikke gjør noen dummere - om en er enig eller uenig.

 

[maestro]

Og hvem faen har fått deg til å tro at denne tråden trenger deg i rolle av dommer?
Mvh

Hvem er det som dømmer her? Og hvem har fått deg til å tro at du har monopol på sannheten?

Jeg har all respekt for dine kunnskaper om Sør-Amerika, selv om jeg av og til synes at dine argumenter mangler logisk konsistens. F.eks. slo det meg at når du plasserer Slubbert som representant for elitetenkning så samsvarer det dårlig med hans argumentasjon som konsekvent bygger på at enkeltindividet - som entitet - og dets frihet til selvbestemmelse bør være utgangspunktet for ethvert samfunnssystem.

Det var dette jeg mente å kommentere, men hvis du ikke tåler innsigelser kan jeg gjerne holde meg borte.

 

[Slubbert]

@ parelius: For all del, jeg er alltid takknemlig for bokanbefalinger uansett grunnsyn, ikke misforstå. Det var et spørsmål i oppriktig undring.

@ akle: http://en.wikipedia.org/wiki/John_locke

Jeg tror forresten ikke hensikten med artikkelen var hverken å underbygge meninger eller fremme én bestemt "skole", men å presentere de ulike skoler innen frihetstenkingen.

For å sitere Anarchism.net - Building Bridges

"Anarchism is a widely disputed label, there are probably as many different kinds of anarchisms as there are different ideologies or traditions in statism.(...) It is true that there are many different kinds of anarchism which cannot go well together--collectivist and individualist, socialist and capitalist, pacifist and revolutionist etc. (...) Actually, we can tell you this: we will show you that all of these different kinds of anarchism are unnecessary and build walls between us which have no foundation but ignorance."


Jeg har vanskelig for å si meg enig i dette, men så er da jeg også mer en nattvekterstat-type enn en anarkist.

 

[Slubbert]

Reflekter over det Eisenhower advarte om (MIC) i avskjedstalen sin og dagens tilstand.