Sosialdemokratiet seirer over markedsfundamentalismen, samt løgnen om Adam Smith

[Atle Kristiansen]

Latin-Amerika har siden Reagan vært en demonstrasjonsmodell for den neoliberalistiske markedsmodellen, eller "fritt" marked som jeg ofte ser sentralens tilhengere omtaler det som. Konsekvensene denne modellen - som oftest innført gjennom horrible midler - har vært å danne en korrupt overklasse som selger ut landets ressurser og arbeidskraft til det åpne markedet (les USA) i bytte for hemmelige bankkontoer i Sveits, samt handlegater og kjøpesentere omkranset av fine motorveier og store politi og militære styrker for å holde landets fattige på avstand.

Flere av disse landene har nå vært gjennom hva Washington kaller "revolusjoner" og "venstrevridd politikk", endog "kommunisme. I realiteten er de som stadig flere reportere enes om, sosialdemokratiske, - ikke ulik den skandinaviske modellen.

Og hva skjer. De tre siste årene har Venezuela hatt størst vekst i latinamerika, rett ut formidabel, gjennomsnitt over 12% http://www.indexmundi.com/venezuela/gdp_real_growth_rate.html. Og BNP har ikke bare for staten, BNP omstatt privat er er også rekordhøyt, følgelig også andelen av BNP (hvordan da eliten samenligner Chávez sin "revolusjon" med den av bolsjevikene kan virke en smule søkt, da er det heller mangelen på direkte politisk makt som skremmer - folkemakten).

Nå vil sikkert noen si at dette har med den høye oljeprisen. Vel, hvordan forklarer en da at oljeprisen var like høy - juster etter inflasjon - når reaganismen herjet som verst, mens veksten uteble.

På andreplass kommer Argentina, med en snittvekst på rundt 10% årlig, også et "leftist" regime, heller ikke det langt fra den sosialdemokratiske modellen. http://www.indexmundi.com/argentina/gdp_real_growth_rate.html


Russland er også et slående eksempek.

Flere bevis for at markedets usynlige hånd trenger en smule veiledning med populær støtte skulle vel knapt trenges, så var det dette med Adam Smiths usynlige hånd da...

La oss... holde oss til Adam Smith, en veldig viktig figur. Han var pre-kapitalist i sine forestillinger, og ofte ganske interessant. For eksempel, hans basis argument for sitt heller nyanserte syn på markeder: at under forholdene av frihet vil de lede til likhet, noe som selvfølgelig er å oppfatte som ønskelig. Eller hans ene bruk av termen “usynlige hånd” i “Wealth of Nations” i et argument for hva historikere kaller “hjemmebias,” i effekt et argument mot hva som nå kalles “neoliberalisme” eller “neoklassisk økonomi.” Smith argumenterte at den Engelske økonomi, hva han interesserte seg for, ville gå i oppløsning om Britiske kapitalister investerte og importerte fra utlandet, men det ville ikke bli et problem da “hjemmebias” ville lede dem til å investere hjemme og bruke nasjonalt produserte goder, og derfor, ved en “usynlig hånd,” ville England bli reddet fra redslene av det internasjonale markedet. Eller hans argument mot oppdeling av arbeid, og insistering på at i ethvert sivilisert samfunn vil staten gripe inn for å hindre det, fordi det ville forvandlet arbeidende mennesker til skapninger så dumme og ignorante som noen menneskelig skapning kan bli --- essensielt på von Humbolts antagelser. Ja, Smith er veldig leseverdig, om en er enig i hans interessante arbeide eller ikke. Lese, ikke tilbe på basis av manufakturerte myter.

Et lite utspill i håp om å kunne diskutere myten om det "frie" marked og dets fortreffeligheter.

Mvh

 

[Slubbert]

http://eng.globalaffairs.ru/printver/939.html

In Russia, the Dutch disease is gradually turning into the Venezuelan disease, i.e. a policy based on increasingly stringent tax and bureaucratic controls over finances (above all, in the oil and gas industry), nationalization of the largest and most successful corporations, the continued government monopoly over infrastructure facilities, a ban on private ownership of mineral resources, exclusion of foreign investors from the development of the most promising natural resource deposits, and protectionism that creeps into all branches of the economy.

This was the same path that Venezuela chose for itself in 1957. Prior to that date, the development of oil deposits by local oligarchs and “imperialist sharks” had propelled the South American nation to record high positions in terms of economic growth within a period of four decades. Unprecedented economic growth increased the per capita GDP by a factor of ten. By the beginning of the 1950s Venezuela became one of the world’s richest nations. Its per capita incomes and consumption levels stood a notch below those of the U.S. and Switzerland. Its capital, Caracas, turned into one of the most modern, beautiful and safe cities in the world.

A turnaround occurred in 1957, however, when the government launched a nationalization campaign. Efforts to nationalize the fuel industry, pipelines, seaports, steel processing plants, and other facilities, completed 20 years later, drove the country to stagnation. The average per capita GDP growth rate fell by a factor of 13 then – from 7.6 to 0.6 percent.

The year 1977 marked the triumph of state capitalism in Venezuela. At this time, the government controlled the commanding positions in the economy and took an active part in managing the global crude oil market as OPEC’s leading member. The “patriotically motivated” economic policy proved devastating as Venezuela slid into its deepest economic crisis. By 2004 its per capita GDP was 37 percent lower than half a century before that. The degrading impact of state command in the economy spread beyond government institutions – it caused the degeneration of Venezuelan society, affecting two generations of people who grew up during state capitalism. Today, Venezuela has no political forces capable of leading it out of the historical deadlock.

A part of the Russian elite is obviously tempted to follow the Venezuelan path. It dreams of imposing state control over money flows in the fuel sector, nationalizing it, putting under control its infrastructure, keeping up infrastructure monopolies, and managing energy resource flows inside and outside the country. If Russia continues to move in this direction, the prospects of it being hit with the Venezuelan disease – with all of its economic and political complications – will become a very real possibility.

 

[OivindJ]

Uff, begge deler trenger noen lover og regler da....

Beveger vi oss langt nok til høyre så blir de med minst evner/midler slaver.

Beveger vi oss langt nok til venstre så blir DE FLINKESTE slaver.

Hva en synes er det værste alternativet er tydligvis/naturligvis avhengig av ens egne normer og verdier.

 

[Atle Kristiansen]

Du får fine tall om du isolerer tall fra 30 år tidligere til rundt da Fedecameras prøvde å gjennomføre et statskupp ved å overta oljeindustrien gjennom lockout (dømt ulovlig av internasjonal domstol). Her er den reelle grafen - som ikke lyver. Se hvordan bunnpunktet du bruker som eneste punkt korrelerer tidsmessig med den ulovlige aksjonen opposisjonen gjennomførte som satte oljeindustrien mer eller mindre ut av spill gjennom nesten hele desember måned og følgelig resulterte i tap av astronomiske beløp.

Propagandamaskineriet ditt feiler i å produsere, igjen. Håper vi kan enes om den reelle veksten - sjekk gjerne ut Argentina også - og komme tilbake til tema. Hvordan utviklingen hadde vært uten problematikken i oljeindustrien kan vi bare spekulere i.

Den relativt dårlige tilstanden Venezuelas økonomi er i har følgelig ingen ting med Chávez sitt styre å gjøre. Tvert i mot.

77 var første gang Perez satt som president, og en god periodde for Venezuela - de gikk brått nedover etterpå. Perez var forøvrig mannen som totalhavorerte økonomien på slutten av 80tallet ved å innføre markedsøkonomi - noe som ledet til opptøyene som siden ble kjent som caracazo.

http://en.wikipedia.org/wiki/Carlos_Andrés_Pérez
http://en.wikipedia.org/wiki/Caracazo

 

[OivindJ]

Tesen din om at rike er flinke samt at fattige er uten evner er - imo - søkt, diskriminerende og menneskefientlig.

Mvh

Merkelig, kan ikke huske å ha sagt det.

Evner/midler

 

[Atle Kristiansen]

Gikk litt fort, oppfattet det som om du likestilte fenomenene; beklager.

Mvh

 

[Atle Kristiansen]

Jeg synes forøvrig jeg tok opp noen interessante poeng som jeg gjerne vil drøfte, du behøver jo ikke å delta om du finner det generende.

Mvh

Det er bare det at når det "diskuteres" her så tar blandt annet du utgangspunkt i at liberalismen alltid er ensbetydende med død og fordervelse, mens Slubbert mener det samme om sosialismen. Kanskje dere heller skulle diskutere årsaken til det engang isteden?

Er tilhenger av så mye og så fritt marked som mulig, Venezuelas marked blomstrer som aldri før - de rike har aldri tjent mer. Poenget mitt, det bør ikke være for vanskelig å se, er ene og alene at et for for fritt marked tilslutt vil sluke samfunnet og bli sin egen premissgiver og følgelig et destruktivt maktorgan. Og da hvordan store deler Latin-Amerika beviselig har opplevd dette, og nærmet oss vårt sosialdemokratiske styresett. Noe jeg finner interessant.

Mvh

 

[Slubbert]

Her er den reelle grafen - som ikke lyver.

Skulle bare mangle om økonomien vokser etter å ha blitt halvert etter inflasjonsjustering siden nasjonaliseringen i 1957. Venezuela var ett av verdens rikeste land før de nasjonaliserte, veksten falt med 1300% på tyve år. Også Argentina er i en "post-recession" tilstand.

Du kan også korrelere veksten i Venezuela de siste årene:



Med oljeprisen i samme periode:



Og innse at det knapt er noe mirakel, en mer nærliggende konklusjon er "skulle bare mangle".

Se hvordan bunnpunktet du bruker som eneste punkt korrelerer tidsmessig med den ulovlige aksjonen opposisjonen gjennomførte som satte oljeindustrien mer eller mindre ut av spill gjennom nesten hele desember måned og følgelig resulterte i tap av astronomiske beløp.

??? Mitt innlegg tok for seg stagnasjon og forfall i perioden 1957-2000, det er knapt noe bunn"punkt", mer en endeløs bølgedal. På 50-tallet, før de nasjonaliserte, var Venezuela et av verdens rikeste land.

Propagandamaskineriet ditt feiler i å produsere, igjen.

Jeg vil påstå at det er ditt propagandamaskineri som feiler ved å single ut en begrenset periode hvor veksten er sterkt korrelert med oljeprisen. En eventuell påstand om at min kildebruk er mer propaganda enn din er uansett til å le av. 80% av linkene dine henviser til Znet.

Her er forøvrig et lite case-study - Venezuela vs. Hong-Kong, 1950 til i dag. Sammenlignbar befolkningsvekst, med Venezuela som legemgjøring av (fra marked til) planøkonomi og Hong-Kong som legemgjøring av (fra plan til) markedsøkonomi. Hong-Kong gruser Venezuela på alle områder.

 

[Atle Kristiansen]

2. Februar, 1989: Carlos Andrés Pérez inntar presidentpalasset.

16. Februar, 1989: IMFs strukturelle tilpassingsplan implementeres.

1989: Neoliberale økonomireformer: flytende rente; økte skatter på offentlige tjenester; offentlige lønninger øker med 5%; progressiv eliminasjon av importtariffer; 4% reduksjon i budsjettunderskuddet; Arbeidsrettigheter svekkes for å gjøre arbeidskraften mer fleksibel. Nye regler for industrien gjør det mulig å utføre 100% av avkastningen til landet bedriften stammer fra. Inflasjonen når 80,7%, reelle lønninger synker med 40%, arbeidsledighet når 14% og 80,42% av landets befolkning lever i fattigdom.

27-28. Februar, 1989: El caracazo, en populær oppreising i respons til økningen i bensin og busspriser, blir nedkjempet av militæret. Et overslag fra menneskerettsorganisasjoner viser at 5000 mennesker er blitt drept. Militær tilstedeværelse blir mer påtagelig landet rundt. Portforbud innføres i en rekke byer.

 

[OivindJ]

Er tilhenger av så mye og så fritt marked som mulig. Poenget mitt, det bør ikke være for vanskelig å se, er ene og alene at et for for fritt marked tilslutt vil sluke samfunnet og bli sin egen premissgiver og følgelig et destruktivt maktorgan. Og da hvordan store deler Latin-Amerika beviselig har opplevd dette, og nærmet oss vårt sosialdemokratiske styresett. Noe jeg finner interessant.

Mvh

Hadde vel litt vanskelig for å se det. Kanskje det er jeg som er Biased..

At et for fritt marked, kan være noe negativt bør de fleste klare å se ja. Spørs om Slubbert er interesert da, men lykke til! ;D

Ville gledet meg veldig å se noen diskusjoner her som jeg ikke bare oppfatter som ytterpunkt mot ytterpunkt. Kanskje jeg bør se med nye øyne?

Venter spent. (Lar dere returnere til tema..)

Øivind

 

[Slubbert]

Fra studien: Venezuela vs. Hong-Kong, 1950 til i dag. Sammenlignbar befolkningsvekst, med Venezuela som legemgjøring av (fra marked til) planøkonomi og Hong-Kong som legemgjøring av (fra plan til) markedsøkonomi.

 

[Atle Kristiansen]

Det underbygger jo bare mitt poeng om at Venezuela er et rikt land, som nå er i ferd med å nå nye høyder etter å ha brutt seg fri fra neoliberalismen repressive bånd. Se tallene. Det samme gjelder tidligere sandinistleder Ortegas Nicaragua og Argentina i følge grafene på siden du linker til.

Forresten, finnes det overhodet noen moderne stater som oppererer med virkelig planøkonomi?

Mvh

 

[Atle Kristiansen]

Er tilhenger av så mye og så fritt marked som mulig. Poenget mitt, det bør ikke være for vanskelig å se, er ene og alene at et for for fritt marked tilslutt vil sluke samfunnet og bli sin egen premissgiver og følgelig et destruktivt maktorgan. Og da hvordan store deler Latin-Amerika beviselig har opplevd dette, og nærmet oss vårt sosialdemokratiske styresett. Noe jeg finner interessant.

Mvh

Hadde vel litt vanskelig for å se det. Kanskje det er jeg som er Biased..

At et for fritt marked, kan være noe negativt bør de fleste klare å se ja. Spørs om Slubbert er interesert da, men lykke til! ;D

Ville gledet meg veldig å se noen diskusjoner her som jeg ikke bare oppfatter som ytterpunkt mot ytterpunkt. Kanskje jeg bør se med nye øyne?

Venter spent. (Lar dere returnere til tema..)

Øivind

Altså det er forskjell på å være motstander av markedsøkonomi og å være motstander av den neoliberalistiske modellen USA påfører fattige nasjoner i en form for økonomisk krigføring. Jeg har aldri forfektet planøkonomi, det har heller ingen moderne Latin-Amerikansk statsleder i nyere tid så langt jeg kan se. At nedgang i økonomien på 50-80tallet kan skyldes bevegelser mot planøkonomi er relativt irrelevant da jeg søker å diskutere den neoliberalistiske modellen av 80 og 90tallet kontra den sosialdemokratiske som i dag blir innført i en rekke nasjoner. At Slubbert ilegger meg alle planøkonomiens vederstyggeligheter fordi jeg ytrer skepsiss til neoliberalismen har jeg ikke helt forståelse for.

Mvh

 

[Slubbert]

Det underbygger jo bare mitt poeng om at Venezuela er et rikt land, som nå er i ferd med å nå nye høyder etter å ha brutt seg fri fra neoliberalismen repressive bånd. Se tallene.

Det var litt av en kortslutning

Venezuela er enormt rikt på naturressurser, men har aldri vært "neoliberalt". Hydrokarbonloven (1943) og Nasjonaliseringsloven (1975) innførte og sementerte statlig kontroll over naturressursene, hvilket førte til at landet gikk fra et av verdens rikeste til fattig og gjennomkorrupt, på tross av enorme naturressurser. Magna Carta er en videreføring og utvidelse av dette. En (tidsmessig) lokal vekst, til overmåte sterkt korrelert med eksplosive oljepriser, er på ingen måte noe sterkt tegn på at landet "reiser seg". Det kjører seg bare ytterligere fast i myra spår jeg.

Venezuela har ikke vært økonomisk liberalt siden 40-tallet. Hong-Kong på den annen side, har gått fra planøkonomi til "neoliberal" markedsøkonomi. Det har til overmåte nesten ingen naturressurser. Allikevel har veksten, sammenlignet med Venezuela, fastlands-Kina eller i absolutte størrelser, vært enorm i samme periode som Venezuela har vært i forfall.

Leste du overhodet artiklene jeg linket til (spes den av russeren)? Du svarer tilsynelatende på ting du selv finner på.

Jeg har aldri forfektet planøkonomi, det har heller ingen moderne Latin-Amerikansk statsleder i nyere tid så langt jeg kan se.

Når man inndrar sentralbankens autonomi er det et vesentlig planøkonomisk grep.

 

[Atle Kristiansen]

Venezuela er enormt rikt på naturressurser, men har aldri vært "neoliberalt".

2. Februar, 1989: Carlos Andrés Pérez inntar presidentpalasset.

16. Februar, 1989: IMFs strukturelle tilpassingsplan implementeres.

1989: Neoliberale økonomireformer: flytende rente; økte skatter på offentlige tjenester; offentlige lønninger øker med 5%; progressiv eliminasjon av importtariffer; 4% reduksjon i budsjettunderskuddet; Arbeidsrettigheter svekkes for å gjøre arbeidskraften mer fleksibel. Nye regler for industrien gjør det mulig å utføre 100% av avkastningen til landet bedriften stammer fra. Inflasjonen når 80,7%, reelle lønninger synker med 40%, arbeidsledighet når 14% og 80,42% av landets befolkning lever i fattigdom.

27-28. Februar, 1989: El caracazo, en populær oppreising i respons til økningen i bensin og busspriser, blir nedkjempet av militæret. Et overslag fra menneskerettsorganisasjoner viser at 5000 mennesker er blitt drept. Militær tilstedeværelse blir mer påtagelig landet rundt. Portforbud innføres i en rekke byer.

Når man inndrar sentralbankens autonomi er det et vesentlig skritt i retning planøkonomi.

Midlertidig for å kunne gjennomføre sårt trengte sosiale reformer, ikke for å kontrollere markedet som du insinuerer.

Du utelater også å nevne at tiden du så absolutt vil diskutere, selv om det er utenfor temaet jeg søkte å drøfte, er preget av korrupte diktatorer et korrupt oligarki (over 1200 tusen millioner forsvant sporløst) og omfattende geriljakriger - noe som selvfølgelig har innvirkning på markedet.

Kan vi komme tilbake til temaet, fra de neoliberalistiske reformer som spredte seg i Latin-Amerika gjennom Reagan, Bush, og Bush 2, - til dagens frigjøringsbevegelser; ikke borgerkrigers og korrupsjons effekt på markedet?

Nasjonaliseringsloven av 1975 var forøvrig for en spøk å regne, og ble følgelig ikke overholdt.

"At the beginning at least, absolutely nothing was done to promote the creation and development of Venezuelan private oil companies which, as a consequence of the nationalisation law of 1975, have so far been non existent."

The OXFORD INSTITUTE FOR ENERGY STUDIES

http://www.oxfordenergy.org/comment.php?9904

Mvh

 

[Slubbert]

Kjernen i Washington-konsensuset er å øke aktiviteten uten å instigere hyperinflasjon, hestekuren er å redusere offentlige utgifter. "Handlingsregelen" i Norge er et derivat av dette; Chávez-politikkens parallell her ville vært å pøse oljepenger inn i økonomien, primært i form av økte offentlige utgifter. Gode formål står i kø; kjør på og se hvor hard bakrusen blir...

Subjektene var økonomier i krise; til tross for enorm, nærmest ubegrenset tilgang på naturressurser hadde nasjonaliseringen ført Venezuela ut på kjøret (slå opp "Dutch-disease"). Økonomien var ikke bra i 1988 heller, den stod i sterk kontrast til rikdommen på 40- og 50-tallet. Opprøret var svært uheldig, hestekuren kunne virket. India gjennomførte Washington-konsensuset med suksess på 80-tallet - Indere er ikke fullt så fyrrige og populistiske opprør veltet ikke reformene - se grafen under for resultatet:



Økonomien ble doblet på få år. Sør-Korea gjennomførte også Washington-konsensuset uten populistiske opprør, deres resultat får selv veksten i India til å virke laber



Videre har vi tidligere nevnte Hong-Kong, Singapore, Malaysia...

Pinochet gjennomførte det også i Chile, dog med en betraktelig mer brutal tilnærming til populistiske opprør enn hva de fleste av oss finner akseptabelt. Dog; på tross av hans forakt for menneskerettigheter snudde Pinochet økonomien i Chile fra hyperinflasjon (508% det siste året med Allende) og kjempeledighet til én av Sør-Amerikas mest robuste. Se: Miracle of Chile. Ingen kan forsvare hans overgrep, men de økonomiske reformene snudde en situasjon lik den vi nå ser i Zimbawe til én som dagens chilenere nyter godt av. Parallellene mellom Allende og Mugabe er forøvrig slående.

Nå vil du sikkert komme med en lang tirade om at Washington-konsensuset og IMF er imperialister som vil utnytte folk og bla-bla-bla, men du kan ikke komme unna det faktum at folket i feks Sør-Korea og Singapore har det mye bedre enn folket i Venezuela eller Cuba. De har også, som konsekvens av den økonomiske suksessen, fått mer økonomisk frihet, mer politisk frihet og større trygghet. Du kan ikke påstå at folket i feks Sør-Korea er noens slaver; de har selvbestemmelsesrett, politisk frihet og økonomisk velferd etter gjennomføring av Washington-konsensuset. Milliarder av mennesker står som levende beviser mot din påstand om "den imperialistiske agenda".

Sør-Korea, Malaysia, Singapore, Hong-Kong - Kina og India er på full fart frem - hele sørøst-Asia og store deler av verdens befolkning er levende beviser på at frie markeder gjør at folk får det bedre. Sammenhengen mellom økonomisk vekst og økning i levestandard, forventet levealder, utdanning, velferd, reduksjon i analfabetisme og fattigdom - det henger sammen som erteris. Alle nevnte land har implementert Washington-konsensuset og derfra skutt fart økonomisk. Mye mer så enn Venezuela kan drømme om.

________________

Igjen:

Quod Erat Demonstrandum.

 

[Atle Kristiansen]

"Sammenhengen mellom økonomisk vekst og økning i levestandard, forventet levealder, utdanning, velferd, reduksjon i analfabetisme og fattigdom - det henger sammen som erteris."

Venezuela har hatt en økning i mange av disse verdier som på langt overgår deres store økonomiske vekst. Naftamedlemet Mexico viser motsatte tendenser. "In 2002, half the population in Mexico was living in poverty and one fifth was living in extreme poverty. At the national level, in 2002 the rates for access to electricity, water and sanitation were 98, 90 and 80 percent, respectively." Urbanisering og pengeflyt, men knusende fattigdom for store deler av vefolkningen.

Jeg antar du er klar over at BNP/GDP ikke nødvendigvis relaterer til befolkningens relative velstand, ofte ikke. IND er i så måte hakket bedre. HDI like så. Det viktigste er å se det store bildet, beregne alle faktorene og informasjonen. Det som skiller Venezuela fra mange andre land er at mye av omsetningen tjener folket også, ikke utelukkende storkapitalen.

Hundretusener av dødsfall kan tilskrives reaganomics. Du snakker om en "hestekur" som stod i fare for å drepe mennesker som allerede var på randen av sult. Og så mener du det var utidig å gjøre opprør og få regjeringen på bedre tanker - egoistisk av fattige mennesker ikke å innfinne seg i sultedøden! Perez ble vitterlig avsatt av sitt eget parti. Den slags omstillinger i økonomien har forøvrig som regel en blomstringsfase før markedsaktører får for mye makt, korrupsjonen brer om seg, og pengene fordeles mellom stadig færre hender. Spør bønder i Chiapas Mexico om hva de mener om NAFTA, det vil si de som ikke er drept av paramilitære styrker med støtte fra washington; spør påståtte FARC-sympatisører i Columbia hva de mener om washington (å nei, de er døde); spør tidligere sandinister (de som overlevde washingtonorderen om at myke mål var det eneste økonomisk forsvarlige) etc. Eller hva med privatiseringen av vann som rammet Bolivia og til slutt førte til en politisk omveltning? Eller i USA selv, verdens mektigste nasjon hvor de fleste yrker har samme lønnsnivå i dag som på 70tallet til tross for at produksjonen er betraktelig høyere. Eneste grunnen til en noe større kjøpekraft i dag er at de jobber betraktelig mere.

# The number of people below the official poverty thresholds numbered 35.9 million in 2003, or 1.3 million more than in 2002, for a 2003 poverty rate of 12.5 percent.
# The poverty rate and number of families in poverty increased from 9.6 percent and 7.2 million in 2002 to 10.0 percent and 7.6 million in 2003. The corresponding numbers for unrelated individuals in poverty in 2003 were 20.4 percent and 9.7 million (not different from 2002).

US Department Of Commerce

Fattigdomsgrensen i USA, et høykostland, er satt under 60.000... Venezuela har grunnlovsfestet sekstimersdag, gratis helsetjenester og utdanningsprogramm.

Eller hva med oss nordmenn, hadde vi funnet oss i slikt som et av verdens desidert rikeste land?

Skremmer meg forøvrig at du beskatter Singapor, men din tidligere uttrykte kjærlighet til Pinochet forklarer en del. Hyperinflasjonen er det vidt godtatt som historisk konsensus at USA bevisst skapte gjennom økonomisk blokade og CIA opperasjoner. Om du vil leve under PAP-regimet i Singapor så har du min fulle tilltaelse, en kammerat av meg flyttet nettopp ned ditt - jeg kan sikkert komme med et resyme siden om du mener alvor. Korporal avstraffelse av groveste art for alt fra den minste forbrytelse, og restriksjonene og reglene er skremmende mange. Velbekomme, men du kjenner vel bare til tallene som beskriver hvor rike de rike blir?

"Some of the reasons put forward by ministers for this appellation will make a western reader chortle; Singaporeans apparently have not yet reached that state of 'social graciousness' which characterizes fully developed economies. Thus they are continually exhorted by ministers not to litter, chew gum, smoke in public places, leave public lavatories without flushing them, or use Chinese dialects. They must keep fit, exercise regularly, speak grammatical English or Mandarin, and smile at foreign tourists. It is hard not to agree with the suggestion of Peebles and Wilson that the main reason the PAP hierarchy resist re-classification is that the party needs to retain the ultimate goal of economic and social development as a rallying cry to legitimize its continual monopoly of political power."

Tema var forøvrig Reagan, Bush, Bush 2; neocon doktrinen i Latin-Amerika, ikke din forkjærlighet for undertrykkende regimer.

Din totale forakt for å diskutere sak, din totale forakt for menneskeliv og deres demokratiske rettigheter og frihet tross du predikerer det motsatte, samt din blinde kjærlighet for keiserens nye tall gjør meg såpass enervert at jeg finner det direkte destruktivt å diskutere med deg.

Hundretusener av fremprovoserte dødstall, de mest menneskefientlige undertrykkende regimer, men de rike blir rikere og BNP vokser, la oss feire.

Markedsdeltagelse er viktig, men det må forekomme på landet og dets innbyggeres egene premisser og ønsker - ikke på grunnlag av knusende og undertrykkende pressmidler. Latin-Amerika har nå funnet sin demokratiske oppskrift, og resultatene er sjokkerende. Økninger på BNP på over ti prosent årlig over tid.

"Spanish America is an original construct. Its institutions and its government must be original as well, and so too must be the methods used to construct the both. Either we shall invent or we shall wander around and make mistakes."

Hugo Chávez

[...] but not the American dream, that´s just dumb.

Ya Basta!

 

[Atle Kristiansen]

En øvelse i å finne sitt elskede eksemplariske eksfascistiske Chile på listen.

Kurs, ser da bra ut.

Organisk vekst, 25% høyere enn USA, 15% høyere enn Thailand og Taiwan-

En litt mindre oppblåst graf i sammenligningen med Hong Kong

En stor svart dildo.

 

[Atle Kristiansen]

Jeg håper du forøvrig innser hvor latterlig irrelevant Quod Erat Demonstrandumen din er når Honk Kong er verdens tredje dyreste by å bo i mens brorparten av Venezuela er totalt uten økonomisk infrastruktur da mye av landet er for et uland å regne. Det blir som å sammenligne norske og afrikanske lønninger, utelukkende en øvelse i tåpelighet. Et gjennomurbanisert samfunn vil alltid oppnå høyere bnp enn et primitivt et uavhengig av relativ levestandard.

Mvh

 

[Atle Kristiansen]

Venter på en shitstorm som ikke enser noen av svarene mine, som jeg da pliktskyldig besvarer. Det er følgelig bare jeg som må holde meg til tema; tema er utelukkende dine digresjoner da de er mye enklere for deg å forholde seg til. Jeg begynner å kjenne oppskriften, også i denne tråden begynte det med ditt første innlegg.

Mvh

 

[Atle Kristiansen]

du kan ikke komme unna det faktum at folket i feks Singapore har det mye bedre enn folket i Venezuela eller Cuba. De har også, som konsekvens av den økonomiske suksessen, fått mer økonomisk frihet, mer politisk frihet og større trygghet.

 

[Slubbert]

Kjedelig at du ikke kan forholde deg saklig, men må begynne med personangrep som "min elskede Pinochet" når jeg eksplisitt fremhevet at Pinochets menneskerettsovergrep ikke kan forsvares under noen omstendigheter. Det gjør det uinteressant å diskutere med deg. Konspirasjonsteoriene er heller ikke mer enn lettere underholdende, bortforklaringen av Hong-Kong likeså.

Chile i dag har normal vekst, og en kjøpekraftsparitet som er det dobbelte av Venezuelas. Andel av befolkningen under fattigdomsgrensen er også halvparten, 18% mot Venezuelas 37%.

Ja Venezuela har stor vekst, men den drives av offentlige utgifter. Også Norge kunne pøst oljepenger inn i økonomien for å finansiere sosiale programmer, slik Chávez gjør, og fått høye veksttall, men det er overveldende sannsynlig at det fører til "Dutch disease" og økonomisk kollaps. Når han attpåtil tar kontroll over sentralbanken for å kunne pøse enda mer penger inn i offentlig sektor uten å skru opp rentene, så er et krakk enda mer nærliggende.

Jeg spår at Venezuelas er en boble som sprekker og at landet går inn i en dyp resesjon som følge av Chávez' populistiske oppblåsing av offentlig sektor. Det er synd for folket der, for landet har alle naturlige forutsetninger for å bli like rikt som det var på 50-tallet.

Venter på en shitstorm som ikke enser noen av svarene mine, som jeg da pliktskyldig besvarer. Det er følgelig bare jeg som må holde meg til tema; tema er utelukkende dine digresjoner da de er mye enklere for deg å forholde seg til. Jeg begynner å kjenne oppskriften, også i denne tråden begynte det med ditt første innlegg.

Hva er "tema"? "Sosialdemokratiet seirer over markedsfundamentalismen"? Det er en premiss såvel som en begrepsbruk som jeg anser som falsk og derav et umulig utgangspunkt for en diskusjon. Men greit nok, hvis du vil leke din egen lek uten innblanding, så får du bare fortsette med monolog.

 

[Slubbert]

Du bør forresten sette deg bedre inn i begreper, så som "neocon". Neokonservative kom fra USAs venstreside og fra det Demokratiske partiet, de kalte seg "neokonservative" for å signalisere en motvekt mot tradisjonell konservatisme. Neokonservative er i langt større grad tilhengere av en stor og aktiv stat og statlig intervensjonisme enn tradisjonelt konservative og liberale. De er også generelt mer aksepterende i forhold til statlig velferd og statlige sosiale programmer. Det mest nærliggende på hjemmebane ville være å henvise til KrF og KrFs partiprogram, samt Senterpartiets.

Neokonservatives intervensjonistiske utenrikspolitikk er inspirert av Trotsky og Max Shachtman, hvor de ser for seg at undergraving av totalitære regimer vil føre til folkeopprør og revolusjoner. Christopher Hitchens er et eksempel på en tidligere trotskyist som brøt med "new left" og ble neokonservativ. Den neokonservative ideologi er ikke å forveksle med den libertarianske, hvor sistnevnte er sterkt mot både statlig ekspansjon og intervensjonisme, det samme gjelder delvis tradisjonell konservatisme. Ron Paul er en tradisjonell konservativ med libertarianske tilsnitt, Bush er det så avgjort ikke.


Michael Lind:

Neoconservatism--the term was Michael Harrington's--originated in the 1970s as a movement of anti-Soviet liberals and social democrats in the tradition of Truman, Kennedy, Johnson, Humphrey and Henry ("Scoop") Jackson, many of whom preferred to call themselves "paleoliberals." (...) The movement's focus was on confrontation with the Soviet bloc abroad and on the defense of New Deal liberalism and color-blind liberal integrationism against rivals on the left at home. With the end of the cold war and the ascendancy of the Democratic Leadership Council, many "paleoliberals" drifted back to the Democratic center. Daniel Patrick Moynihan, once spoken of as a possible neoconservative presidential candidate, broke with the movement in the 1980s over its growing contempt for international law and its exaggeration of the Soviet threat. Today's neocons are a shrunken remnant of the original broad neocon coalition.

Nevertheless, the origins of their ideology on the left are still apparent. The fact that most of the younger neocons were never on the left is irrelevant; they are the intellectual (and, in the case of William Kristol and John Podhoretz, the literal) heirs of older ex-leftists. The idea that the United States and similar societies are dominated by a decadent, postbourgeois "new class" was developed by thinkers in the Trotskyist tradition like James Burnham and Max Schachtman, who influenced an older generation of neocons. The concept of the "global democratic revolution" has its origins in the Trotskyist Fourth International's vision of permanent revolution. The economic determinist idea that liberal democracy is an epiphenomenon of capitalism, promoted by neocons like Michael Novak, is simply Marxism with entrepreneurs substituted for proletarians as the heroic subjects of history.

The organization as well as the ideology of the neoconservative movement has left-liberal origins. PNAC is modeled on the Committee on the Present Danger, which in turn was modeled on the Congress for Cultural Freedom, a CIA-funded network of the anti-Communist center-left that sought to counter Stalin's international cultural front groups between the 1940s and the 1960s. Many of the older neocons are veterans of the CCF, including Irving Kristol, who with Stephen Spender co-edited Encounter, the CIA-bankrolled magazine of the movement. European social democratic models inspired the quintessential neocon institution, the National Endowment for Democracy.

(...) Like other schools on the left, neoconservatism recruited from diverse "farm teams," including liberal Catholics (William Bennett and Michael Novak began on the Catholic left) and populists, socialists and New Deal liberals in the South and Southwest (the pool from which Jeane Kirkpatrick, James Woolsey and I were drawn). There were, and are, very few Northeastern WASP mandarins in the neoconservative movement, for the same reason that there were few on the older American left, which tended to mirror the New Deal coalition of ethnic and regional outsiders.

 

[Atle Kristiansen]

Hva er "tema"? "Sosialdemokratiet seirer over markedsfundamentalismen"? Det er en premiss såvel som en begrepsbruk som jeg anser som falsk og derav et umulig utgangspunkt for en diskusjon. Men greit nok, hvis du vil leke din egen lek uten innblanding, så får du bare fortsette med monolog.

Temaet var den strålende økonomiske utviklingen til land som Venezuela, Argentina, Nicarago, Bolivia. Nasjoner som tidliger har vært preget av washingtons økonomipolitikk, men som nå har begitt seg ut på en sosialdemokratisk utvikling som har ført til stor og stabil vekst i velferd, helse, økonomi og ikke minst demokratiske rettigheter og representasjon. Beviselige fakta, uavhengig av din kjærlighet for Singapors vanvittige PAP "diktatur", eller det faktum at en av verdens tre dyreste byer å bo i har en rikere befolkning og større økonomisk vekst enn et til dels primitivt uland (det blir fortsatt som å rakke ned på positiv utvikling i Afrika fordi de i pengeenheter pr. innbygger fortsatt ligger bak Norge og resten av vesten i utvikling).

Samt misbruken av utrykket usynlige hender og Adam Smith - til inntekt for en økonomisk politikk han mente var uholdbar i den grad han befattet seg med den (globalisering).

Mvh

 

[Slubbert]

Jeg kjenner ikke til regjeringen i Singapore, det er mulig at den er sosialkonservativ og totalitaristisk. Det er uansett av mindre relevans i en økonomisk diskurs, det er i den sammenheng et stråmannsargument. Singapore har 3.5% arbeidsledighet og over 500% høyere kjøpekraftsparitet enn Venezuela. Og Hong-Kong var en u-landsregion for femti år siden, men er ikke det nå, nettopp det er poenget. Hong-Kong var vesentlig fattigere enn Venezuela i 1950, i dag er situasjonen motsatt.

Ja, Venezuela har stor vekst, som drives av å pøse oljepenger inn i offentlig sektor. Også Norge kunne oppnådd samme vekst hvis vi kjørte hele oljefondet inn i offentlig helsevesen, tredoblet omsorgslønnen og blåste opp velferdssektoren. Men det er ikke bærekraftig, og sentralbanken ville korrigert ved å kjøre opp rentene. Nå har Chávez inndratt sentralbankens autonomi så den ikke lengre kan korrigere opplåsning av offentlig sektor med renter og tiden får vise, men jeg vil bli svært overrasket om det ikke fører til et nytt krakk. Og Argentina normaliseres etter et kjempekrakk for fem år siden, men også der dessverre drevet av en ekspansiv offentlig sektor.

På Economic Freedom Index er Venezuela nr. 135 av 141 land, og globaliseringen gjør at netto global fremgang er bedre enn noengang før: Global Inequality Fades as the Global Economy Grows. Hold deg til fanene og kampsangene, det her blir ikke koherent. Sosial konservatisme kan vi enes om er en uting.

 

[Atle Kristiansen]

Gaps in income between the poorest and richest countries have continued to widen. In 1960, the 20% of the world’s people in the richest countries had 30 times the income of the poorest 20%—in 1997, 74 times as much

United Nations Development Programme’s Human Development Report for 1999

(Jeg får svare ordentlig når jeg får tid, nå er jeg på reisefot. At Venezuela er et fattig land er ikke Chávez sin fortjeneste, tvert i mot. Chávez sitt mål er heller ikke å gjøre landet rikt, han har satt for mål å bekjempe den ytterste fattigdommen flertallet av befolkningen lever under. Den private sektoren av økonomien har heller aldri vært sterkere - noe du tydeligvis har oversett. Globaliseringen er en nødvendighet, formen er som regelen en uting. Latin-Amerika fremstår som et frisk pust i en dogmatisk økonomisk verden styrt av store finansielle institusjoner som de du til stadighet siterer).

Levekårene i Cuba som bunner Heritages Economic Freedom Index som du siterer er et av landene på listen med - på mange måter - bedre levevilkår. Velferdstilbud, utdanningstilbud, helse, etc. Noe jeg finner ytterst mystisk.

Men som sagt. Jeg får se på det siden.

Ai!

 

[omholt]

Sosialisme i sterk form er ødeleggende for frihet, utvikling og engasjement.

Slubbert: Stem Frp ved valget! Når partiet ditt ikke stiller liste, så har du valget mellom høyre og venstre siden. Det burde være et enkelt valg for deg.

 

[knutinh]

Hvorfor har skandinavia såpass stor vekst og så enorm score på velstands-kåringer?

Hva er den grunnleggende forskjellen mellom ideell samfunns-styring for et "up & coming" land kontra et som allerede er etablert med stabil innenriks og gode utenriks relasjoner?

På hvilken måte skiller Europas vei til frihet fred og velstand seg fra den som Afrikanske land burde følge i dag?

I hvor stor grad baserer I-landenes fortsatte velstand (målt absolutt) på at andre land må holdes nede, vil en evt økning i Kinesisk velstand komme alle til gode eller mister vi en kilde til billig arbeidskraft (velstand fremdeles målt absolutt).

-k

 

[Slubbert]

Hvorfor har skandinavia såpass stor vekst og så enorm score på velstands-kåringer?

Skandinavia har gjort et fornuftig (el. utspekulert, avhengig av hvordan du ser det) grep ved å legge skattebyrden på lønnsmottagere fremfor kapitalister. Skattebyrden på kapitalinntekter i Skandinavia (28% i Norge, 26-28 i resten av Skandinavia) er lavere enn i de aller fleste andre land. Lavere enn Europa (typisk høyt på 30-tallet) og lavere enn USA (34%). Les feks Scandinavian Irony: Socialism Meets Liberalization for mer.

"Corporate rates in these countries are considerably lower than income tax rates, indicating that Scandinavian governments recognize the necessity of low rates to attract new investment."

Det er ikke en spesielt "sosial" skatteprofil (de rikeste 30% bærer 53% av skattebyrden i Norge mot 65% i USA, de fattigste 30% bærer 10% av skattebyrden i Norge mot 6% i USA), men det er et grep som stimulerer til investering og vekst. Prisen betales av deg og meg (les: lønnsmottagere og forbrukere, middelklassen).

Produktiviteten i Skandinavia, og utviklingen derav, gir imidlertid rom for å stille spørsmålstegn ved modellen (se denne linken for eksempel, eller denne som tar for seg rigiditeten i arbeidsmarkedet). Norge er mer venstreorientert enn nabolandene (og skårer lavere på Economic Freedom Index) og veksten er laber hvis man ser bort fra oljesektoren. Norge kommer gunstig ut først og fremst på grunn av høye oljepriser, men også på grunn av lav kapitalbeskatning.

"The Anglo-Saxon model is based on decentralization and individual choice. There is somewhat more regulation, but usually the result is still a more flexible system as union power is more balanced."

Hva er den grunnleggende forskjellen mellom ideell samfunns-styring for et "up & coming" land kontra et som allerede er etablert med stabil innenriks og gode utenriks relasjoner?

Se til sørøst-Asia, som tidligere nevnte Singapore, Hong-Kong, Indonesia, Malaysia m.v. De land som implementerte Washington-konsensuset og anbefalingene fra Verdensbanken på 70- og 80-tallet, sitter i dag mye bedre i det økonomisk (og mhp. levestandard) enn de land, for eksempel Venezuela, hvor denne reformpakken ble møtt med opptøyer.

På hvilken måte skiller Europas vei til frihet fred og velstand seg fra den som Afrikanske land burde følge i dag?

Afrika må først og fremst gjøre noe med lokal korrupsjon, religiøse hengemyrer og utdanning. Det har samme utgangspunkt i dag som sørøst-Asia hadde på 70-tallet. Sørøst-Asia "greide det", titalls millioner bringes ut av fattigdom hvert år, Afrika må ta samme pragmatiske rute. Med permeaterende konservativ islamisme og arkaiske maktstrukturer blir det imidlertid mer vanskelig. Men egen fremtid står på en selv.

I hvor stor grad baserer I-landenes fortsatte velstand (målt absolutt) på at andre land må holdes nede.

Lite, med mindre du betrakter billig forbrukerelektronikk som et mål på velstand. Det er en myte at det er en fast mengde ressurser som må fordeles. De siste femti år har netto global vekst vært formidabel, og det er ingen grunn til at dette ikke skal fortsette. En forsker fra NIFU (tror jeg, har ikke funnet igjen artikkelen) spådde 400% netto global vekst i det 21. århundre. Det er ikke slik at de fattige må bli fattigere for at de rike skal bli rikere. Alle kan bli rikere, og alle som spiller sine kort riktig ligger an til å bli det. Globalisering er det beste som har skjedd verden. Jorden er liten, hvorfor holde noen utenfor.

"Commerce with all nations, alliance with none" - Thomas Jefferson.

 

[Atle Kristiansen]

Sider som forteller om hvor fælt det er at skandinaver har gratis helsetilbud, utdanning, og muligheten til å frastå fra arbeidet om de skulle bli syke . De går til og med så langt som å påpeke at vi skandinaver tjener såpass bra at vi blir mindre produktive en irlendere, noe som gjør at bedrifters avkastning blir mindre. Derifra går de videre til å beskrive skandinavia som et område på randen av sammenbrudd på grunn av for sterk offentlig sektor, dette begrunnes ved blant annet at Sverige hadde en stor oppgang i arbeidsledighet mellom 90 og 95 (noe som er sant), hvorpå de fortsetter å proklamere at skandinavia aldri har kommet seg på benene igjen og fremstiller oss som en demografi på kanten av stupet. "In the early 1990s they were virtually bankrupt. Between 1990 and 1995 unemployment increased five-fold. The Scandinavian countries have not been able to recover." Realiteten ser heldigvis, som enhver skandinav raskt innser ved å se seg litt rundt, veldig annerledes ut. Smart trekk å isolere en femårsperiode, for så å påstå at det var innledningen til armagedon, med mindre en bryr seg om realiteten.

Utviklingen av arbeidsledighet (i blått, synkende), og arbeidsplasser (i rødt, stigende) i Sverige.

Produksjonen i Sverige

Singapore er et "fascistregime" som setter umenneskelige krav til innbyggerne sine, fengsler opposisjonelle, ja - nesten like umenneskelig eksempel som Pinochets Chile. Må det virkelig flere sorte dildoer til for at du skal forstå at Singapore ikke er noe foregangsland?

IMF, Verdensbanken og Washington samt CIA sin rolle og konsekvensene av deres maktutøvelse i Latin-Amerika er blant de største internasjonale terroristforbrytelser noen sinne begått (USA er også blitt dømt for terrorhandlinger mot Latin-America i verdensretten, hverken første eller siste gang USA har blitt dømt for terroristaktivitet). Washington har og støtter fortsatt de korrupte gamle AD og Copei partiene i Venezuela. Regimer som med USAs sammarbeid - mot fri tilgang på olje - stjal over 1200 tusen millioner fra folket over kort tid. 2002 Kuppet USA støttet avsatte den demokratisk valgte nasjonalforsamlingen, høyesterett, ordførerne, og grunnloven, og innsatte et diktatur støttet av USA med kapitalisten og lederen for fedecamars Pedro Carmona som diktator. Dette er og har vært washingtonpolitikk i Latin-Amerika, opplys deg selv. Hva Chávez gjør er å redistribuere disse pengene - som tidlgere tilfallt korrupte politikere og foretningsmenn - til folket. Privat sektor har forøvrig aldri gått bedre, så også offentlig.

Verdensbanken og IMF har forøvrig blitt mye mer effektive da har begynt og etterskrive noen av de horrible rentekravene sine og faktisk i flere tilfeller stimulerer til vekst. Så jeg ser helt klart en forbedring i politikken. Men forbedringspotensialet er fortsatt enormt. Øst-Asia, se på Bangladesh.

Dette kunne blitt et interessant emne, og spørsmålene til knutinh finner jeg aller høyest interessant - dog klimaspørsmålet manglet, kanskje en av samtidens viktigste saker.

De absolutte holdningene dine som du får gjennom disse finansielle institusjonene finner jeg fryktelig drepende for debatten. Men det er selvfølgelig min mening, hverken mer eller mindre. Ønsker du å ha blind tro på en økonomisk modell og overse både historien, menneskene og vinklingen på de gitte data så må du bare fortsette, noe du sikkert vil, jeg har sluttet å tro på nissen for lenge siden. (Troen på at du evner å grave frem grafer er derimot på topp.)

Mvh

 

[Atle Kristiansen]

Og Argentina normaliseres etter et kjempekrakk for fem år siden, men også der dessverre drevet av en ekspansiv offentlig sektor.

Jeg leste denne feil først, oppfattet det slik at du mente krakket kom p.g.a. en ekspansiv offenntlig sektor. Men når jeg først er inne på det:

Et kjempekrakk som følge av neoliberalisme. Alle disse artiklene er fra førstesiden på google etter et lite søk som gav over en halv million treff.

Argentina - a neoliberal disaster: http://www.twnside.org.sg/title/twr143b.htm

Argentina: The demise of neoliberal economics?: http://www.zmag.org/content/Economy/cibils0120.cfm

Rise and Collapse of Neoliberalism in Argentina: http://jds.sagepub.com/cgi/content/abstract/20/3-4/173

Neoliberalism, Corruption, and Legacies of Contention: http://lap.sagepub.com/cgi/content/abstract/34/2/139

Between 1990 and 2002 multinational corporations acquired 4000 banks, telecommunications, transport, petrol and mining interests in Latin America. William I. Robinson, in an article entitled “Storm clouds over Latin America” published in the December 2002 Focus on Trade, wrote that, after a decade of neoliberalism in Argentina, which culminated in an economic collapse in December 2001, the number of people living in poverty increased from one to 14 million.

In a statement to the US Congress House Armed Service Committee on March 5, General Bantz Craddock, explaining the reason for Latin America’s widespread “political instability”, said: “The free market reforms and privatisation of the 1990s have not delivered on the promise of prosperity for Latin America… The richest one tenth of the population of Latin America and the Caribbean earn 48% of the total income, while the poorest tenth earn only 1.6% ... Uruguay has the least economic disparity of Latin American and Caribbean countries, but its unequal income distribution is still far worse than the most unequal country in Eastern Europe and the industrialized countries.”

This increased poverty has brought with it a deep discrediting of the whole neoliberal project. And anger against those who keep implementing the pain has led to huge mobilisations, street protests, factory occupations and militant movements, which in turn have forced many governments to retreat on neoliberal policy in order to maintain control.

Det virker som om du heller baserer deg på antagelser du lager deg ut i fra å ha lest noen grafer enn å lese historien. Da antar jeg at den amerikanske kongress har større kunnskap om hva slags politikk de påfører Latin-Amerikanske stater enn hva du har. Å benekte at neoliberalistiske modeller har vært utløsende faktor for den dypeste fattigdommen i Latin-Amerika i dag vil være totalt historieløst. Å benekte veksten som gavner de statene som beveger seg bort fra den vil være en øvelse i blindhet.

Mvh.

 

[Atle Kristiansen]

ALBA blir forøvrig spennende å følge med på http://en.wikipedia.org/wiki/Bolivarian_Alternative_for_the_Americas

Så også grunnlovsforhandlingene i Bolivia hvor høyrefløyen velger trusler om borgerkrig som pressmiddel.

Om Bolivarismen fikk en plattform kunne det by på en spennende utvikling og en ny vektfaktor i markedet. Men det blir uansett langt frem i tid. Men Brazil, Nicaragoa, Argentina, Bolivia, og store strømninger i resten av Latin-Amerika beveger seg i samme rettning. En ny sosialdemokratisk modell, i en ny del av verden.

Chavez wants to build a humanistic democratic society based on solidarity and respect for political, economic, social and cultural human and civil rights, but not the top-down bureaucratic kind that doomed the Soviet Union and Eastern European states. He said he wants to build a "new socialism of the 21st century....based in solidarity, fraternity, love, justice, liberty and equality" as opposed to the neoliberal new world order model based on predatory capitalism exploiting ordinary people for power and profit that's incompatible with democracy. Newly appointed Deputy Secretary of State John Negroponte expressed Washington's concern about the challenge to its hegemony in his Senate Foreign Relations Committee confirmation hearing saying Chavez's "behavior is threatening to democracies in the region (because he exports a form of) radical populism." He didn't mention how glorious it is.

He also never explained Venezuelans voted for it and love it and so do people throughout the region wanting what Venezuelans now have. Since first taking office in February, 1999, Chavez radically transformed the country from one of power and privilege to a participatory democracy governed by principles of political, economic and social equity and justice. He now wants to advance his social democratic agenda well into the new century, and his landslide electoral victory empowers him more than ever to do it. Like a true democrat, he intends to serve his people and deliver what they asked for.

Mvh

 

[Atle Kristiansen]

Hvorfor har skandinavia såpass stor vekst og så enorm score på velstands-kåringer?

Hovedårsaken ligger nok blant annet i at vi har en sterk velferdsstat som garanterer de mest basale menneskelige behov og følgelig gir frihet, samt et relativt fritt marked - men samtidig tilstrekkelig regulert til at monopolisering og korrupsjon holdes nede, eller så vil jeg anta.

Hva er den grunnleggende forskjellen mellom ideell samfunns-styring for et "up & coming" land kontra et som allerede er etablert med stabil innenriks og gode utenriks relasjoner?

Markedet, og sterke aktørers innvirkning på dette har vist seg å være en akilleshel som har felt og styrket regimer, Washington er selvfølgelig her den største maktfaktoren. Det jeg finner spennende nå er at amerikas hegemonielle makt ser ut til å falme, og motpoler dannes. En flerpolet verden vil i mine øyne skape den friheten det globaliserte markedet i dag trenger, og gjøre det, om ikke liberalt, så mer liberalt. Problemet det står i fare for å skape er en stadig intensivering av militærkapasitet og i beste fall en ny kald krig, de ultimate konsekvensene er utenkelige. BMD skal i følge mange forskere være USAs siste halmstrå om hegemoniell makt, og kunne i ytterste konsekvens gjøre de militært uangripelige. Dette har lenge vært planen.

På hvilken måte skiller Europas vei til frihet fred og velstand seg fra den som Afrikanske land burde følge i dag?

Afrikanere vil møte større motstand om de prøver å hente slaver i Europa. Vi beskattet deres kultur og innbyggere så hardt at vi satte dem 150 år tilbake i utviklingen. Kantonene vi har plassert dem i er unaturlige og skaper borgerkriger. I tillegg kommer alt de unektelig selv er skyldige i .

I hvor stor grad baserer I-landenes fortsatte velstand (målt absolutt) på at andre land må holdes nede, vil en evt økning i Kinesisk velstand komme alle til gode eller mister vi en kilde til billig arbeidskraft (velstand fremdeles målt absolutt).

En annen ting er hvordan vi kan bedrive en sånn blind rovdrift på kloden som den idiotiske "american dream" fordrer. Vi lever under et samfunnssystem hvor selvrealisering gjennom konsumergoder er det høyeste en kan oppnå, og våre røtter i naturen, eller forpliktelser ovenfor neste generasjon forsvinner fra horisonten i det blinde, tomme egojaget.

Mvh

 

[Audiophile-Arve]

Tykkjer det er interessant det som skjer i Søramerika. Sannsynlegvis står USA for fall som den leiande interessent for innblanding. Russland prøver å komme tilbake, og Kina er på full fart framover, slik at dei tek over som økonomisk supermakt innan ganske kort tid. Kva som skjer der i demokratisk lei, er frykteleg viktig. Endeleg har vi India, som nok ikkje kjem til å ha særleg store økonomiske musklar, men vil nok segle opp, dels på grunn av "kjøtvekta", dels ut frå at Kina etter kvart må finne eit lågkostland når deira eigen levestandard svingar seg oppover i takt med den økonomiske utviklinga (Trur eigentleg Kina med sine sterke tradisjonar for strengt styre burde klare å regulere veksten rimeleg bra, dersom dei på toppen innser at dette er nødvendig, noko som ikkje har skjedd så langt. At Amnesty engasjerer seg i menneskerettssamanheng er jau flott, men det primære aspektet er det økologiske).

Dei ulike samfunnmodellane, -ismene, er stort sett teoretiske modellar som krev global innføring, det vere seg både marknadsliberalisme, sosialisme eller kommunisme. Anarkisme (som er den einaste samfunnsmodellen som ikkje baserer seg på maktsentralisering) har synt seg å vere så teoretisk at INGEN har funne det teneleg å prøve han ut. Sosialdemokratiske modellar er tydelegvis det som fungerer best. Så Søramerika er veldig spennande.

 

[Slubbert]

Da Menem ble president i Argentina var inflasjonen 3000% årlig, Menems liberalisering skapte vekst og snudde økonomien fra elendig til bra. Det var etter at De La Rúa (Perónist) tok over og begynte å kjøre opp skatter og offentlige inngrep at krakket kom. Argentina er fortsatt ikke tilbake der det var før De La Rúa. De La Rúas parti, Unión Cívica Radical, er med i Sosialistinternasjonalen. Spør argentinske drosjesjåfører hva de synes om Perónistene (og for den del Perón) og du får noen interessante gloser.

Sørøst-Asia har vist hvordan man skaper velstand, snur fattige samfunn til rike. Det skjer ikke gjennom sosialistisk sentralstyring. Det skjer heller ikke gjennom korrupsjon, arkaiske maktstrukturer og religiøs fundamentalisme som store deler av den fattige verden lider av.

Forøvrig er igjen begrepsbruken (bevisst) uklar når intervensjonisme forsøksvis alluderes å være tilordnet neoliberalismen. Liberale er generelt motstandere av intervensjonisme, libertarianere er generelt motstandere av all intervensjonisme. Intervensjonisme er et konservativt, og enda mer et neokonservativt, konsept. Jeg klargjorde tidligere opphavet til den neokonservative ideologi på amerikansk venstreside.

 

[Atle Kristiansen]

Da Menem ble president i Argentina var inflasjonen 3000% årlig, Menems liberalisering skapte vekst og snudde økonomien fra elendig til bra. Det var etter at De La Rúa (Perónist) tok over og begynte å kjøre opp skatter og offentlige inngrep at krakket kom.

Du vrir historien. Utenlandske investeringer tidlig på 90 tallet førte til økt vekst mellom 91 og 94. I Desember 94 førte den meksikanske peso krisen til at investorer trakk ut investeringene sine noe som førte til at en allerede skjør og overprivatisert økonomi kollapset med rekordhøy arbeidsledighet som resultat. Noe som understreket argentinas problem, avhengigheten av utenlandsk kapital som når som helst kunne forlate landet. Arbeidsledigheten krøp aldri under 13% og tallet på argentinere som levde under fattigdomsgrensen var stadig økende. Så kom. Rua i 99 hvorpå han gjorde som sin forgjenger, umiddelbart solgte ut de verdier han hadde gått til valg på for heller å adlyde IMF og de internasjonale finansielle institusjoner.

De la Rúa's economic strategy was to administer the economy he inherited according to IMF austerity guidelines. According to the IMF, when Argentina brought its government expenditures under control (i.e. reduced already dangerously low social expenditures) and reduced its fiscal deficit to zero, foreign capital would flow back into the country.

I Mars 2001 ansatte Rúa Menems finansminister, i Desember kom det store krakket.

Tykkjer det er interessant det som skjer i Søramerika. Sannsynlegvis står USA for fall som den leiande interessent for innblanding. Russland prøver å komme tilbake, og Kina er på full fart framover, slik at dei tek over som økonomisk supermakt innan ganske kort tid. Kva som skjer der i demokratisk lei, er frykteleg viktig. Endeleg har vi India, som nok ikkje kjem til å ha særleg store økonomiske musklar, men vil nok segle opp, dels på grunn av "kjøtvekta", dels ut frå at Kina etter kvart må finne eit lågkostland når deira eigen levestandard svingar seg oppover i takt med den økonomiske utviklinga (Trur eigentleg Kina med sine sterke tradisjonar for strengt styre burde klare å regulere veksten rimeleg bra, dersom dei på toppen innser at dette er nødvendig, noko som ikkje har skjedd så langt. At Amnesty engasjerer seg i menneskerettssamanheng er jau flott, men det primære aspektet er det økologiske).

Nettopp, ser ut til at den globale maktstrukturen får en ny balanse. Noe som forhåpentligvis kan påvirkes i rettning av mer demokratisk og humanitær global utvikling. Men amerikas national security strategy, bmd planer, boikott av atomnedtrappingsplaner, og tunge militære investeringer er skremmende i en verden med stadig flere atommakter. Men om fornuft vinner fram er de politiske og økonomiske utsiktene lovende i mine øyne. Det miljømessige perspektivet er jeg heller redd for.

Dei ulike samfunnmodellane, -ismene, er stort sett teoretiske modellar som krev global innføring, det vere seg både marknadsliberalisme, sosialisme eller kommunisme. Anarkisme (som er den einaste samfunnsmodellen som ikkje baserer seg på maktsentralisering) har synt seg å vere så teoretisk at INGEN har funne det teneleg å prøve han ut. Sosialdemokratiske modellar er tydelegvis det som fungerer best. Så Søramerika er veldig spennande.

Delsannhet da Spania og Palestina har hatt - i større og mindre grad - anarkistisk organiserte grupper og landområder som falt på grunn av intervensjon fra utenforliggende maktstrukturer. Når det gjelder anarkisme i praksis føler jeg det er et mål hvorpå delmålene i seg selv er seiere. En av de største inspirasjonskildene for Hugo Chávez er forøvrig vår tids mest kjente anarkist og hans anarkosyndakalistiske sympatier - uten at jeg på noen måte påstår at de virker som modell; men de direktedemokratiske aspektene skiller dem klart fra den skandinaviske modellen med utelukkende representantdemokrati, samt at de har forfattet verdens kanskje mest demokratiske grunnlov i fellesskap.

Mvh

 

[bber]

Og hva skjer. De tre siste årene har Venezuela hatt størst vekst i latinamerika, rett ut formidabel, gjennomsnitt over 12% http://www.indexmundi.com/venezuela/gdp_real_growth_rate.html. Og BNP har ikke bare for staten, BNP omstatt privat er er også rekordhøyt, følgelig også andelen av BNP (hvordan da eliten samenligner Chávez sin "revolusjon" med den av bolsjevikene kan virke en smule søkt, da er det heller mangelen på direkte politisk makt som skremmer - folkemakten).

Alle tenkende mennesker bør ha en naturlig skepsis når en oberstløytnant med flere mislykkede kuppforsøk bak seg plutselig velges til "sosialdemokratisk inspirert" president. Chavez gjorde flere mislykete forsøk på statskupp før han på forunderlig vis ble "valgt" til president. Chavez er vel nærmest en slags peronist, og kommer naturligvis til å ødelegge Venezuela. Nei, de interessante landene i Latin-Amerika er for tiden Brasil, Chile og Mexico, land som synes å utvikle seg i retning stabilitet, i stedet for stadige militærkupp. Argentina er helt tragisk. For 70 år siden ett av verdens rikeste land, nå ødelagt av peronisme og militærstyre. Fotballklubben Boca Juniors er den viktigste leverandøren av presidenter. Intet godt forbilde.

 

[Atle Kristiansen]

Og hva skjer. De tre siste årene har Venezuela hatt størst vekst i latinamerika, rett ut formidabel, gjennomsnitt over 12% http://www.indexmundi.com/venezuela/gdp_real_growth_rate.html. Og BNP har ikke bare for staten, BNP omstatt privat er er også rekordhøyt, følgelig også andelen av BNP (hvordan da eliten samenligner Chávez sin "revolusjon" med den av bolsjevikene kan virke en smule søkt, da er det heller mangelen på direkte politisk makt som skremmer - folkemakten).

Alle tenkende mennesker bør ha en naturlig skepsis når en oberstløytnant med flere mislykkede kuppforsøk bak seg plutselig velges til "sosialdemokratisk inspirert" president. Chavez gjorde flere mislykete forsøk på statskupp før han på forunderlig vis ble "valgt" til president. Chavez er vel nærmest en slags peronist, og kommer naturligvis til å ødelegge Venezuela. Nei, de interessante landene i Latin-Amerika er for tiden Brasil, Chile og Mexico, land som synes å utvikle seg i retning stabilitet, i stedet for stadige militærkupp. Argentina er helt tragisk. For 70 år siden ett av verdens rikeste land, nå ødelagt av peronisme og militærstyre. Fotballklubben Boca Juniors er den viktigste leverandøren av presidenter. Intet godt forbilde.

Han gjorde et kuppforsøk i 92, med støtte i over 70% av befolkningen, han ble benådet av den daværende presidenten Perez sin arvtager og partifelle i AD på bakgrunn av kuppets natur (mot en korrupt president som hadde styrtet økonomien med god hjelp fra washington) og dets populære støtte. Han oppfordret til boikott ved neste valg fordi korrupsjonen og byråkratiet var ugjennomtrengelig, for så å vinne med stort flertall i 98 på ny grunnlovsforsamling som kampsak. Han har siden 98 vunnet over 10 folkeavstemninger og har bredere støtte blant sitt folk enn noen. Han har også bidratt til stor økonomisk vekst, og enorm forbedring i velferd. En total snuopperasjon for en utarmet stat. (Det andre forsøkte statskuppet du sikter til ble begått senere samme år mens Chavez satt i fengsel, uten hans innflytelse. Chávez sitt kuppforsøk - som ble forstått som en kamp for demokratiet i store deler av befolkningen - var det som gjorde ham populær til å begynne med.)

Som tidligere sagt: han forsøkte å kuppe et regime med folkets støtte som med USAs sammarbeid - mot fri tilgang på olje - stjal over 1200 tusen millioner fra folket over kort tid.

2002 Kuppet mot Chavez med USAs støtte avsatte den demokratisk valgte nasjonalforsamlingen, høyesterett, ordførerne, og grunnloven, og innsatte et diktatur støttet av USA med kapitalisten og lederen for Fedecamars (arbeidsgiverforeningen) Pedro Carmona som diktator. Dette er og har vært washingtonpolitikk i Latin-Amerika, opplys deg selv, les. Den tomme retorikken din er både trøttende og fordummende. Over to dager strømmet folket ut i gatene i hundretusentalls med livet som innsats og vant tilbake Miraflores palasset i Caracas.

Menneskene bak denne opperasjonen er ikke henrettet, avisene og tv-kanalene som støttet den er ikke lagt ned; det store flertallet av personene bak kuppet er fortsatt i frihet som opposisjonen, sterkt finansiert av USA; avisene trykker stadig harsk chávezkritikk daglig og tvkanalene har stadigere sjikanøse innlegg om landets president. Hvordan kan en kalle en slik nasjon annet enn eksemplarisk når det kommer til demokratiske rettigheter? Og hvordan tror du saken hadde stilt seg om noe slikt hadde forekommet i vesten. De fleste kjenner til landssvikeroppgjøret...

Og hva er det som opprører deg? Hva er det som engasjerer deg? Jeg har et skeptisk syn, jeg evner også å se nyanser samt å orientere meg utover hva som står i VG.

Chile oppererer dessverre fortsatt etter Pinochets grunnlov, men også de har fått en (om enn moderat) sosialdemokrat som president, nemmelig Michelle Bachelet som har som førsteprioritet å gjøre noe med gapet mellom fattig og rik, verdens største. Sør-Mexico er en krigssone, Marcos:

At du skulle si noe positivt om brasils Lula var overraskende. En venstreorientert sosialdemokrat (representant for PSDB, Brasils Sosialdemokratiske Parti), tidligere fagforengsleder og en av Chávez sine største støttespillere og selvfølgelig en del av den interessante utviklingen i Latin-Amerika. En glipp?

Lula og Chavez

Uruguays president Tabare Vazquez:

- Vi skal skape et mer åpent samfunn. Vi skal sikre våre landsmenn gode sosiale betingelser, og vi skal skape et godt forhold til våre naboer. Sør-Amerika må stå samlet, bare da er vi sterke.

Mvh

 

[Audiophile-Arve]

Interessant det du skriv Atl. Kjenner for lite til både Chávez og Palestina sitt styre og stell. Har lese litt pre-borgarkrigshistorie om Spania, men dette har gått meg forbi.
Spennande å høyre det du skriv om lovgjevinga. Har ikkje særleg innsikt i sånt. Er du fagmann?

 

[bber]

At du skulle si noe positivt om brasils Lula var overraskende. En venstreorientert sosialdemokrat (representant for PSDB, Brasils Sosialdemokratiske Parti), tidligere fagforengsleder og en av Chávez sine største støttespillere og selvfølgelig en del av den interessante utviklingen i Latin-Amerika. En glipp?

Jeg støtter naturligvis ikke en eventuell sosialistisk politikk, men jeg støtter demokrati, og Lula er tydeligvis noenlunde demokratisk anlagt. Chavez er ingen demokrat, og Lula og andre demokrater holder seg mer og mer unna ham. Chavez trives ikke overraskende best blant andre antidemokrater som Castro og Amadinejad. Les forresten boka om Mao av Jung Chang og Jon Halliday, da vil du skjønne hva "støtte fra folket" egentlig betyr. Jeg leser forøvrig svært sjelden VG.