Småpenger...

M

Morpheus

Gjest
http://www.na24.no/naeringsliv/article2069290.ece

Ingen offentlig kritikk, såvidt en notis... Oljeformuen vår går ned i en tid med historiske høye oljepriser... 62 milliarder forduftet bare i juni? Hva holder vi på med?...

På slutten av 70 tallet og begynnelsen av 80 tallet hadde kommunene faktisk råd til å ha vann i svømmebasengene. I dag har ikke kommunen jeg bor i råd til å la elevene lære seg og svømme fordi det er for dyrt å drive bassenget... Samtidig vet vi at hovedårsaken til at folk drukner er at de mangler grunnleggende svømmetrening!

Hvor mange basseng kunne vi fyllt opp for 62 milliarder?...

Hvorfor i all verden skal den norske stat drive aksjespekulasjon når tapene kan være så store? Hvorfor skal Norge gjøre det mulig "låne" ut aksjene sine slik at spekulanter kan øke omfanget av shorting? Oljeprisen kunne antakelig vært halvert om ikke mekanismene for vannvittige spekulasjoner hadde vært til stede...
Her er en kilde: http://e24.no/boers-og-finans/article2502557.ece

Det kan virke som at Norge og politikerene har null kontroll med vår nasjonalformue... Tror noen at Norge har et reelt valg å trekke pengene våre ut fra aksjemarkedet??
 
G

Gjestemedlem

Gjest
Kan ikke se at det skal være noe lurt. Det er alltid kortsiktige svingninger i slike porteføljer, spesielt når summene vi snakker om er såpass store. Men ser man hvilken avkasting vi har hatt siden fondet er opprettet så virker neppe dette som en dårlig løsning.

Siden hele vår oljelykke er basert på at vi lever av avkastingene og ikke bruker opp formuen etterhvert så får vi mer å rutte med for hvert år som går... men det har vi diskutert opp og ned tidligere.

At svært useriøse partier nå øsnker å øse ut av formuen som en ung arabisk playboy hvis far, oljesjeiken, nettopp har avgått med døden, får vi ta med en klype salt og avvise prosjektet for det det er.

Hva er dine foreslåtte endringer for investeringene da? Regner med du ikke vil sløse bort ALT på en gang på tant og fjas.
 
N

nb

Gjest
Morpheus skrev:
http://www.na24.no/naeringsliv/article2069290.ece

Ingen offentlig kritikk, såvidt en notis... Oljeformuen vår går ned i en tid med historiske høye oljepriser... 62 milliarder forduftet bare i juni? Hva holder vi på med?...

På slutten av 70 tallet og begynnelsen av 80 tallet hadde kommunene faktisk råd til å ha vann i svømmebasengene. I dag har ikke kommunen jeg bor i råd til å la elevene lære seg og svømme fordi det er for dyrt å drive bassenget... Samtidig vet vi at hovedårsaken til at folk drukner er at de mangler grunnleggende svømmetrening!

Hvor mange basseng kunne vi fyllt opp for 62 milliarder?...

Hvorfor i all verden skal den norske stat drive aksjespekulasjon når tapene kan være så store? Hvorfor skal Norge gjøre det mulig "låne" ut aksjene sine slik at spekulanter kan øke omfanget av shorting? Oljeprisen kunne antakelig vært halvert om ikke mekanismene for vannvittige spekulasjoner hadde vært til stede...
Her er en kilde: http://e24.no/boers-og-finans/article2502557.ece

Det kan virke som at Norge og politikerene har null kontroll med vår nasjonalformue... Tror noen at Norge har et reelt valg å trekke pengene våre ut fra aksjemarkedet??
Når man har aksjer, så er det ganske logisk at verdien av "forumen" faller når akskekurser faller. Oljefondet har en poltiker/finansdepartement bestemt miks av aksjer og renteinvesteringer. Hva mener du de burde ha investert i? Oljefondet investerer i aksjer fordi det lønner seg over tid, i alle fall har det historisk gjort det.

Å låne ut aksjene er en fornuftig strategi når man uansett skal eie de "lenge". Å få betalt for at noen låner de litt i mellomtiden er da ikke så ille, er det vel? Du må bestemme deg for om du ønsker at de skal tjene penger eller ikke.

Kan du vise til en kilde for din påstand om halvering av oljeprisen? Ikke det? Tenkte det nei.

Edit: Så du slengte på en kilde. Lignende standpunkter har vært nevnt - men det er selvsagt ingen som <i>vet</i>. Husk også på at det er mange poltikere og institusjoner rundt omkring som har svært stor egeninteresse av at oljeprisen hadde vært mye, mye lavere enn den er i dag, og da er det jo lett å skylde på spekulanter.
 
M

Morpheus

Gjest
Ser dere oppfordrer meg til å komme med løsningen... Nå liker jeg gjerne å stille spørsmål jeg ikke kan svare på... ;)

Men jeg kan prøve. Jeg mener at rentene på oljefondet burde være tilstrekkelig. Eventuelt kunne investeringer i statsobligasjoner vært tillatt. Hva skjer om Norge hadde tjent vanvittig på aksjespekulasjon? Rentene ville gått til himmels og inflasjonen ville akselerert. Dessuten er bare oljepengene med på å sy puter under armene på oss. Helst ser jeg at vi hadde kuttet produksjonen kraftig da vi har nok penger på bok.. Videre så vil oljen alltid ligge der som en fremtidig pengebinge. Norge tjente gode penge selv med priser rundt 30 dollar fatet... Men utvinningstakten på norsk sokkel er det faktisk ikke våre egne politikere som kan styre... Når det gjelder historisk avkastning på aksjer kan man sikkert høre litt med noen utvalgte nordlandskommuner... Tror de angrer bittert idag på at de solgte unna "fremtidige" kraftinntekter...

Jeg har fått med meg FRP-tråden ja. Jeg har ikke engasjert meg så mye i den siden jeg ser på regjeringen vi har idag og FRP som et valg mellom pest og kolera. Dog skal det sies at jeg er for økte realinvesteringer som veier ol. Siv Jensen mistet siste rest av troverdighet hos meg da hun var medlem på Bilderbergkonferansen... Videre synes jeg det var latterlig at Siv og Jens delte fly og transportsmiddler under siste valgkamp... En del av "konfliktene" de har konstruert er heller en avledningsmanøver for at vi ikke skal se hvor sammstemte dem er i de fleste saker. Se bare på hvor mange prosent av statsbudsjettet det egentlig rokkeres på hvert år...

Se link nr 2 i første innlegg NB. Denne kan også være grei å se på :
http://www.businessweek.com/lifestyle/content/jun2008/bw20080626_022098.htm

Selv om jeg ikke vanligvis sympatiserer med Attac så er denne artikkelen også værd å se på:
http://e24.no/kommentar/spaltister/ekeberg/article2515108.ece
 
G

Gjestemedlem

Gjest
Morpheus skrev:
Men jeg kan prøve. Jeg mener at rentene på oljefondet burde være tilstrekkelig.
Stusser litt over dette. Oljefondet er jo ikke akkurat noe som man kan sette inn på konto hos Sparebanken NOR. Og ved store innskudd i banker rundt om i verden har man jo risikoen for at de spekulerer seg på ræv og man taper alle pengene man har satt inn. Dette er en helt reell problemstillig:

http://www.dagbladet.no/nyheter/2008/07/14/540830.html


Må vel være sikrest å spre risikoen så bredt som mulig samtidig som man prøver å få god avkasting. Jeg har ingen forutsetninger til å sette spørsmålstegn ved oljefondets prioriteringer. Det har jeg overhode ingen kompetanse til. Men jeg noterer meg at de har gjort en svært god jobb så langt i allefall. Så eventuelle ergrelser får være av rent prisippiell art.
 
M

Morpheus

Gjest
Tja. Nå har ikke jeg som en ussel biolog vektall i makro eller mikroøkonomi, så jeg skal ikke late som jeg er ekspert på området. Uansett så går det fint an å sette penger på "bok" rundt omkring. Det er mange som normalt sett har kapitalen sin investert i aksjer som i disse dager har satt dem på "bok"... Dessuten nevnte jeg statsobligasjoner...

Jeg er uenig med deg Deph når du synes pengene være blir forvaltet på en god måte. Jeg må få minne deg om at i første kvartal tapte vi 120 mrd, og med tapet i juni er vi oppe i 180+mrd... Dette altså på et halvt år! Dessuten har vi sett flere uetiske plasseringer av pengene våre. Den norske stat har hatt/har plasseringer i Tobakkindustrien (og dette er snodig da denne industrien har blitt dømt til å betale mrd erstattninger) samt våpenindustrien. Det er pinlig å være norsk å vite at staten har investert i klasebomber...
 

TJ

Overivrig entusiast
Ble medlem
26.08.2003
Innlegg
754
Antall liker
3
på hvilken måte er det et problem for Norsk økonomi om Norge skulle fylle vatn i og drive alle offentlige svømmehaller. Litt økt press innenfor fagområdet badeanlegg kanskje, men ikkje nokke å bry seg om vel?!
 
K

knutinh

Gjest
Morpheus skrev:
Helst ser jeg at vi hadde kuttet produksjonen kraftig da vi har nok penger på bok.. Videre så vil oljen alltid ligge der som en fremtidig pengebinge. Norge tjente gode penge selv med priser rundt 30 dollar fatet...
Det er antagelig feil å anta at det å pumpe opp oljen for å investere pengene utenlands er å "gamble med verdiene" kontra å la oljen ligge og heller pumpe den opp en gang i framtida.

Det er en risiko forbundet med det aller meste, men selv for en ikke-økonom virker det innlysende at å putte alle pengene på en hest (å la oljen ligge for å pumpe den opp senere) har større risiko enn det å investere oljepengene bredt og fornuftig (f.eks på innenlands infrastruktur og utenlandske aksjefond).

-k
 
K

knutinh

Gjest
TJ skrev:
på hvilken måte er det et problem for Norsk økonomi om Norge skulle fylle vatn i og drive alle offentlige svømmehaller. Litt økt press innenfor fagområdet badeanlegg kanskje, men ikkje nokke å bry seg om vel?!
Antagelig liten.

Har noen gjennomført en telling av hvor mange ganger media og venner og kjente har avsluttet en tirade med "dette burde vi ta oss råd til, vi som lever i verdens rikeste land". En uoffisiell telling i kretsen min tilsier at vi kunne ha solgt hele nordsjøen i dag, og fremdeles ikke hatt nok til alle de gode formålene som nevnes.

-k
 
M

Morpheus

Gjest
TJ skrev:
på hvilken måte er det et problem for Norsk økonomi om Norge skulle fylle vatn i og drive alle offentlige svømmehaller. Litt økt press innenfor fagområdet badeanlegg kanskje, men ikkje nokke å bry seg om vel?!
Er helt enig, men nå er altså situasjonen slik at en del kommuner ikke har råd til å fylle bassenget slik at ungene kan lære seg å svømme. Utrolig paradoxalt med en oljepris på 147.50 dollar fatet...

knutinh skrev:
Morpheus skrev:
Helst ser jeg at vi hadde kuttet produksjonen kraftig da vi har nok penger på bok.. Videre så vil oljen alltid ligge der som en fremtidig pengebinge. Norge tjente gode penge selv med priser rundt 30 dollar fatet...
Det er antagelig feil å anta at det å pumpe opp oljen for å investere pengene utenlands er å "gamble med verdiene" kontra å la oljen ligge og heller pumpe den opp en gang i framtida.

Det er en risiko forbundet med det aller meste, men selv for en ikke-økonom virker det innlysende at å putte alle pengene på en hest (å la oljen ligge for å pumpe den opp senere) har større risiko enn det å investere oljepengene bredt og fornuftig (f.eks på innenlands infrastruktur og utenlandske aksjefond).

-k
Tja, nå er oljen en fossil og ikke en fornybar ressurs... Det har mye å bety for diskusjonen! Selv om vi til en viss grad kan produsere drivstoff fra planter idag, så vil dette aldri kunne erstatte råolje. Tar man videre i betraktnig at folketallet stiger (i verden), klimaendringer (uansett om de er menneskeskapte eller ikke) som reduserer matvareproduksjonen, så blir det en smule uetisk å dyrke mais for å bruke den som drivstoff.. Dette er også en viktig grunn for oppgangen i matvareprisene vi ser idag...

Vi har etterkommere... hva om de kan få pumpe opp litt olje om 500år? Klarer Sverige seg uten et oljefond? hva med Danmark?. Eller skal vi trekke frem Finnland som etterhvert overgår Norge på alle parametre untatt oljeformue...

Nei jeg ser ikke behovet for å pumpe opp oljen så raskt som mulig, det vil uansett bare føre til et sabla krasj for Norge den dagen vi ikke har mer igjen. Selv om Norge er verdens 5 største oljeeksportør har vi ikke mer en 1,6% av verdens oljeressurser..

Og husk, olje brukes til langt mer en bare drivstoff.. Tenk hvor mye av HiFi'en vår som inneholder forskjellige typer plast på tross av Duelunds anbefalinger og teorier ;)...
 
K

knutinh

Gjest
Morpheus skrev:
Tja, nå er oljen en fossil og ikke en fornybar ressurs... Det har mye å bety for diskusjonen!
Jeg ser ikke helt betydningen.

Poenget mitt var at vi har en "formue" som består av fryktelig (men endelig) mange fat med olje under nordsjøen som er mer eller mindre kollektivt eid av Norges befolkning.

Uansett hva vi gjør med den formuen, så innebærer det en risiko for at rente, avkastning og absolutt verdi kan variere. For alt vi vet kan en revolusjonerende energi-kilde bli funnet i morgen og redusere verdien av oljen til 1/10. Eller kriger i midt-østen kan mange-doble den. Det er usikkerhet, og den går begge veier.

På samme måte kan aksjemarkedet svinge. Eller vi kan bygge veier på kryss og tvers i norge bare for å finne ut at alle vil bo i Oslo, Trondheim og Bergen, og den fine 2-felts-veien i Finmark står ubenyttet.

Ved å spre risikoen så kan vi redusere sårbarheten for landets framtid er bundet opp mot en råvare, en økonomi eller et produkt.

Vi har etterkommere... hva om de kan få pumpe opp litt olje om 500år?
Da tar du for gitt at olje er en verdifull ressurs om 500 år. Hvordan kan du være så sikker på det? Hva om Norges innbyggere hadde investert all Norges formue i hestesko i år 1900 slik at vi i alle fall skulle være sikret hestesko for all framtid?

Men jeg vil gi deg rett i at det virker smart å bruke/ikke bruke denne ressursen på en måte som vi tror gagner våre etterkommere. Kanskje gagner det våre etterkommere mer at vi har veier, svømmebasseng og et godt skolesystem? Kanskje gagner det våre etterkommere mer at Norge er en økonomisk stor-makt? Kanskje gagner det våre etterkommere mer at Norge investerer penger tjent på olje brukt til miljøtiltak? Jeg vet ikke...
Nei jeg ser ikke behovet for å pumpe opp oljen så raskt som mulig, det vil uansett bare føre til et sabla krasj for Norge den dagen vi ikke har mer igjen. Selv om Norge er verdens 5 største oljeeksportør har vi ikke mer en 1,6% av verdens oljeressurser..
Det kan godt hende. Jeg kan ikke økonomi godt nok til å mene noe vettugt om hva som er fornuftig rate. Jeg bare argumenterte for at en rate på null er en gamble med framtidige verdier på lik linje med å investere avkastningen i aksjer.

-k
 
M

Morpheus

Gjest
Det argumenteres godt, men jeg er alikevell uenig. Tolker det litt dit hen at du setter som forrutsetning at vi skal tjene mest mulig penger på oljen Knutinh. Der er ikke jeg nødvendigvis helt enig. Jeg har ikke helt sansen for at at vi som nasjon engang skal være avhengig av å måtte importere olje... Samme med mat! Det værste er at det ikke nødvendigvis ligger så langt frem i tid.

Egentlig har vi nådd vår "peak oil" og det er nå avansert teknologi som gjør at vi fortsatt har relativ høy oljeproduksjon. Som du sier har vi et endelig "lager" av olje. som nasjon bør vi være selforsynte med olje som vil virke som en buffer i urolige tider... (jeg er klar over at det er en utopisk tanke)

Om vi ikke pumper opp all oljen hva så? Selv om jeg er usikker på korrelasjonsgraden mellom Co2-utslipp og klimaendringen er det ikke tvil om at olje forrurenser både lokalt og internasjonalt.

Skal bli spennende å se hva som vil ta over for plast... Men håper selfølgelig noe miljøvennlig "stoff" vil kunne gjøre det på sikt.

Jeg kan videre opplyse om at jeg er en "antiglobalist" i den økonomiske betydingen av ordet. Jeg synes det er for j.... at norske kommuner har havnet i dyp gjeld fordi eiendomsprisene har vært blåst opp i USA, og lån har blitt gitt til personer som har hatt innlysende svak økonomi... Vi trenger buffere mot den utviklingen slik jeg ser det!
 
M

Morpheus

Gjest
nb skrev:
Kan du vise til en kilde for din påstand om halvering av oljeprisen? Ikke det? Tenkte det nei.

Edit: Så du slengte på en kilde. Lignende standpunkter har vært nevnt - men det er selvsagt ingen som <i>vet</i>. Husk også på at det er mange poltikere og institusjoner rundt omkring som har svært stor egeninteresse av at oljeprisen hadde vært mye, mye lavere enn den er i dag, og da er det jo lett å skylde på spekulanter.
Så ikke du hadde editert noe før nå. Hadde du lest nøye første gangen hadde du fått med deg linken til kilden hele tiden... Å insinuere at jeg lempet den inn etterpå er bare flaut på dine veier... Som du kan se på første innlegg er det ingenting som er editert der...!
 
K

knutinh

Gjest
Morpheus skrev:
Det argumenteres godt, men jeg er alikevell uenig. Tolker det litt dit hen at du setter som forrutsetning at vi skal tjene mest mulig penger på oljen Knutinh. Der er ikke jeg nødvendigvis helt enig. Jeg har ikke helt sansen for at at vi som nasjon engang skal være avhengig av å måtte importere olje... Samme med mat! Det værste er at det ikke nødvendigvis ligger så langt frem i tid.
Min argumentasjon kan like gjerne benyttes for et annet gode. F.eks kan vi forvalte oljen på en måte som gir best mulig utfall for verdens fattige. Fremdeles gjelder at en fornuftig forvaltning er et gode.
Egentlig har vi nådd vår "peak oil" og det er nå avansert teknologi som gjør at vi fortsatt har relativ høy oljeproduksjon. Som du sier har vi et endelig "lager" av olje. som nasjon bør vi være selforsynte med olje som vil virke som en buffer i urolige tider... (jeg er klar over at det er en utopisk tanke)
Man kan like gjerne si at vi bør være selvforsynt med det aller meste. Nord-Korea har prøvd seg på det...

Jeg tror at det er mange ting som kommer lengre opp på lista mi enn olje. Hva godt gjør det oss å ha olje i en krisetid dersom vi som nasjon ikke kan bygge biler f.eks? Hva skal vi med olje dersom veinettet er utrangert eller dersom all kompetansen er flyktet utenlands og nordmenn utelukkende driver med stats-sponset sauedrift?

Som nasjon bør vi være selvforsynte med hestesko. :)
Om vi ikke pumper opp all oljen hva så? Selv om jeg er usikker på korrelasjonsgraden mellom Co2-utslipp og klimaendringen er det ikke tvil om at olje forrurenser både lokalt og internasjonalt.
Miljø er et omstridt tema som har egne diskusjoner på dette forum. Jeg tror ikke at dette er rett sted å ta dem inn. Men dersom forbrenning av olje er katastrofal for verdens miljø så har du selvsagt rett i at det å la oljen ligge vil være mer miljøvennlig - så lenge det resulterer i en netto reduksjon i globalt energiforbruk eller at den erstattes med mer miljøvennlige energikilder.
Jeg kan videre opplyse om at jeg er en "antiglobalist" i den økonomiske betydingen av ordet. Jeg synes det er for j.... at norske kommuner har havnet i dyp gjeld fordi eiendomsprisene har vært blåst opp i USA, og lån har blitt gitt til personer som har hatt innlysende svak økonomi... Vi trenger buffere mot den utviklingen slik jeg ser det!
Jeg er globalist på veldig mange måter. Jeg tror det er dårlig drift av verden at vi skal barikadere oss inn med våre goder. Akkurat nå finnes det antageligvis en Afrikaner som er smartere og mer flittig enn meg, som støver ned i en borgerkrig eller på et jorde, som kunne ha gjort en vel så bra jobb som meg. Hva er moralen og rasjonalen bak at velstanden og mulighetene skal fordeles slik, annet enn at jeg (som alle andre) karrer meg til de mulighetene livet gir meg?

Jeg tror at ved å la mennesker og nasjoner bidra med det de har best forutsetninger for, så vil vi øke den absolutte velstanden for alle. Kanskje kan vi også redusere energiforbruket og forurensning, stikk i strid med det velmenende venstre-miljøvernere med dårlige regnekunnskaper hevder.

Jeg tror at verdens velstand må bli mer jevnt fordelt, og jeg tror at den rette mekanismen er at fattige mennesker og fattige stater får bidra med det de har (billige råvarer, billig arbeidskraft, lave skatter) og gradvis bygge en sterkere og mer kompetent økonomi.

Det betyr at vi (om individer og nasjon) enten må godta en utjevning av inntektsforskjellen mellom den jevne Kineser og den jevne Nordmann, eller at vi må være villige til å endre oss og gjøre en god nok jobb til at vi gjør oss fortjent til den enorme relative velstanden vi nyter godt av i dag. Jeg synes Nordmenn i alt for stor grad er late, seindrektige og stiller urimelige krav til at staten skal sikre dem den karrieren, bostedet og det livet de vil ha. Det er helt greit (og tilogmed spennende) at en 20-åring velger å bli sauebonde. Men prøv gjerne å komme med et nytt konsept som kan stå på egne bein i stedetfor å forvente at vi som betaler skatt skal finansiere din drøm.

Jeg har ingen sympati med oppblåste kommunepolitikere eller kommuner som velger inn inkompetente folk til å styre felles verdier. Tvert imot så tror jeg at det er bra for demokratiet at disse kommunene går på en skikkelig smell med tomme badebasseng i lang tid framover slik at velgere, ordførere (og ikke minst rådmenn) ser verdien av kompetanse og edruelighet. Husk at dette er kommuner som i utgangspunktet har hatt flaks med beliggenheten, og dermed har fått mer penger å shoppe for enn mange andre kommuner.

Dette fritar selvsagt ikke selgere for juridisk ansvar for produktet de har prøvd å selge.

-k
 
M

Morpheus

Gjest
Joda du har gode poeng utifra ditt ståsted (pro-globalist). Jeg erkjenner at vi har veldig ulikt ståsted i denne saken, men det gjør jo bare debatten mer interessant ;).

Det er visse moment du nevner som kanskje har en litt annen årsaksammenheng enn den du beskriver. Problemet til fattige U-land er ofte ikke proteksjonisme fra rike I-land... Mye av problemet bunner i at I-land pøser inn overskuddsvarer til U-land. Dette fordi I-land subsidierer en rekke produkter f.eks sukker. Faktisk har mye av den lokale produksjonen blitt konkurrert ut pg. det "globale" overskuddslageret fra EU. U-landene kommer derved inn i en vond spiral der de blir avhengig av varer fra I-land.

Som vestlending er jeg glad i pinnekjøtt. Jeg synes det er et paradoks at vi nå må importere pinnekjøtt fra New-Zealand til høytidene fordi vi ikke kan produsere nok selv... Tenk bare på reiseavstanden....

Til argumentasjonen din om at innbyggerene har godt av at de ikke får vann i bassenget sitt på lang tid er jeg uenig. Hadde politikerene gått ut før valget med at de ville selge all fremtidig inntekt på vannkraften de nærmeste 10 årene, og investere dem i amerikanske boliglån i subprime markedet hadde det vært en ting hvis de likevell ble valgt. At 7-8 åringer ikke skal lære seg å svømme fordi slike grove feil blir gjort er jeg uenig i. Derimot mener jeg at politikerene som var med på det må stilles til ansvar og miste alle politiske verv da de har bevist at de har mangefull dømmekraft og utgjør en fare for innbyggerene!

Jo mer global verden blir, jo færre komparative fortrinn vil nasjonalstatene ha.. Kraftprisen i Norge er et godt eksempel på en komparativ fordel som forsvant...! Effekten av det vil synke inn om noen år...
 
G

Gjestemedlem

Gjest
knutinh skrev:
Jeg er globalist på veldig mange måter. Jeg tror det er dårlig drift av verden at vi skal barikadere oss inn med våre goder. Akkurat nå finnes det antageligvis en Afrikaner som er smartere og mer flittig enn meg, som støver ned i en borgerkrig eller på et jorde, som kunne ha gjort en vel så bra jobb som meg. Hva er moralen og rasjonalen bak at velstanden og mulighetene skal fordeles slik, annet enn at jeg (som alle andre) karrer meg til de mulighetene livet gir meg?
Jeg ser på det som norske politikeres fremste oppgave å på best mulig vis jobbe for norske interesser, økonomiske, strategiske og andre. Man kan godt engasjere seg globalt hvis man ser dette som tjenelig for norske interesser eller for felles interesser. Men det bør i prinisppet være totalt likegyldig hva som skjer i Afrika eller Kina så lenge dette ikke berører norske interesser på en eller annen måte. Om vi snakker om en flittig afrikaner eller en død kineser har dette ingen som helst innvirkning på oss i de aller fleste tilfeller og bør derfor ikke oppta norske politkere nevneverdig.

Enkelte saker kan man involvere seg i av rent makredsføringsmessige årsaker. Det er gunstig for varemerket Norge at vi er godt ansett i verden, og der kan derfor være god verdi i å involvere seg i tiltak som bygger opp om vårt image som en moderne velfungerende stat.

Hvis 100 døde kinesere gjør noen ulykkelige i Norge, er det bedre å la være å skrive om dem i avisene. På denne måten unngår man å deprimere deler av befolkningen unødig. Jeg er ingen tilhenger av sensur, men det finnes jo andre måter å endre folks bevisthet og medievaner på.

Så hvis den støvete afrikaneren kan gjøre noe interessant for oss så bør han være velkommen til det. Ellers ... får han stå der å støve videre. Det er ikke vårt problem i de fleste slike tilfeller, og heller ingen grunn til å prøve å gjøre det til det heller.

Jeg ser meg selv i kraft av å være norsk statsborger som en aksjonær i AS Norge. Og hvis styret i AS Norge jobber mot aksjonærenes interesser, bør styret byttes ut. Jeg forventer utbytte på mine aksjer, og ikke at verdiene brukes på en måte som er i strid med mine interesser. Jeg ser positivt på alle investeringer og foretak som øker verdien på AS Norge og tilsvarende negativt på alle forsøk på å redusere inntjening, verdi, og gode investeringer som kan gi avkastning i tiden som kommer. Jeg ser over hodet ingen grunn til å ta hensyn til potensielle aksjonærer som kan komme til på et senere tidspunkt.
 
M

Morpheus

Gjest
Jeg er i grove trekk enig med deg her Deph. Synes det er en smule patetisk av et land på 4.5 mill innbyggere å engansjere seg over alt. Har vi litt mer "guts", og deler nobelsfredspris ut til folk som virkelig fortjener den, og ikke bruker den i et politisk spill så synes jeg at verden ikke kan forvente at vi skal gå inn i en hver micro-konflikt på denne kloden (somregel med vikarierende motiv) med vår moralske pekefinger...
 
K

knutinh

Gjest
Morpheus skrev:
Det er visse moment du nevner som kanskje har en litt annen årsaksammenheng enn den du beskriver. Problemet til fattige U-land er ofte ikke proteksjonisme fra rike I-land... Mye av problemet bunner i at I-land pøser inn overskuddsvarer til U-land. Dette fordi I-land subsidierer en rekke produkter f.eks sukker. Faktisk har mye av den lokale produksjonen blitt konkurrert ut pg. det "globale" overskuddslageret fra EU. U-landene kommer derved inn i en vond spiral der de blir avhengig av varer fra I-land.
Jeg er tilhenger av fri flyt av varer og tjenester, minst mulig hindret av tollmurer og subsidiering. Jeg hevder ikke at EU, USA eller Norge tjener som gode eksempler på hvordan det bør foregå. I stedet ser vi at politikerne frir til enkle sjeler som tror at proteksjonisme er veien å gå, eller til griske foretak som suger profitt fra direkte tilskudd eller vha kunstig høye priser til forbruker.

På hvilken måte mener du f.eks at norsk landbrukspolitikk hjelper den jevne U-lands-bonde?
Som vestlending er jeg glad i pinnekjøtt. Jeg synes det er et paradoks at vi nå må importere pinnekjøtt fra New-Zealand til høytidene fordi vi ikke kan produsere nok selv... Tenk bare på reiseavstanden....
Når norske bønder ikke er effektive nok, så synes jeg at det er helt greit med importert sauekjøtt. Jeg synes også at det er helt greit med importerte flatskjermer og bil. Jeg synes derimot det er synd om absolutt alt blir importert og ingenting eksportert. Derfor mener jeg at vi skal eksportere det vi gjør bra (f.eks oppdrettsfisk), og importere det vi gjør mindre bra (f.eks biff).

Jeg mener at en bonde er akkurat like mye verdt som en industriarbeider som er akkurat like mye verdt som en direktør. Ingen av dem har noen høyere verdi for meg personlig enn den andre, og jeg er like lite innstilt på å donere penger til noen av dem. Derfor er jeg kritisk til norsk landbrukspolitikk, og til verktøykassen som Dag Terje frontet.

Jeg kan også synes at det er besnærende med et pittoresk småbruk langt oppi fjella, men etter en rekke sommerjobber så vet jeg at det ikke er slik norsk landbruk og slaktenæring jevnt over fungerer.
Til argumentasjonen din om at innbyggerene har godt av at de ikke får vann i bassenget sitt på lang tid er jeg uenig. Hadde politikerene gått ut før valget med at de ville selge all fremtidig inntekt på vannkraften de nærmeste 10 årene, og investere dem i amerikanske boliglån i subprime markedet hadde det vært en ting hvis de likevell ble valgt. At 7-8 åringer ikke skal lære seg å svømme fordi slike grove feil blir gjort er jeg uenig i. Derimot mener jeg at politikerene som var med på det må stilles til ansvar og miste alle politiske verv da de har bevist at de har mangefull dømmekraft og utgjør en fare for innbyggerene!
De fleste jeg kjenner gir beng i lokalpolitikk og aner ikke hvem som stiller. Lokale partier har et stort problem med rekruttering. Jeg mener at det tyder på at folk har det for bra og at de er fornøyd med status quo.

Er du også uenig i at 7-8åringer ikke skal lære seg å svømme i kommuner som har vært uheldige og ikke sogner til ei elv som egnet seg til vannkraft?
Jo mer global verden blir, jo færre komparative fortrinn vil nasjonalstatene ha.. Kraftprisen i Norge er et godt eksempel på en komparativ fordel som forsvant...! Effekten av det vil synke inn om noen år...
Norge har en høyt utdannet, kreativ og ansvarsbevisst arbeidsstyrke. Jeg tror at det er ett av våre største komparative fortrinn fram til Inderne og Kineserne får skikkelig moment på utdanningssystemene sine. Dessuten har vi en stabil stat med lite kriminalitet, rikelig med areal og kulturell nærhet med europa og usa.

Norsk kraftkrevende industri kan sammen med rederinæringen flagge ut for min del dersom de må ha subsidier av staten for å gå i pluss.

-k
 
M

Morpheus

Gjest
På hvilken måte mener du f.eks at norsk landbrukspolitikk hjelper den jevne U-lands-bonde?
Enkelt. Ved at vi ikke underminerer deres marked med å dumpe varer, noe vi ikke gjør. Hvorfor skal nødvendigvis Botswana som er en av verdens største produsenter av kjøtt forholde seg til Norge? Det burde være mer en nok behov i Afrika alene til å å få avsettning på kjøttet. Hvorfor kjøpekraften er lav i Afrika har lite med norsk landbrukspolitikk å gjøre ;).


Jeg kan også synes at det er besnærende med et pittoresk småbruk langt oppi fjella, men etter en rekke sommerjobber så vet jeg at det ikke er slik norsk landbruk og slaktenæring jevnt over fungerer.
Jeg er ingen SP mann slik at det er sagt. Men om vi bruker litt oljepenger til å sponse litt gårsdrift på grisgrente strøk ser jeg ikke noe galt i det. Hadde vært forbannet sørgelig om de eneste plassene med befolkning når man kjører E16 var drabantbyene utenfor Oslo og Bergen...

De fleste jeg kjenner gir beng i lokalpolitikk og aner ikke hvem som stiller. Lokale partier har et stort problem med rekruttering. Jeg mener at det tyder på at folk har det for bra og at de er fornøyd med status quo.
Jeg ser poenget.. Men alle vet at det ikke er kommunepolitikerene som har den reelle makten på antall sykehjemmsplasser i kommunen, eller om de har råd til å bevare den kommunale barnehagen.Men når det kommer til dispensasjonsaker om bygging i strandsonen gjelder det å ha stemt på de rette politikerene....


Er du også uenig i at 7-8åringer ikke skal lære seg å svømme i kommuner som har vært uheldige og ikke sogner til ei elv som egnet seg til vannkraft?
Vet ikke om jeg helt forstod hva du mente her. Men jeg mener som prinsipp at alle barn i den alderen skal ha rett til å lære å svømme uavhengig av hvilken kommune du tilfeldigvis bor i!

Norge har en høyt utdannet, kreativ og ansvarsbevisst arbeidsstyrke. Jeg tror at det er ett av våre største komparative fortrinn fram til Inderne og Kineserne får skikkelig moment på utdanningssystemene sine. Dessuten har vi en stabil stat med lite kriminalitet, rikelig med areal og kulturell nærhet med europa og usa.

Norsk kraftkrevende industri kan sammen med rederinæringen flagge ut for min del dersom de må ha subsidier av staten for å gå i pluss.
Hm... Kreative og ansvarsbevisste? finnes det forskning som viser hvordan vi ligger ann i forhold til andre land det er naturlig å sammenligne seg med? Jeg tviler hverfall på at vi er så kreative. Vi har jo bare fisk og olje... hvordan får man kreative arbeidere da? Setter det litt på spissen. Tenk hvilke muligheter du Knutinh hadde hatt om du var Japansk. Du har jo meget god teknisk innsikt og interesse for HiFi. Du har på langt nær samme muligheten til å utvikle deg kreativ i Norge sammenlignet med Japan... Tenk bare om du hadde jobbet for Sony, de har jo et sterkt rykte og tradisjon på å være kreative og innovative.

Videre tror jeg du undervurderer utdanningsnivået og kompetansen til Indere og Kinesere. Forrige helgs DN hadde en interessant artikkel om kinesiske studenter i Narvik. De var 80 stk. De har en helt annen arbeidsmoral enn nordmenn. Jeg henger fortsatt igjen i Universitetsystemet og er mektig imponert over de asiatiske studentene selv. Silikon Vally importerer indiske dataeksperter i et forrykende tempo. Det er faktisk Indere som har ry for å ha den beste IT-utdanningen internasjonalt.

Ergo tviler jeg sterkt på at vi kan utkonkurrere Kinsere og Indere på hjernekraft...

Noe interessant er at kineserene har begynnt å interessere seg for norske naturresurrser. Så for noen dager siden de hadde kjøpt seg inn i et Norsk selskap for 12,7 mrd. Skal bli spennende å se hvordan det vil bli på sikt... Samtidig har det akkurat komt frem at Kina subsidierer regjeringshæren i Sudan og har gitt våpen slik at den tragiske konflikten i Darfur kan fortsette fordi kineserene har viktige avtaler om oljeleveranser med dem sittende regjering. Hvordan passer Kineserenes etikk i Norge? Lenge leve globalismen og den "frie" kapital...

Her er en kilde ang. Kineserene: http://www.dn.no/forsiden/kommentarer/article545670.ece?jgo=r2_l
 
K

knutinh

Gjest
Morpheus skrev:
Enkelt. Ved at vi ikke underminerer deres marked med å dumpe varer, noe vi ikke gjør. Hvorfor skal nødvendigvis Botswana som er en av verdens største produsenter av kjøtt forholde seg til Norge? Det burde være mer en nok behov i Afrika alene til å å få avsettning på kjøttet. Hvorfor kjøpekraften er lav i Afrika har lite med norsk landbrukspolitikk å gjøre ;).
Vi donerer i snitt 270.000 til hver norske bonde. Gitt bort. Blåst. Ut av vinduet. Sosialstøtte.

Dersom vi åpnet for at andre land som har bedre forutsetninger for å produsere biff fikk selge sine varer fritt og konkurere med hverandre og norske bønder på like forutsetninger (som vi gjør med radioer, biler, og alt mulig annet rart), så ville landene du nevner få et større marked, og kunne kreve bedre priser for sine varer.

Jeg er ingen SP mann slik at det er sagt. Men om vi bruker litt oljepenger til å sponse litt gårsdrift på grisgrente strøk ser jeg ikke noe galt i det. Hadde vært forbannet sørgelig om de eneste plassene med befolkning når man kjører E16 var drabantbyene utenfor Oslo og Bergen...
Dette synes jeg er jåleri. Hva om jeg synes at det er sørgelig å ikke se sagbruk, tungindustri og bilopphøgginger langs veikanten? Skal vi innføre sosialtrygd for alle næringer for å låse norge fast i en illusjon om hvordan det var i gode gamle dager?

For meg som er vokst opp på landet så er skog og uberørt natur mye bedre enn landbruk. Det gir mindre utslipp til naturen, og antagelig større artsmangfold.

Jeg ser poenget.. Men alle vet at det ikke er kommunepolitikerene som har den reelle makten på antall sykehjemmsplasser i kommunen, eller om de har råd til å bevare den kommunale barnehagen.Men når det kommer til dispensasjonsaker om bygging i strandsonen gjelder det å ha stemt på de rette politikerene....
Men i terra-saken hadde de altså makten. Makten til å avgjøre kommens økonomiske situasjon i lang tid framover. Noen rådmenn kunne engelsk og matte på barneskole-nivå, mens andre ikke kunne det. Noen hadde kanskje selvinnsikt nok til å innse at det man ikke forstår skal man ikke begi seg ut på, mens andre hadde den kritiske sansen til audiofile, og mente at dersom selgeren hevdet noe så finnes det ingen annen side av saken :)


Vet ikke om jeg helt forstod hva du mente her. Men jeg mener som prinsipp at alle barn i den alderen skal ha rett til å lære å svømme uavhengig av hvilken kommune du tilfeldigvis bor i!
Poenget mitt var at svært mange kommuner har dårligere råd enn terra-kommunene, både før og etter terra-skandalen. Dette er snakk om rike kommuner som har valgt inn bevisstløse politikere og ansatt bevisstløse rådmenn.

Hm... Kreative og ansvarsbevisste? finnes det forskning som viser hvordan vi ligger ann i forhold til andre land det er naturlig å sammenligne seg med? Jeg tviler hverfall på at vi er så kreative. Vi har jo bare fisk og olje... hvordan får man kreative arbeidere da? Setter det litt på spissen. Tenk hvilke muligheter du Knutinh hadde hatt om du var Japansk. Du har jo meget god teknisk innsikt og interesse for HiFi. Du har på langt nær samme muligheten til å utvikle deg kreativ i Norge sammenlignet med Japan... Tenk bare om du hadde jobbet for Sony, de har jo et sterkt rykte og tradisjon på å være kreative og innovative.
Jeg kjenner ikke Japan godt nok til å gjøre den vurderingen.

Min forståelse av Norge er at det er underskudd på risikovillig kapital som begrenser spennende prosjekter, ikke kloke hoder. Jeg mistenker at noe av forklaringen ligger i en skattepolitikk som oppfordrer befolkningen til å sylte ned all kapital i bolig, at staten har for mye makt og ansvar som investor, og historisk mangel på aristokrati. Men jeg kjenner utenlandske forhold for dårlig til å si om det er tilfellet, eller om mangel på risiko-kapital er et problem overalt.
Videre tror jeg du undervurderer utdanningsnivået og kompetansen til Indere og Kinesere. Forrige helgs DN hadde en interessant artikkel om kinesiske studenter i Narvik. De var 80 stk. De har en helt annen arbeidsmoral enn nordmenn. Jeg henger fortsatt igjen i Universitetsystemet og er mektig imponert over de asiatiske studentene selv. Silikon Vally importerer indiske dataeksperter i et forrykende tempo. Det er faktisk Indere som har ry for å ha den beste IT-utdanningen internasjonalt.
Kinesisk bachelor-utdanning har fått passet grundig påskrevet, og kulturforskjeller brukes til å forklare utallige problemer i møtet mellom våre kulturer, og når jeg kjøper en asiatisk vare som har 250 blinkende LED-er men som mangler grunnleggende funksjonalitet.

Når det er sagt så har de fordelen med moment. Dersom bare 5% av kinesiske skoler er av høy kvalitet og bare 5% av de som utdannes der holder høy kvalitet så er det fremdeles et enormt antall.

Samtidig har det akkurat komt frem at Kina subsidierer regjeringshæren i Sudan og har gitt våpen slik at den tragiske konflikten i Darfur kan fortsette fordi kineserene har viktige avtaler om oljeleveranser med dem sittende regjering. Hvordan passer Kineserenes etikk i Norge? Lenge leve globalismen og den "frie" kapital...
Det interessante er at i alle fall inntill nylig så tviholdt deler av den norske venstre-sida på kina som et glimrende land...

Dersom du leser Huntingtons "Clash of civilizations" så passer Kinas oppførsel i denne saken inn som hånd i hanske.

Jeg tror at forbrukermakt er maktmidlet med størst potensiale. Bare se på hvor mye oppstuss det ble i Danmark når forbrukere i midt-østen truet med å slutte å kjøpe osten deres. Dersom noe er viktig for meg og deg - så viktig at vi i praksis er villige til å betale for det - så kan vi samlet og koordinert unngå varer fra spesifikke produsenter og opphavsland. Selv om vi ikke kan unngå at underleverandører har bidratt til en vare, så kan vi innføre en pisk.

-k
 

Sniff

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.09.2005
Innlegg
2.024
Antall liker
94
Knutinh: Argentina har nå innført ekportrestriksjoner på sitt storfekjøtt. Grunnen til dette er at den internasjonale etterspørselen etter dette kjøttet har blitt så stor at prisene har blitt så høy at store grupper i landet ikke lenger har råd til å spise kjøttet. Det er en markedsdogmatisk myte at folk i Botswana får det bedre bare prisene blir bedre og og eksporten øker. Storfeproduksjon krever enormt med ressurser. Disse ressursene må tas fra et sted. Det er alltid noen som er så fattige at man kan kjøpe maten deres ut av munnen på dem. Det finnes nok av dårlig jord i verden som tidligere forsynte folk lokalt, men som nå før en ku som skal ende på vestlige tallerkner. De som tidligere dyrket jorden har ikke med nødvendighet fått en kompensasjon som gir dem en sikret fremtid.

Hvem tjener på kjøtteksport fra Botswana? Hva skal Botswanere leve av når kuene har spist sistt? Importert x fra x? Skal handel med u-land bli etisk må vi stille krav og følge opp kravene. Markedsformler funker ikke.

Vi betaler latterlig lite for mat i Norge. Etter min mening skal for eksempel storfekjøtt være dyrt, nettopp fordi det krever så store ressurser å produsere. Vi har en drøy subidiering av jordbruket i Norge, men hovedproblemet med norsk landbruk største parten av det som produseres går i den store Tine, gilde eller prior-kværna. Det er nesten umulig for bønder å spesialisere seg, bli eksperter og dyrke frem produkter folk forstår at er verd litt ekstra. Jeg kjenner godt en som avler angus-fe etter økologiske prinsipper. Han utnytter blandt annet "urørt" skog til beite om sommeren og utnytter slik ressurser det norske landbruket generelt ignorerer. Kjøttet holder en helt unik kvalitet som selv den mest ignorante idiot gjenkjenner. Lar han Gilde ta kjøttet går det i beste fall i en anonym ekse for øko-kjøtt, antagelig blir biffen plassert sammen med alle de andre trevlene de kaller biff. Det er å blåse bort verdier. Derfor mener jeg landbruksstøtten først og fremst burde gis som tilskudd til virksomhetsutvikling, kompetanseutvikling og produksjonsutvikling. Slik kunne distriktene utvikles på en sunn måte.

Synes du First price-produkter er kult og driter i hvordan folk som lagde råvarene har det, så synes jeg din modell funker, men jordbruksproduksjon er noe annet en lodding av kretskort. Mat produseres i kulturlandskap av mennesker. De som har glemt det og gått bananas med industrialisering av jordbruk har som regel gått på noen stygge smeller.

Mvh
Sniff

PS: Viss oljefondet låner ut aksje til shorting kommer jeg i harnisk. Shorting er et uvesen. Børsen krever kvartalvise regnskap, opplysning om innsideres kjøp og slag. Om noe uforhåndsett skjer skal det meldes børsen. Med andre ord: Børsen skal gi de som handler innsikt i de verdiene og forhold som kan påvirke selskapenes verdi for eierne. Samtidig er det fritt frem for å låne aksje (eierskap) og selge disse med en prissetting som kun skal manipulere frem en gevinst for en ikke-eier. Hvem som sitter med hvor mye short i hvilke selskaper er ikke tilgjengelig informasjon, selv om dette kan påvirke prisen MYE mer enn til og med et kvartalregnskap.
 
K

knutinh

Gjest
Sniff skrev:
Knutinh: Argentina har nå innført ekportrestriksjoner på sitt storfekjøtt. Grunnen til dette er at den internasjonale etterspørselen etter dette kjøttet har blitt så stor at prisene har blitt for høye til at store grupper i landet ikke lenger har råd til å spise kjøttet. Det er en markedsdogmatisk myte at folk i Botswana får det bedre bare prisene blir bedre og og eksporten øker. Storfeproduksjon krever enormt med ressurser. Disse ressursene må tas fra et sted. Det er alltid noen som er så fattige at man kan kjøpe maten deres ut av munnen på dem. Det finnes nok av dårlig jord i verden som tidligere forsynte folk lokalt, men som nå før en ku som skal ende på vestlige tallerkner. De som tidligere dyrket jorden har ikke med nødvendighet fått en kompensasjon som gir dem en sikret fremtid.

Hvem tjener på kjøtteksport fra Botswana? Hva skal Botswanere leve av når kuene har spist sistt? Importert x fra x? Skal handel med u-land bli etisk må vi stille krav og følge opp kravene. Markedsformler funker ikke.
Hva skal Botswana leve av dersom du får lov til å nekte dem å eksportere det de kan lage? U-hjelp?
Vi betaler latterlig lite for mat i Norge.
Spør nordmennene som hver helg står i kø for å slippe ut av sosialist-staten og handle i Sverige. Men du vet kanskje bedre enn dem?
Etter min mening skal for eksempel storfekjøtt være dyrt, nettopp fordi det krever så store ressurser å produsere.
Hvorfor mener du ikke det samme om flatskjermer og alt annet rart?
Vi har en drøy subidiering av jordbruket i Norge i dag,
Enig.
Det er nesten umulig for bønder å spesialisere seg, bli eksperter og dyrke frem produkter folk forstår at er verd litt ekstra. Jeg kjenner godt en som avler angus-fe etter økologiske prinsipper. Han utnytter blandt annet "urørt" skog til beite om sommeren og utnytter slik ressurser det norske landbruket generelt ignorerer. Kjøttet holder en helt unik kvalitet som selv den mest ignorante idiot gjenkjenner. Lar han Gilde ta kjøttet går det i beste fall i en anonym ekse for øko-kjøtt, antagelig blir biffen plassert sammen med alle de andre trevlene de kaller biff. Det er å blåse bort verdier.
Nettopp. Sosialisme har aldri egnet seg for annet enn Lada og blå-hvit-varer. Dersom man ønsker å differensiere seg (jeg spiste stek av gjøkalv på søndag) så vil man leve i et system med frihet.

Driftige bønder må få lov til å bli rike på gode produkter som treffer markedet (enten dette er billig bacon eller gjøkalv, jeg setter meg ikke over forbrukernes rett til å velge, det er det sosialistene som gjør). Mindre flinke bønder må finne seg noe annet å gjøre.

Dersom jeg vil produsere flatskjermer så bør det første jeg gjør være en markedsundersøkelse, ikke en søknad om penger fra staten. Det samme bør gjelde bønder.
Synes du First price-produkter er kult og driter i hvordan folk som lagde råvarene har det, så synes jeg din modell funker, men jordbruksproduksjon er noe annet en lodding av kretskort. Mat produseres i kulturlandskap av mennesker. De som har glemt det og gått bananas med industrialisering av jordbruk har som regel gått på noen stygge smeller.
Og norge har jevnt over, i mine øyne, dårlige landbruksvarer. Jeg vet at bøndene ser rødt når jeg pirker borti deres (bokstavelig talt) hellig ku, men det er min personlige mening, og jeg krever at leseren respekterer min rett til å mene det. Dersom noen av leserne føler at jeg ikke har rett til å mene dette og besvarer med med et harmdirrende forsvar av norske landbruksvarer så er det i seg selv en understreking av poenget mitt: vi har forskjellig smak, og fri og bevare meg for å leve under smakskontrollen til senterpartiet eller en eller annen komitte.

Norsk landbruk driter i forbrukeren, driter i hvordan god mat lages, og prøver å tre over oss NRF-kjøtt så billig som Norske forhold tillater å lage dem - noe som ikker er så veldig billig. Imens rømmer norske kokker til Frankrike for å kjøpe kylling, til Spania og Italia for å få skinke, etc.

Det er egentlig innlysende at det blir slik. Prøv å nevn ett eneste system hvor arbeiderne får lønn uansett kvaliteten på varen, hvor varen har holdt god kvalitet? Når bøndene får tilskudd for å holde en åkerlapp åpen, blir straffet for å levere for mye melk, opplever at kjøttet deres blir blandet inn i samme Gilde-kværna, så vil de selvsagt oppføre seg deretter. Det er sånn mennesket fungerer, vi tilpasser oss forholdene. Og forholdene i norsk landbruk mener jeg hverken er tilpasset bønder eller forbrukere.

-k
 
G

Gjestemedlem

Gjest
Botswana - Economy - overview: Botswana has maintained one of the world's highest economic growth rates since independence in 1966, though growth slowed to 4.7% annually in 2006-07. Through fiscal discipline and sound management, Botswana has transformed itself from one of the poorest countries in the world to a middle-income country with a per capita GDP of nearly $15,000 in 2007. Two major investment services rank Botswana as the best credit risk in Africa. Diamond mining has fueled much of the expansion and currently accounts for more than one-third of GDP and for 70-80% of export earnings. Tourism, financial services, subsistence farming, and cattle raising are other key sectors. On the downside, the government must deal with high rates of unemployment and poverty. Unemployment officially was 23.8% in 2004, but unofficial estimates place it closer to 40%. HIV/AIDS infection rates are the second highest in the world and threaten Botswana's impressive economic gains. An expected leveling off in diamond mining production overshadows long-term prospects.

(World Factbook)

Eksport av natureseeurser og landbruk er som man ser over av landets hovedkilder. Å tro at man hjelper landet ved å la være å importer noe fra dem, f.eks. storfekjøtt er derfor i mine øyne svært misforstått. Jeg ser den viktigste måten vi kan hjelpe land fremover er å handle med dem. Dette tjener begge parter. Vi får storfekjøtt, eller andre matvarer, til en mye rimeligre pri enn vi betaler for å produsere dem hjemme, og vi får også storfekjøtt som holder en mye høyere kvalitet enn det vi gjør hjemme, i tillegg er kjøttet så vidt jeg vet stort sett produsert uten kraftfor og annen guffe som vi forer båskreaturen med her hjemme.

Hvis verden har matvaremangel, så er nok løsningen til å stimulere til mer produksjon, og da er det best, og mert effektivt for alle, at produksjonen skjer de stedene der forholdene ligger til rette for slikt. Om vi snakker om stofekjøtt eller soyabønner er prinisppet det samme. Jeg ser ingen ting i veien for å øke andelen av vegetabilske matvarer i kosten, og jeg ser det som svært betenkelig å handle kjøtt fra f.eks. Brasil som hugger ned regnskog i sinnsykt tempo for å gi plass til de firbente hamburgerene. Men hvis vi ikke handler med land, kan vi heller ikke sette betingelser for hvordan det vi kjøper skal produseres. Her har vi som lilleputtnasjon liten innflytelse, men blokker som EU kan ha stor påvirkningskraft hvis de greier å bestemme seg for noe.

Når det gjelser Kina og Sudan, så ser Kina etter Kinas interesser. Det vil si at landets politikere gjør jobben sin bra, i allefall så lenge gevinsten er større enn det de taper på popularitet i andre land ved dette engasjementet. Dette er jo alltid en avveining. Norge har så vidt jeg kjenner til ingen interesser i Sudan, så for oss bør det være stort sett rakende likegyldig hva som skjer der... utover den rent symbolske forferdelsen vi må vise siden vi er de snille.
 

Sniff

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.09.2005
Innlegg
2.024
Antall liker
94
Botswana: De kan godt leve av eksport av landbruksprodukter. Men produksjonen må foregå på en måte som ikke går på bekostning av lokalbefolkningens livsgrunnlag. Jeg forsøker så langt jeg kan å kjøpe Max Havelar-produkter når jeg handler importvarer. Dette anser jeg som den beste u-hjelpen jeg kan gi. Da bidrar jeg til levedyktige samfunn lokalt. Farmer eller diamantgruver eid av utenlandsk kapital vil selvfølgelig forsøke å hente ut en merverdi. Gjestemedlem vil ikke kjøpe kjøtt fra Brasil av miljøhensyn. Jeg synes det er like viktig at lokalbefolkningen ikke lide overlast. Arbeidsledighetstallene og også aids-problemet sier noe om at ikke alt er på stell i Botswana. Stiller vi krav ved import og stopper importen dersom det oppstår forhold vi ikke liker, da bidrar vi til positiv utvikling. Hodeløs import hjelper ingen, borstett fra de som har nok fra før.

Vr. svenskehandel: Jeg bor i Harryhandelavstand fra grensa og begår slike turer selv fra tid til annen. Jeg vet ikke bedre, men ant det samme som "dem". Dette fenomenet har lite med nødvendig matauk å gjøre. Det er konsumturisme.

Vr. flatskjermer vs. matprodukter: Viss en høy flatskjermpris bunner i ekstra kostnader for gode arbeidsforhold og bærekraftig ressursbruk er jeg helt med.

Vr. utvikling/speisalisering av landbruk: På alle sektorer må mindre flinke folk finne seg i å gjøre noe annet. Viss du skulle produsere en flatskjerm, måtte du vel først og fremst ha investorer og finansiering i orden, kompetanse om hvordan man gjennomfører en god brukerundersøkelse eller bestillingskompetanse på det samme? For ikke snakke om kompetanse på hvordan man får slikt leamikk bygd? Du vil trenge et nettverk som kan få ting kjent og solgt osv osv. Jeg mener du forenkler probemstillingen veldig. De fleste har blitt bønder gjennom arv. Utdanningssystem og subsidiestruktur blir rimelig styrende for retningen her. Jeg kjenner en del meget oppgående nisjebønder. De største utfordringene deres er ikke "sosialistsystemet" men EØS-regler og nettverksbyggende kompetanse.

Vr. generell kvalitet på norske landbruksprodukter: Vet ikke om jeg kan nok om helheten til å uttale meg. Sa vel litt om kjøtt, som jeg vet en del om. Mange bønder driter ikke i forbrukerne. Mange gjør det. Mange bødner er svært kvalitetsbevisste og har høy yrkesstolthet, andre ender som romanfigurer hos Anne B. Ragde. Har ikke noe behov for å la min harme øses over de som først og fremst har utsikt til lorten. Jeg mener dog at bildet kunne vært et annet. Kyllingen og skinken osv. med det kvalitetsnivået du nevner produseres også i Norge i dag. Den er ikke billig, men det er heller ikke de utenlandske varene, heller ikke i utlandet. Et problem i Norge er at norskprodusert skit og kvalitet er nokså likt priset på grunn av de tre store stygge.
 
G

Gjestemedlem

Gjest
Sniff skrev:
Vr. generell kvalitet på norske landbruksprodukter: Vet ikke om jeg kan nok om helheten til å uttale meg. Sa vel litt om kjøtt, som jeg vet en del om. Mange bønder driter ikke i forbrukerne. Mange gjør det. Mange bødner er svært kvalitetsbevisste og har høy yrkesstolthet, andre ender som romanfigurer hos Anne B. Ragde. Har ikke noe behov for å la min harme øses over de som først og fremst har utsikt til lorten. Jeg mener dog at bildet kunne vært et annet. Kyllingen og skinken osv. med det kvalitetsnivået du nevner produseres også i Norge i dag. Den er ikke billig, men det er heller ikke de utenlandske varene, heller ikke i utlandet. Et problem i Norge er at norskprodusert skit og kvalitet er nokså likt priset på grunn av de tre store stygge.
Siste det er svært vesntlig. Det er ofte ingen som helst sammenheng mellom pris og kvalitet i Norge. Joda, de gode kvalitetsvarene koster, men det gjør også alt det mindreverdige som selges som mat.

Norsk Lam er som oftest av svært høy kvalitet, og jeg har ingen verdens betenkelighet med å kjøpe dette. Norsk storfe derimot er ofte en trist affære. Hvor mange solsåler har man ikke kjøpt som ga seg ut for å være biffkjøtt kun i kraft av fasongen på stykket i pakken. Norks spekemat er i de fleste tilfeller en begredelighet. Salt og seigt og ramt er vel fellesnevnere, og likevel er det priset som om det skulle være god serrano eller parmaskinke. Halvbra småtomater i forpakninger til 170kr/Kg er slett ikke uvanlig. I andre land koster de samme gjenrne 2-4 kr/gg .. rikignok i løsvesk, men...

Når selv den dårligste, dvs. mest smakløse og seige, kjøttmaten selger til priser som tvinger folk til å handle fiskepinner i stedet.. så er det trist. Da forsvinner hele poenget med å ha et stort hjemlig landbruk.

Lam, vilt, fisk og sjømat er det godt forhold mellom pris og kvalitet på hjemme.

Grønnsaker, frukt, stofekjøtt, kylling ... her er det som oftest et gigantisk gap mellom pris og verdi.

Derfor mener jeg at vi bør åpne for fri import av matvarer. Da vil produsentene av føstnevnte klare seg utmerket, men de som kun leverer overprisede annenrangsprodukter vil måtte endre. Norge har stor bruk for kompetent arbeidskraft, både i byer og distrikter. Så her er ingen problemer med å finne noe mye bedre å gjøre for mange. Jeg vil til sist minne om at vi kun har 7500 bønder i Norge i dag som jober i full stilling innen landbruket. Så hvorfor skal vi for denne promillen av befolkningen ingen stenge grensene og subsidiere dem med millarder?
 

Sniff

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.09.2005
Innlegg
2.024
Antall liker
94
Vi er helt på linje når det gjelder synet på pris/kvalitet på norske varer. Tror det er Gilde, Prior og Tine med alt sitt daukjøtt som har mest å tape på at norske bønder blir utsatt for skarpere konkuranse på kvalitet. De fleste bønder med drivverdige bruk ville kunne få en mer stimulerende arbeidshverdag dersom de ble nødt til å lever høyverdige saker. Men skal vi importere mer må etiske spørsmål ivaretas, eller blir jeg ikke med!

Har ikke tro på fremtidige, kuvøseaktige landbrukssubsidier. Men subsidiene er bare en del av problemet. Veien fra bonde til marked er vel så problematisk. Det er ikke folkets preferanser som fastsetter prisene de får for sine produkter, men GPT-tåka. Monopolsituasjonen gjør at de kan legge hva de vil i butikkene og folk kjøper fordi de enten ikke vet bedre eller alternativet ikke er egnet til hverdagsmat.

Vi trenger en bred omstilling av landbruket og distribusjonskanalene. Dette mener jeg samfunnet kan betale litt for slik det gis støtte til næringsutvikling ellers. Tror også vi skulle brukt litt penger på etter- og videreutdanning for bønder. Uten kompetanseutvikling blir omstilling vanskelig.

Mvh
Sniff
 
K

knutinh

Gjest
Sniff skrev:
Vi trenger en bred omstilling av landbruket og distribusjonskanalene. Dette mener jeg samfunnet kan betale litt for slik det gis støtte til næringsutvikling ellers. Tror også vi skulle brukt litt penger på etter- og videreutdanning for bønder. Uten kompetanseutvikling blir omstilling vanskelig.
Det viktige er at vi er enige om hvor vi vil: færrest mulig monopoler, subsidier og tollbarrierer.

Når vi er enige om det, så er jeg helt enig i at det er en utfordring å få til omstillingen på en måte som tar hensyn til menneskene oppi det hele. Det går ikke å endre systemet over natta.

-k
 

Sniff

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.09.2005
Innlegg
2.024
Antall liker
94
knutinh skrev:
Sniff skrev:
Vi trenger en bred omstilling av landbruket og distribusjonskanalene. Dette mener jeg samfunnet kan betale litt for slik det gis støtte til næringsutvikling ellers. Tror også vi skulle brukt litt penger på etter- og videreutdanning for bønder. Uten kompetanseutvikling blir omstilling vanskelig.
Det viktige er at vi er enige om hvor vi vil: færrest mulig monopoler, subsidier og tollbarrierer.

Når vi er enige om det, så er jeg helt enig i at det er en utfordring å få til omstillingen på en måte som tar hensyn til menneskene oppi det hele. Det går ikke å endre systemet over natta.

-k
Færrest mulig monopoler, subsidier og tollbarrierer er etter min mening et mål i seg selv, i en ideel verden. Men jeg er ikke sikkert på at fri flyt automatisk vil tjene det bestes sak uten videre i en reel verden. "Markedet"- (hvem/hva er det?) er uten etikk og kvalitative verdier. Skal markedet tjene menneskelige interesser må det kunne reguleres, ellers blir vi markedsslaver og det er vel en ufri tilværelse? (vi er vel slaver allerede. Du skal ha rimelig mye initiativ for å ikke la deg diktere av de 3-4 største kjedene innenfor en hver varekategori). Monopoler, subsidier og tollbarrierer er blant de få virkemidlene som finnes. Forbrukermakt har jeg ingen tro på. Til det er vi i for stor grad en gjeng med sauer.

Mvh
Sniff
 
G

Gjestemedlem

Gjest
knutinh skrev:
Sniff skrev:
Vi trenger en bred omstilling av landbruket og distribusjonskanalene. Dette mener jeg samfunnet kan betale litt for slik det gis støtte til næringsutvikling ellers. Tror også vi skulle brukt litt penger på etter- og videreutdanning for bønder. Uten kompetanseutvikling blir omstilling vanskelig.
Det viktige er at vi er enige om hvor vi vil: færrest mulig monopoler, subsidier og tollbarrierer.

Når vi er enige om det, så er jeg helt enig i at det er en utfordring å få til omstillingen på en måte som tar hensyn til menneskene oppi det hele. Det går ikke å endre systemet over natta.

-k
Et helt uregulert marked vil søke mot monopolsituasjoner også. Derfor ser jeg institusjoner som konkurransetilsynet og forbrukervernet som svært ønskelig.

Subsidier er ikke så problematiske i seg selv, jeg er mye mer bekymret over tollmurene som i praksis stopper alle konkurrerende produkter fra å nå de norske forbrukerene. Men hoveddelen av kostnadene i f.eks. årest landbruksoppgjør er jo flyttet direkte til forbrukeren i form av høyere priser og inflasjon. Men en åpnere handel blir dette umulig da de samme produktene vil prise seg ut av markedet med dette. Så det beste er nok å avvikle ordninger på sikt, men det skal gis tid til omstilling. EU kombinerer jo handel over grensene med landbrukssubsidier, så det er ikke noe i veien for at man kan gjøre dette hvis det er det ønskelige.

Jeg har ingenting i mot begrensninger i importen av enkeltprodukter på etiske kriterier, iallefall så lenge det gis anleding til dette gjennom de avtaler som Norge har inngått.
 

Sniff

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.09.2005
Innlegg
2.024
Antall liker
94
Gjestemedlem skrev:
knutinh skrev:
Sniff skrev:
Vi trenger en bred omstilling av landbruket og distribusjonskanalene. Dette mener jeg samfunnet kan betale litt for slik det gis støtte til næringsutvikling ellers. Tror også vi skulle brukt litt penger på etter- og videreutdanning for bønder. Uten kompetanseutvikling blir omstilling vanskelig.
Det viktige er at vi er enige om hvor vi vil: færrest mulig monopoler, subsidier og tollbarrierer.

Når vi er enige om det, så er jeg helt enig i at det er en utfordring å få til omstillingen på en måte som tar hensyn til menneskene oppi det hele. Det går ikke å endre systemet over natta.

-k
Et helt uregulert marked vil søke mot monopolsituasjoner også. Derfor ser jeg institusjoner som konkurransetilsynet og forbrukervernet som svært ønskelig.

Subsidier er ikke så problematiske i seg selv, jeg er mye mer bekymret over tollmurene som i praksis stopper alle konkurrerende produkter fra å nå de norske forbrukerene. Men hoveddelen av kostnadene i f.eks. årest landbruksoppgjør er jo flyttet direkte til forbrukeren i form av høyere priser og inflasjon. Men en åpnere handel blir dette umulig da de samme produktene vil prise seg ut av markedet med dette. Så det beste er nok å avvikle ordninger på sikt, men det skal gis tid til omstilling. EU kombinerer jo handel over grensene med landbrukssubsidier, så det er ikke noe i veien for at man kan gjøre dette hvis det er det ønskelige.

Jeg har ingenting i mot begrensninger i importen av enkeltprodukter på etiske kriterier, iallefall så lenge det gis anleding til dette gjennom de avtaler som Norge har inngått.
Dette var den intelligente måten å si det forsøkte å si.

Mvh
Sniff
 
M

Morpheus

Gjest
vil først si at jeg i hovedsak stiller meg bak argumentasjonen til Sniff.

Interessant at du fant frem mer info om Botswana Deph. Med den infoen du linket kommer det tydelig frem at situasjonen er langt fra så rosenrødt der nede som jeg antok... Antakelig har landet en elite som stikker av med mesteparten av profitten.

Innbyggerene har svært begrenset kjøpekraft når den reelle arbeidsledigheten er på 40%.. La oss snu flisen på hodet og si at Norge hadde 40% arbeidsledighet... Hvordan ville vi reagert på at bøndene exporterte ut mesteparten av kjøttet fordi nordmenn hadde mistet så mye kjøpekraft at det var mye mer lukrativt å selge allt til utlandet...?

Angående monopoler og proteksjonistiske tiltak er det mye dobbeltmoral ute å går. Selv om EU er "frihandelens" høyborg har de gjort livet surt for norske oppdrettere. Det er jo et tankekors at norge måtte trekke inn EU for WTO for å fjerne minsteprisen på laks...
 
M

Morpheus

Gjest
Et helt uregulert marked vil søke mot monopolsituasjoner også. Derfor ser jeg institusjoner som konkurransetilsynet og forbrukervernet som svært ønskelig.
Helt enig der!

Men som et appropo. Åsane som er en stor bydel i Bergen har 3 store bensinstasjoner. Jeg "kjenner" en av "stasjonssjefene" hvis jeg kan kalle det det. Han jobber For ESSO. Det de gjør er at de sjekker prisen hos den konkurrerende Shell-stasjonen 3 ganger i døgnet. Så justerer de seg på linje med den!!!! Her snakker vi i realiteten om ulovlig kartellvirksomhet! Riktignok må de ringe til hovedkontoret i England for å få tillatelse, men det er bare en formalitet.

NHH finner tendenser til at det er et prisammarbeid, men når konkurransetillsynet undersøker saken finner de ikke noe misstenkelig... Det er da man begynner å lure..
 
G

Gjestemedlem

Gjest
Morpheus skrev:
Angående monopoler og proteksjonistiske tiltak er det mye dobbeltmoral ute å går. Selv om EU er "frihandelens" høyborg har de gjort livet surt for norske oppdrettere. Det er jo et tankekors at norge måtte trekke inn EU for WTO for å fjerne minsteprisen på laks...
Jeg har egentlig ikke noe sympati for dette i det hele tatt. Vi vil selge fisk fra våre seafarms til EUland uten å bli møtt med toll og avgifter i det hele tatt, mens vi samtidig insisterer på å få lov til å legge 3-400% straffetoll på kjøtt fra de samme EU landene for å beskytte lokale produsenter...

EU burde på også da ha anledning til å trekke Norge inn for WTO for å fjerne vår straffetoll på landbruksprodukter.
 
K

knutinh

Gjest
Gjestemedlem skrev:
Et helt uregulert marked vil søke mot monopolsituasjoner også. Derfor ser jeg institusjoner som konkurransetilsynet og forbrukervernet som svært ønskelig.
Helt klart. Jeg har da ikke argumentert for et uregulert marked.
Subsidier er ikke så problematiske i seg selv, jeg er mye mer bekymret over tollmurene som i praksis stopper alle konkurrerende produkter fra å nå de norske forbrukerene. Men hoveddelen av kostnadene i f.eks. årest landbruksoppgjør er jo flyttet direkte til forbrukeren i form av høyere priser og inflasjon. Men en åpnere handel blir dette umulig da de samme produktene vil prise seg ut av markedet med dette. Så det beste er nok å avvikle ordninger på sikt, men det skal gis tid til omstilling. EU kombinerer jo handel over grensene med landbrukssubsidier, så det er ikke noe i veien for at man kan gjøre dette hvis det er det ønskelige.
Subsidier, tollmurer, tilskudd, alt tjener samme formål: å tvinge, lokke og fryse forbrukerne over på varer som (oftest) er produsert innenlands, som ofte har lavere kvalitet i forhold til prisen (ellers hadde man ikke trengt den i utgangsppunktet). Kort fortalt varer som forbrukerne ikke selv frivillig ville ha valgt, dersom de hadde valget på like vilkår, men varer som forbrukerne skal tvinges over på. Parma-skinke hadde ikke trengt å være så dyr i Norge, men pampene i AP og SP sørger for at de selv og landets elite har råd til Parma, mens bermen må spise norsk skinke for å opprettholde norsk landbruk.

Jeg minner om at hver bonde koster det norske samfunn rundt 250000 i gjennomsnitt:
http://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=349074&st=0&start=0
http://www.ssb.no/samfunnsspeilet/utg/200601/02/art-2006-03-08-01.html
Mens fiskerinæringa nå er så godt som fri for overføringer fra staten, mottok norske bønder i 2001 etter OECDs beregninger 11,8 milliarder i støtte fra staten. Dette er imidlertid bare en del av den statlige støtten til norsk landbruk. I tillegg kommer verdien av importvernet, som av OECD er beregnet til 7,7 milliarder kroner for 2001. Dette tallet er forskjellen på det norske forbrukere betaler og prisene på mat på verdensmarkedet. Til sammen betyr dette at av to tredjedeler av de totale inntektene for landbruket er direkte eller indirekte statsstøtte.
Vi snakker om summer verdier på rundt 5.000 kr per nordmann. Det er MYE penger. Vi kunne kjøpt 3 lillehammer-OL hvert eneste år for den prisen. Eller omlag 1000 barne- og ungdom-skoler hvert år. Eller 1000 sykehjem. Eller ... fantasien løper løpsk. Det er jo helt vilt hva bøndene koster det norske folket.

Gratis barnehage til alle barn samt bærbar PC til f.eks alle 6.klasser hvert år koster bare en tiendel av det bøndene stikker av med.
Hvor mange svømmebassenger er en bonde verdt?

De som argumenterer at "dette synes jeg man skal ta seg råd til" er ofte utrolig generøse, men later ikke til å ha tenkt grundig igjennom hva de synes er viktigst. Er det virkelig viktigere at den lokale sauebonden skal slippe å tilpasse seg markedets realiteter enn at barna dine skal lære å svømme? Hvorfor skal bøndene få leve i en slik boble, mens mange av oss andre må innfri ovenfor markedets harde krav? Kanskje noen av bøndene oppfatter boblen som en tvangstrøye som låser dem fast i middelmådighet og fattigdom?
Jeg har ingenting i mot begrensninger i importen av enkeltprodukter på etiske kriterier, iallefall så lenge det gis anleding til dette gjennom de avtaler som Norge har inngått.
Så lenge verktøyet brukes moderat og på moralske kriterier som et bredt flertall av folket er enig i, så er jeg enig. Så lenge de brukes moderat så vil de også ha liten innvirkning på det totale markedet i Norge (men potensielt stor innvirkning på landet/virksomheten det er ment å ramme, dersom flere land allierer seg).

-k
 

Sniff

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.09.2005
Innlegg
2.024
Antall liker
94
Æsj. Nå skuffer du Knutinh. Hva skal vi nå diskutere? Er det ikke en Stalinist eller Hard core afrikafarmer her som kan blåse litt liv i debatten? 8) ;)
 
G

Gjestemedlem

Gjest
Sniff skrev:
Æsj. Nå skuffer du Knutinh. Hva skal vi nå diskutere? Er det ikke en Stalinist eller Hard core afrikafarmer her som kan blåse litt liv i debatten? 8) ;)
Det er vel bare fokus som er noe uvant.

Hva med import av høykvalitets håndstrikkede digitalkabler fra Eritrea konta dyre lavkvalitets digitalkabler produsert i vernet bedrift i Lofoten med støtte fra distriktenes utviklingsfond?
 
M

Morpheus

Gjest
Gjestemedlem skrev:
Morpheus skrev:
Angående monopoler og proteksjonistiske tiltak er det mye dobbeltmoral ute å går. Selv om EU er "frihandelens" høyborg har de gjort livet surt for norske oppdrettere. Det er jo et tankekors at norge måtte trekke inn EU for WTO for å fjerne minsteprisen på laks...
Jeg har egentlig ikke noe sympati for dette i det hele tatt. Vi vil selge fisk fra våre seafarms til EUland uten å bli møtt med toll og avgifter i det hele tatt, mens vi samtidig insisterer på å få lov til å legge 3-400% straffetoll på kjøtt fra de samme EU landene for å beskytte lokale produsenter...

EU burde på også da ha anledning til å trekke Norge inn for WTO for å fjerne vår straffetoll på landbruksprodukter.
Synes du er litt inkonsistent nå Deph... Du argumenterte så godt for at du som innbygger i AS Norge forventer at politikerene gjør en så god jobb for deg som mulig. Da er det jo klart at de prøver å unngå toll og avgifter på exportvarer! Vi har ikke en situasjon der vi tar 300-400% prosent straffetoll på landbruksprodukter fra EU. Det kommer vi heller aldri til å få pg. EØS-avtalen. Men vi kan motsette oss å importere f.eks stofekjøtt fra England i visse situasjoner der det kan være helsemessig farlig å spise kjøttet. (les: Kugalskap)
 
M

Morpheus

Gjest
Sniff skrev:
Æsj. Nå skuffer du Knutinh. Hva skal vi nå diskutere? Er det ikke en Stalinist eller Hard core afrikafarmer her som kan blåse litt liv i debatten? 8) ;)
Hehe, synes bidragsyterene i tråden sålangt har gitt fra seg mye, men hadde selfølgelig vært kjekt om andre engansjerte seg, spesielt folk med den bakgrunnen som nevnes her 8) 8).

Har vi ikke mer å diskutere er det bare å la tråden dø. Jeg kommer hvertfall ikke til å bedrive kunstig åndedrett uten at det som blir skrevet engansjerer meg ;).


Hva med import av høykvalitets håndstrikkede digitalkabler fra Eritrea konta dyre lavkvalitets digitalkabler produsert i vernet bedrift i Lofoten med støtte fra distriktenes utviklingsfond?
Hehe, ros for kreativ problemstilling. :)
 
G

Gjestemedlem

Gjest
Morpheus skrev:
Synes du er litt inkonsistent nå Deph... Du argumenterte så godt for at du som innbygger i AS Norge forventer at politikerene gjør en så god jobb for deg som mulig. Da er det jo klart at de prøver å unngå toll og avgifter på exportvarer! Vi har ikke en situasjon der vi tar 300-400% prosent straffetoll på landbruksprodukter fra EU. Det kommer i heller aldri til å få pg. EØS-avtalen. Men vi kan motsette oss å importere f.eks stofekjøtt fra England i visse situasjoner der det kan være helsemessig farlig å spise kjøttet. (les: Kugalskap)
Jo, og jeg ser det ikke som tjenelig for inbyggerene og forbrukerene at markedet for gode produkter blokkeres fra det norske marked. Jeg argumenterer ikke for at Eu skal innføre straffetoll på fisk, men at vi skal fjerne den samme på annen mat. Våre fiskeriforhandlere gjøre en god jobb, men jeg ser ikke at vi har noen slags godt moralsk argument for skjevhet i handelen her.

Når storfekjøtt fra England var usikkert var det brått stopp på eksporten der også. EU landene stanset all import til det var trygt igjen. BSE er forøvrig er variant over samme sykdom som Scrapie.. som vi av og til ser i Norge også. Skulle vi av den gunn nekte norske forbrukere norsk lam til evig til og importere alt fra NZ eller andre plasser der det var trygt?

Skal prøve å finne tollsatsene på kjøtt en eller annen plass. Tror ikke det skal være lang unna.
 
M

Morpheus

Gjest
Hm, du sitter på info jeg ikke gjør Deph. Hvor mye straffetoll på varer fra EU opererer vi med pr idag?

Jeg registrerer at jeg kan kjøpe importert kjøttdeig hos REMA 1000 for 15nkr for 400g fra tid til annen, det er omtrent halve prisen som den norske... Hvordan kan dette ha seg med vår proteksjonistiske høye straffetoll på utenlanske varer?
 
Topp Bunn