V
vredensgnag
Gjest
For ordens skyld. Hvilken Adolf var det som trykket penger, lomt? Jeg mistenker at du tror det var en viss Führer som stod for tysk hyperinflasjon, men kanskje du tenker på en annen?
|
Slutt for kapitalismen?
- Trådstarter Gjest.
- Startdato
Alternativet til kapitalismen er menneskelismen. Det betyr at menneskets vekst og utvikling er selve formålet. Som en konsekvens av dette vil økonomien bli sunn og sterk. Og økonomi og økologi vil da gå i et tospann.OMF skrev:
- Ble medlem
- 13.10.2005
- Innlegg
- 21.457
- Antall liker
- 6.883
Før eller siden vil dommedagsprofetene få rett. Men sannsynligheten for at de treffer i vår levetid er heldigvis moderat.
Det er klart at dersom noen utsteder derivater uten å kunne infri dem så taper kjøperen, og tviler markedet på verdien bak går også verdien av derivatene ned. Men ingen taper på finansielle verdier uten at andre tjener tilsvarende, og motsatt.
Den reelle verdien av en aksje er aldri noe annet enn nåveredien av framtidig utbytte, og verdien av derivatene er ikke annet enn endringen i aksjekurser på ulike vis. Grunnen til at kursene svinger skyldes at forventningene om framtidig avkastning varierer, mye fordi eierne vet for lite om bedriften og fordi de er nervse og fordi mange jakter på kortsiktig gevinst, og for de siste er natuligvis derivatene attraktive.
For obligasjner er situajsonen gjerne den samme, bortsett fra at de regnes som tryggere og verdien har nesten motsatt utviklinge av aksjene, men når så det stilles spørsmålstegn ved denne tryggheten synker de også i verdi.
Det er klart at dersom noen utsteder derivater uten å kunne infri dem så taper kjøperen, og tviler markedet på verdien bak går også verdien av derivatene ned. Men ingen taper på finansielle verdier uten at andre tjener tilsvarende, og motsatt.
Den reelle verdien av en aksje er aldri noe annet enn nåveredien av framtidig utbytte, og verdien av derivatene er ikke annet enn endringen i aksjekurser på ulike vis. Grunnen til at kursene svinger skyldes at forventningene om framtidig avkastning varierer, mye fordi eierne vet for lite om bedriften og fordi de er nervse og fordi mange jakter på kortsiktig gevinst, og for de siste er natuligvis derivatene attraktive.
For obligasjner er situajsonen gjerne den samme, bortsett fra at de regnes som tryggere og verdien har nesten motsatt utviklinge av aksjene, men når så det stilles spørsmålstegn ved denne tryggheten synker de også i verdi.
Faen..så får astrologen rett, igjen!
"Spådde krisen i 2008"
http://www.dn.no/borspause/article1573968.ece
- Vi går krevende tider i møte. Finanskrisen hittil er bare en forsmak på hva som kommer.
- 2009-2010 vil bli hvileår der man prøve å reparere de gamle strukturene med gammel medisin. Men når det ikke lenger virker, drar det seg til. Gullfoss ser i stjernene at årene 2010-2012 vil bli spesielt tøffe med store endringer i maktstrukturer og fare for mye aggresjon og indre og ytre konflikter og kriger. Matmangel i deler av verden blir et stort problem.
- Økonomisk ser tiden fremover likevel veldig lys ut for Norge. Det virker som om finanskrisen faktisk vil berøre oss veldig lite direkte. Det vil nesten være motsatt, slik at Norge på grunn av sine ressurser og velstand vil komme til å spille en mer fremtredende rolle i internasjonal politikk.
- Det blir en skummel tid. I 2010 vil verden enten begynne en storstilt opprydning når det gjelder misbruk av makt og kamp mot forurensing, eller det vil toppe seg i store destruktive konflikter mellom forskjellige grupper av jordens folk og interessegrupper innad i forskjellige land.
"Spådde krisen i 2008"
http://www.dn.no/borspause/article1573968.ece
- Vi går krevende tider i møte. Finanskrisen hittil er bare en forsmak på hva som kommer.
- 2009-2010 vil bli hvileår der man prøve å reparere de gamle strukturene med gammel medisin. Men når det ikke lenger virker, drar det seg til. Gullfoss ser i stjernene at årene 2010-2012 vil bli spesielt tøffe med store endringer i maktstrukturer og fare for mye aggresjon og indre og ytre konflikter og kriger. Matmangel i deler av verden blir et stort problem.
- Økonomisk ser tiden fremover likevel veldig lys ut for Norge. Det virker som om finanskrisen faktisk vil berøre oss veldig lite direkte. Det vil nesten være motsatt, slik at Norge på grunn av sine ressurser og velstand vil komme til å spille en mer fremtredende rolle i internasjonal politikk.
- Det blir en skummel tid. I 2010 vil verden enten begynne en storstilt opprydning når det gjelder misbruk av makt og kamp mot forurensing, eller det vil toppe seg i store destruktive konflikter mellom forskjellige grupper av jordens folk og interessegrupper innad i forskjellige land.
Eller, renten stiger fordi noen på forhånd hadde trikset med tallene, og lurt penger som ikke hørte hjemme der inn i økonomien.nb skrev:
Så kan man si at: Herregudamann, de har jo stemt på politikerne sine, så de har jo valgt det selv!
Men dette har skjedd i det skjulte. Grådige mennesker har misbrukt sin posisjon, for å berike seg selv, uten å tenke på de langsiktige konsekvenser (nemlig at de selv også får problemer når svindelen avsløres).
http://www.dn.no/forsiden/utenriks/article1845210.ece
Men det var ikke astrologi, på side (var det 287?) i AIG's årsrapport stod det svart på hvitt. Bare at det var så finurlig skrevet at kun de som hadde forfattet det forstod implikasjonene.Espen R skrev:
Problemene kommer når regningen skal betales. Statsgjelden som er opptatt for å kompensere haienes ville pengegalopp
- Ble medlem
- 24.10.2005
- Innlegg
- 7.597
- Antall liker
- 10
Nettopp.nb skrev:
V
vredensgnag
Gjest
Skal vi være presise, lomt, så var det tysk hyperinflasjon i perioden 1919-23. Adolf kom til makten ti år etter.
En superkapitalist tjener ikke penger på at verdien går ned, med mindre samme person også sitter på retten til å trykke penger. Noe FED og Bernanke gjør...oddgeir skrev:Nettopp.nb skrev:
Men, at den amerikanske stat har tatt opp lån hos FED, gjør at alle de nytrykte sedlene har fått en verdi (fordi noen har garantert for verdien). Jeg tror vi kan regne med et solid skattesjokk i USA, for hvis ikke, går ikke regnestykket opp, og inflasjon er andre gangbare vei. Inflasjonen kommer først senere.
- Ble medlem
- 13.10.2005
- Innlegg
- 21.457
- Antall liker
- 6.883
Presise? Adolf døde vel 46 år før 1991?vredensgnag skrev:
:
V
vredensgnag
Gjest
;D
Du skjønte nok tidsspennet. Mye jeg vil gi Adolf skylden for, men akkurat den hyperinflasjonen var nok mer en pådriver til nasjonalsosialismen enn et produkt av den.
Du skjønte nok tidsspennet. Mye jeg vil gi Adolf skylden for, men akkurat den hyperinflasjonen var nok mer en pådriver til nasjonalsosialismen enn et produkt av den.
Finansmarkedet er ikke til for å skape verdier i seg selv, det er kun en tilrettelegger for verdiskaping i andre bransjer. Om belåningen er større enn optimal endrer ikke dette underliggende produksjon, om market cap (slik som derivateksempelet på 1200x underliggende) er enorm sier også det ingenting om hvor mye verdier som skapes.
Det er selvfølgelig grunn til å tro at en del investeringer som ikke burde vært gjort blir gjort i bobler, og at vi derfor har avvik mellom faktisk og potensiell output i perioder. Men man må jo være langt mer nedstemt enn Malthus' Dismal Science legger opp til (og sjelden har noen tatt så feil som Malthus gjorde ...) for å tro at vi ender i nærheten av disse scenariene.
De som er superopptatt av miljø vil kunne argumentere for at en betydelig andel av veksten fremover må settes av til å håndtere slike problemer; jeg vet ikke om jeg er overbevist av dette, men det er i de fleste beregninger snakk om nokså marginale effekter relativt til den dystre fremtiden som skisseres her.
Det er selvfølgelig grunn til å tro at en del investeringer som ikke burde vært gjort blir gjort i bobler, og at vi derfor har avvik mellom faktisk og potensiell output i perioder. Men man må jo være langt mer nedstemt enn Malthus' Dismal Science legger opp til (og sjelden har noen tatt så feil som Malthus gjorde ...) for å tro at vi ender i nærheten av disse scenariene.
De som er superopptatt av miljø vil kunne argumentere for at en betydelig andel av veksten fremover må settes av til å håndtere slike problemer; jeg vet ikke om jeg er overbevist av dette, men det er i de fleste beregninger snakk om nokså marginale effekter relativt til den dystre fremtiden som skisseres her.
Men det at finansmarkedet har fått lov til å diktere sine egne regler (bukken og havresekken) har medført at moralen i finanskretser blitt: Den som er flinkest til å lure andre, vil til slutt sitte igjen på toppen og være rikest.Wright skrev:
Altså, de som har, igjennom utlån og belåning (med gearing) lånt ut enda mer, i den hensikt å drive opp prisen på alt som er omsettelig, får nå alle verdiene mellom virkelig verdi (hva en bedrift eller vare var verd) og den nye oppblåste (gearede) verdien, kompensert via hjelpepakker.
De får, skattebetalere må betale.
Jada, mange skitstøvler i finansnæringen, mye uheldige incentiver og en hel del opprydning som må til. Der er vi helt på linje. Jeg bare klarer ikke å gå fra dette til at alt skal stoppe opp, lønninger halveres osv. Vi har hatt bobler og finanskriser i rikt monn før, gjennom mange hundre år. Det går helst bra til slutt.
Ting kommer selvsagt ikke til å stoppe opp (og hvis du kan lese det i noe jeg har skrevet, så er jeg blitt misforstått). Med alle de nye pengene som er trykket opp, for å kompensere det vakum som oppstod gjennom gearing av lån, så vil lønninger kunne stige, bare det at verdien av pengene nå er blitt mye mindre. Noe vi vil se i løpet av de neste 3 til 5 år.Wright skrev:
Les hvor mange som mistet jobbene sine, bedriftene sine, eiendommene sine i etterdønningene av 1987 finanskrisen.
Den gang falt børsen med 45%, denne gang er fallet rundt 60%. Etterdønningene blir alvorlige.
Det som adresseres er urettfedigheten i at noen ytterst få skal ta bortimot all profitten, på bekostning av resten av menneskene i verden, du og meg inklusive.
Nå har verden lært mye om hvordan man skal håntere finanskrisene etter den gangen da....fastkursregime gjorde jo at man i de fleste landene fikk en skyhøy rente akkurat når krisen var på sitt verste.....lomt skrev:
Mvh
OMF
Inflasjonen kommer i neste hånd. Inntil 5 år fra nå, kanskje allerede om ett eller to er påstanden.OMF skrev:
Jovisst, likevel kanaliseres hovedtyngden av pengene til noen ytterst få, de pengene som skapes gjennom arbeidet utført av dem som sitter igjen med smulene .OMF skrev:
Les eventuelt hele innlegget til Spetalen i DN .
Summene vi kan lese at det har kostet, vil finansieres gjennom fremtidig økte skatter og renter.
Vel å halvere lønningene virker jo ikke spesiellt inflasjonsdrivende.....lomt skrev:
Jeg er litt usikker på hva du mener med at hovedtyngden gis til noen få....??lomt skrev:
Den store gevinsten med å få i gang redningspakkene er at folk ikke blir gående ledige...La oss si at at man greier å redusere arbeidsledightene i USA og EU med 2% ved hjelp av disse redningspakkene....
Da er noen bonus, fete biler og slikt relativt ubetydelig i den store sammenheng.
Mvh
OMF
Stort sett er systemet både friskt og sunt. Unntaket er den tendensen til at gevinst privatiseres og tap sosialiseres som vi har sett de siste årene. Det er helt perverst at finansbransjen kan holde hele realøkonomien som gissel og kreve at skattebetalerne dekker tapene som fulgte av at bransjen hadde tatt altfor mye risiko og innkassert digre gevinster og gigantiske bonuser i noen år. Inntil ekskrementet traff takviften.
Personlig har jeg lenge ansett meglere av alle slag som motbydelige, men nødvendige, småkryp som hjelper til å resirkulere ressurser på samme måte som dyrelivet nederst i komposthaugen min. Nå er det ganske åpenbart at disse vesenene må holdes i betydelig trangere binger fra nå av, og at de burde vært strammet opp for lenge siden.
Ordentlige kapitalister, derimot, slike som investerer sine egne penger i å utvikle og produsere varer og tjenester som folk er villige til å betale for, er det snarere for få av. Det tar litt tid å bli søkkrik på den måten. Det ser ut til å være umoderne.
Personlig har jeg lenge ansett meglere av alle slag som motbydelige, men nødvendige, småkryp som hjelper til å resirkulere ressurser på samme måte som dyrelivet nederst i komposthaugen min. Nå er det ganske åpenbart at disse vesenene må holdes i betydelig trangere binger fra nå av, og at de burde vært strammet opp for lenge siden.
Ordentlige kapitalister, derimot, slike som investerer sine egne penger i å utvikle og produsere varer og tjenester som folk er villige til å betale for, er det snarere for få av. Det tar litt tid å bli søkkrik på den måten. Det ser ut til å være umoderne.
En grei løsning på problemet Spetalen drar frem er kanskje å legge inn nye konsesjonsvilkår for bankene, som gjør at stater alltid kan nasjonalisere banker som ikke kan dokumentere tilstrekkelig soliditet (a'la 1991-bankkrisen i Norge). Da kan det offentlige bruke offentlige penger på å holde hjulene gående uten at aksjonærene får et øre av pengene. At mye av grunnen til redusert soliditet vil være markedsrisiko får også være bankenes problem.
At også "småsparende pensjonister" mister verdiene sine bekymrer meg ikke.
"Enhver skal bære egen bør", står det i Skriften et sted, og det er vel Spetalens gode utgangspunkt.
At også "småsparende pensjonister" mister verdiene sine bekymrer meg ikke.
"Enhver skal bære egen bør", står det i Skriften et sted, og det er vel Spetalens gode utgangspunkt.
Eg veit ikkje, eg, i kva grad systemet fører til ynskjeleg utvikling....hadde det vore meir ansvarlege kapitalistar, kanskje.
Ein kunne seie mykje rart om dei kapitalistane som styrte i heimkommunen min i tidlegare tider, men dei reinvesterte innan kommunen. Og i minneskriftet som vart gjeve ut i samband med 50-års jubileet til sparebanken her (kom for 50 år sidan, banken vart skipa ca 1910) no er han sjølvsagt fusjonert), der det vart fortalt om personar som gjekk frå dør til dør, for å få folk til å ta pengane sine frå kistebotnen og vere med på å starte bank, er fantastisk lesnad. Kapitalisme på denne måten bygde landet.
I dag handlar folk seg hytte t.d. i Portugal, husvære i byane, og hifi frå Kina. Det vert som å køyre gjødselen på sjøen, for å bruke ein pastoral metafor...
Ein kunne seie mykje rart om dei kapitalistane som styrte i heimkommunen min i tidlegare tider, men dei reinvesterte innan kommunen. Og i minneskriftet som vart gjeve ut i samband med 50-års jubileet til sparebanken her (kom for 50 år sidan, banken vart skipa ca 1910) no er han sjølvsagt fusjonert), der det vart fortalt om personar som gjekk frå dør til dør, for å få folk til å ta pengane sine frå kistebotnen og vere med på å starte bank, er fantastisk lesnad. Kapitalisme på denne måten bygde landet.
I dag handlar folk seg hytte t.d. i Portugal, husvære i byane, og hifi frå Kina. Det vert som å køyre gjødselen på sjøen, for å bruke ein pastoral metafor...
Ja, stordriftsfordeler og handelsgevinster er noe skvip. Alt hadde vært så mye bedre om vi hadde sittet på hver vår fjellskrent og spist grøt hver dag. Eller?Audiophile-Arve skrev:
Enda godt proteksjonisme som dette ikke har noen bred støtte. Den dagen det skjer skal jeg slå meg sammen med trådens dommedagsprofeter ...
- Ble medlem
- 12.09.2006
- Innlegg
- 6.226
- Antall liker
- 935
Bare å slå seg sammen. Proteksjonisme har bred støtte nå.Wright skrev:
Har ikke lest hele tråden. Men kapitalisme vil aldri ha en slutt. Det finnes ikke noe alternativer til å ha et system hvor privat eiendomsrett beskyttes og det lønner seg å skape verdier. Det som imidlertid må hensyntas hele tiden er at det må finnes spilleregler. Det må være rettssikkerhet for at noen skal gidde å skape verdier. Det må være lov å få en belønning. De begrensninger som bør gjøres er at konkurranse må opprettholdes. Dette er ofte en misoppfattet sak, da noen tankeretninger forbinder konkurranse med rike og utnyttelse; fakta er imidlertid at dersom staten hele tiden sørger for at konkurransen opprettholdes, så vil det sørge for at flere tar del i velstandsøkningen og ikke utvikler monopolsituasjoner som gjør at andre utnyttes. Den velstandsøkningen vi har sett de siste årene er basert på økt konkurranse; billigere og bedre produkter har kommet forbruker til gode og forbrukerne får sin andel av fortjenesten fra eierne. Der det er minst konkurranse, eks. dagligvarehandelen, aksjehandlere, ser vi rike enkeltpersoner, det er et tegn på at det er FOR LITE konkurranse.
Spillereglene bør være som et fotballspill; det er lov å være god enkeltvis, men også sammen med andre. Suksess belønnes. Enkelthandlinger som skader spillet og personer er kvalifisert til rødt kort og utestengelse, Som et samfunn bør være og egentlig rimelig enkelt hvis man tenker seg om...
Spillereglene bør være som et fotballspill; det er lov å være god enkeltvis, men også sammen med andre. Suksess belønnes. Enkelthandlinger som skader spillet og personer er kvalifisert til rødt kort og utestengelse, Som et samfunn bør være og egentlig rimelig enkelt hvis man tenker seg om...
P
Parelius
Gjest
ANSVARLIGE KAPITALISTER?Audiophile-Arve skrev:
De fins sikkert, men ikke som bunnlinjen i systemet som nå operer. Ansvarlighet er et normativt konsept. Kapitalismen har sannsynligvis frem til nå vært parasitært på dette. Det spørs om vi ikke beveger oss mot det stadiet hvor parasitten ikke lengre har en livskraftig vert.
Koble den rådende uansvarlighet med det ideologiske hatet mot statlig innblanding (=regulering/sosialisme/kommunisme - ordene har for det meste symbolverdi), så har en sannsynligvis en forståelse av hvilke barrierer som må brytes. Jeg tviler på at de vil brytes Hvis ikke de kommende nedskjæringer følges opp med heftige reguleringer, så er jeg ikke særlig optimistisk. Det skal noe til når ansvarlighet må erstattes med lover og regler.
Då ser vi deg om ei stund.... 8)Wright skrev:
Dei verkeleg store problem dukkar opp når ein prøver bruke marknadskreftene til å regulere samfunnsoppgåver som undervisning og helsevesen.
Eit lønsamt helsevesen?
Skuleverk på anbod?
Eit lønsamt helsevesen?
Skuleverk på anbod?
- Ble medlem
- 12.09.2006
- Innlegg
- 6.226
- Antall liker
- 935
Jeg husker våren 2009, da krisen var fersk. økonomene (både sivile og usiviliserte) på forumet kunne berolige oss med at det vil snart gå over. Balanse mellom tilbud og etterspørsel skulle sørge for det.
Hvor er de nå?
Hvor er de nå?
Noen få, er blant annet de som har trikset med regnskapet for å få bedrifter til å se mer verd ut enn de var. Når verdien var blåst opp, tok manut noen hundre millioner i egen lomme. Sannheten kom for dagen, og verdens børser ble 13 000 milliarder mindre verd.OMF skrev:
Redningspakkene går i hovedsak til å kompensere for fallet i verdier, og rengingen blir (som nevnt) gitt videre i form av skatter og renter på gjeld.
- Ble medlem
- 13.10.2005
- Innlegg
- 21.457
- Antall liker
- 6.883
Her er jeg!Gjest skrev:
Ei krise kan'kje vara evig veit du - kan aldri vara evig.
(Meiodi: Ein skigard)
- Ble medlem
- 24.10.2005
- Innlegg
- 7.597
- Antall liker
- 10
Det er ikke balanse når staten går inn og dekker de som har tisset på leggen, for skattebetalernes regning.Gjest skrev:
Nå får jeg gjester. De er i balanse. ;D
N
nb
Gjest
Dette er krisen versjon 2 (som ikke rammer Norge i særlig grad, i alle fall ikke på kort sikt). Den hadde kommer før eller senere uansett til (sør-) Europa, men nå kom den før, som sannsynligvis er en fordel. Velgeres krav til goder og manglende vilje til å jobbe henger ikke sammen med statenes inntekter. Det har blitt gjort særdeles klart og tydelig. Velferds-Europa ser sannsynligvis helt annerledes ut i løpet av få år. Det kan være verdt å tenke gjennom hva det f.eks har å si for egen alderdom. I Norge tror folk at de får ca 2/3 av inntekten når de går av med pensjon (gjerne før tiden). Det får de i mange tilfeller ikke. Planene for pensjonisttilværelsen er i stor grad ting som koster en hel del penger, som omfattende reisevirksomhet.Gjest skrev:
Vel - jeg er her...og der jeg bor så er har vel abreidsledigheten knapt nådd 3%, boligprisene stiger fortsatt, aksjene har snudd og vi har hatt en av de største streikene i nyere historie fordi 3,3% ikke var nok lønnsøkning. Eneste tegnet på krise er vle at renten er behagelig lav...Gjest skrev:
Siden du har spurt oss hvor vi er - så kan jo vi spørre deg hvordan du synes dine egne spådommer traff...?
Mvh
OMF
Selv om jeg skjønner behovet for å skylde på noen av de som alle synes er usmakelig - så er nok sannheten litt mer komplisert enn som så. For å være like tabloid i motsvarer så er problemet i Europa nå at man har hatt for mange med SV tankegang i syresettet. Man innvilger seg gode velferdsordninger, lave pensjonsladere, og bruker masse penger over det offentlige, samtidig som man gjør for lite for å skape verdier. Resultatet er i grunn åpenbart for alle - man bruker mer penger enn det man har - og da er man smertelig lite robus - når veksten stopper opp.lomt skrev:
Likefullt så er det veldig lite som tyder på at vesntresiden her i Norge i det hele tatt vurderer å gjøre noen grep som kan reverse dette:
- Fjerne AFP
- heve pensjonsalderen
- Redusere kompensasjon ved sykefravær
- tiltak for å stimulere uføre og pensjonsiter til arbeid
- effektivisere bruk av penger i offentlig sektor
OSV....
Når helsedirektøren nå går ut og forteller at i styrtrike Norge så må man nok påregne å ikke få behandling for alt i fremtiden - og hvis folk faktisk fikk spørsmålet "Er du villig til å ha 3 karensdager i året og pensjonsalder på 70 år i bytte mot at du er sikret de beste velferdsytelsene som finnes - så tror jeg de fleste ville sagt ja. Problemet er at vestresiden later som om det ikke er noen forbindelse mellom hva man puter inn i statskassen og hva man henter ut. Jeg minner igjen på siste budsjettrevisjon - hvor man har bedre budsjettbnalansen med rundt 20 MRD - ikke på grunn av kutt , men pga at den økonomiske veksten ble større enn antatt...Det er ganske åpenbart hvilke virkemidler som hjelper og hva som bare er symbolpolitikk!
mvh
OMF
He he he, ja den er da virkelig det, derfor er ord som blant annet og liknende brukt av meg nettopp av denne årsak. Hvorfor nevner du det egentlig?OMF skrev:
I grunnen ikke, det vi har hatt i f.eks Hellas, er at sosiale goder har vært prioritert, uten at noen har forstått at det skulle betales. Dette er et land hvor over 50% av verdiskapningen forgikk i det svarte marked. Denne uklulturen er antakelig også medårsak til at Antigone Loudiadis
kunne foreslå og gjennomføre restruktuering av statsfinanser uten at EU ble informert. Det ligger uærlighet bak, både fra tilretteleggers side, og de politikere som var mottakere og med på å skjule fakta.
Vi har hatt verdiskapning i over 150 år, men noen driver hele tiden å robber kassen, og den fylles igjen ved hjelp av økte skatter og høyere renter på gjeld.
Du glemte visst: innføre pisk
Styrtrike Norge?
Det er ikke vi som står bak krisen, og sannelig har noen kommuner fått svidd fingrene, fordi de har blitt lurt av noen smarte finansakrobater.
Hvordan kan du gi SV skylda for det?
SV, som andre partier forsøker å finne en balanse mellom inntekter og utgifter, basert på egen moral og etikk.
Når SV ønsker å legge grunnlag for de beste mulige barnehager, så vil Høyre selge dem til høystbydende
Men vi diskuterer vel (som vanlig) forskjellige ting