Skifte kondensator i delefilter

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • larkus

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    25.11.2019
    Innlegg
    52
    Antall liker
    11
    For meg ser det ut som det står trykket 82 og 68 på toppen av de to - kanskje det er så enkelt at det betyr 82uf og 68uf..
    Jeg er overveldet av engasjmentet i denne tråden:)
    Jepp det to elektrolyttene på skrå er C4 og C6 på skjemaet. De står ikke i serie. Det er flere komponenter som er forbundet til minus mellom kondisene.

    Her er forresten bilde av delefilteret i TAD Evolution One. 1000 ganger mer forseggjort enn delefilteret i TAD/Pioneer S-3EX.
    Kanskje det kan skaffes som reservedel. Noenlunde samme delefrekvenser, nokså like elementer og noenlunde samme kabinettstørrelse på Evolution one og S-3EX. Delefilteret i S-3EX ser ut som det er laget i helvete. Det kan nok gå å grave vekk guffe for å skifte kondiser, men da er
    det nok lurest å skifte samtlige i begge filtre. Mye og vanskelig arbeid.
    TAD_Evolution-1-Crossover.jpg
     
    Sist redigert:

    alipax

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    29.03.2003
    Innlegg
    917
    Antall liker
    151
    Torget vurderinger
    2
    De 2 kondisene litt tl venstre midt på er iallefall bipolare. Hvis de står i serie med signalet ville jeg byttet ut med polypropylen(ikke bipolare. Mener jeg hart lest det et sted at bipolare forringer lyden, spesiellt om det står i serie. Aner ikke hvorfor. kanskje Snickers eller andre vet?
     

    bambadoo

    Æresmedlem
    Moderator
    Ble medlem
    11.10.2002
    Innlegg
    20.054
    Antall liker
    6.647
    Sted
    Lørenskog
    Torget vurderinger
    15
    Slik som det filteres ser ut og du har skjema så ville jeg bygt helt nytt :)
    Spesielt om du skal beholde HT
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    2.143
    Antall liker
    3.803
    Sted
    Kongsberg
    Men tenk på alle de forstærkere/receivere, hvor Phono indgangen er lavet med standard 2 opamps.
    Det ville vel vært indlysende at bruge bipolar på indgang og udgang. Der er der så ingen, der gør. De vender bare +
    til den mest positive enden.
    Ingen har vel klaget over det de sidste 50 årene,
    undtagen så´n nogen som os, der absolut skal modificere dem til PP og få åhhh så fantastisk klar lyd bagefter :LOL: :LOL:
    Ja, det er jeg klar over, men da snakker vi om små strømmer.

    Om du ta´r Tandberg, B&O og andre fra den gang med single forsyning og HT ut på midtpunkt (Quasikomplementær), sad det typisk en 3300/4700/10000 lyt i serie
    med højttalerudgangen for at fjerne den halve forsyningsspendingen. De var heller ikke bipolare og målte vel OK efter daværende DIN-standard???
    Ja, men da er kondensatoren alltid forspent med riktig polaritet hele tiden. Den vil aldri få motsatt polaritet.

    @KJ : De testene som ble gjort i linear audio har jeg lest men jeg mener alle de testene dreide seg om små strømmer i signalveien.

    Jeg skal ikke påstå at det å bruke en vanlig polar elektrolytt i signalveien aldri har vært gjort, og det kan kanskje til og med gi OK resultater. Men jeg lurer nå litt på forvrengningen... :unsure:
     

    KJ

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    9.911
    Antall liker
    1.495
    Ja, det er jeg klar over, men da snakker vi om små strømmer.


    Ja, men da er kondensatoren alltid forspent med riktig polaritet hele tiden. Den vil aldri få motsatt polaritet.

    @KJ : De testene som ble gjort i linear audio har jeg lest men jeg mener alle de testene dreide seg om små strømmer i signalveien.

    Jeg skal ikke påstå at det å bruke en vanlig polar elektrolytt i signalveien aldri har vært gjort, og det kan kanskje til og med gi OK resultater. Men jeg lurer nå litt på forvrengningen... :unsure:
    Du får teste og finne ut av det. F.eks. Bivfrost burde være en dugende lab-forsterker.

    mvh
    KJ
     

    bambadoo

    Æresmedlem
    Moderator
    Ble medlem
    11.10.2002
    Innlegg
    20.054
    Antall liker
    6.647
    Sted
    Lørenskog
    Torget vurderinger
    15
    Her er en som har gjort et forsøk på å måle noe.
     

    Aurora

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    9.956
    Antall liker
    5.542
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Interessant lesing.... som bekrefter mye av det jeg selv har trodd hele tida.... men enhver gjør som han vil i buksa si.... og "noen" hører forskjell på absolutt alt, - også koner på kjøkkemet.... :cool:
     

    Pilsern

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.02.2002
    Innlegg
    1.678
    Antall liker
    738
    Torget vurderinger
    34
    Er det noen som har testet ut forskjellen på delefilter med frittstående komponenter og delefilter dyppet i 50/50 kokesjokelade og brent karamell? Er det hørbar forskjell i lyden?
    ..."hørbar forskjell" kommer vel ann på ørene som hører.
    Vibrasjonsdemping er vel generelt ganske vanlig bla. på kondensatorer
     

    larkus

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    25.11.2019
    Innlegg
    52
    Antall liker
    11
    Delefilteret fungerer nok helt fint så lenge alle komponentene er iorden. Limet er for å fiksere komponentene og forhindre vibrasjon.
    Men det ser for jævlig ut!
    Her er forresten bilde og skjema av bass-seksjonen i delefilteret

    Noen gode tips om hvordan en bygger et nytt filter ut fra diagrammene?
    bass.jpg

    bass (2).jpg
     

    Hønndjevelen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.04.2010
    Innlegg
    1.929
    Antall liker
    1.684
    Sted
    Oslo
    Er det noen som har testet ut forskjellen på delefilter med frittstående komponenter og delefilter dyppet i 50/50 kokesjokelade og brent karamell? Er det hørbar forskjell i lyden?
    Vil selv anbefale Delfiafett, den er uansett for vond til å spises!
    Og Delfiafett/ delefilter er jo nesten synonymer
     

    larkus

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    25.11.2019
    Innlegg
    52
    Antall liker
    11
    Setter pris på om folk kan være saklige i denne tråden!
     
    Sist redigert:

    larkus

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    25.11.2019
    Innlegg
    52
    Antall liker
    11
    Det er faktisk et poeng.... og slik de står på skjeive, kan det neste tyde på at de er seriekoblet??? Men da burde det stå 34 i skjema... og ikke 68......
    Får prøve å grave vekk limet, og se hvordan det faktisk er koblet.....
    C4 og C6 på skjema. Ikke seriekoblet
     

    andiha

    Medlem
    Ble medlem
    27.04.2019
    Innlegg
    9
    Antall liker
    1
    Ikke for å blande meg inn i diskusjonen, men:
    Ikke bruk elektrolytter i delefiltre. Bipolare er hakket bedre enn unipolare, men bruk plastkondensatorer.
    Hvorfor? Elektrolyttkondensatorer forvrenger i prosentklassen når spenningen over dem overstiger et par desivolt.
     

    HasseBasse

    OVK-Consul-General of Jutland :-)
    Ble medlem
    29.10.2016
    Innlegg
    1.944
    Antall liker
    2.694
    Sted
    Hjortshøj, Danmark.
    Torget vurderinger
    2

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    2.143
    Antall liker
    3.803
    Sted
    Kongsberg
    Du får teste og finne ut av det. F.eks. Bivfrost burde være en dugende lab-forsterker.

    mvh
    KJ
    Du har rett.
    Internett er fullt av "forumivister" som "skjønner seg på" og har en mening om det meste. Det er et fåtall som bretter opp ermene og gjør gode tester som han som bamabadoo linket til.
    Jeg sitter bare en armlengdes avstand fra å finne ut dette selv. Dere hører fra meg :cool:
     

    andiha

    Medlem
    Ble medlem
    27.04.2019
    Innlegg
    9
    Antall liker
    1
    Linken til bambadoo er forsåvidt grei nok, men mitt ankepunkt mot elektrolytter i filtre er forvrengningen når kondensatoren påtrykkes en høy signalspenning. I linken finner jeg ikke noe informasjon om hvor stor spenning det ligger over kondensatoren ved forvrengningsmålingene.
    Jeg har ikke tenkt å diskutere hørbarheten av forskjellige delefiltre, men alle som designer andre type filtre vil vel ikke finne på å bruke elektrolytter?
     

    larkus

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    25.11.2019
    Innlegg
    52
    Antall liker
    11
    Vurderer å begynne å samle komponenter for å bygge nye filtre. Stusser litt på verdien på spolen L3 i bass-filteret, 18mH. Gir det mening?
    Kan det være 1.8mH?
     

    KJ

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    9.911
    Antall liker
    1.495
    L3 C3 og R1 er antagelig der for å dempe impedans pukkelen ved bassresonansen. Det er lavt i frekvens og verdiene blir store.

    Mvh
    KJ
     

    HasseBasse

    OVK-Consul-General of Jutland :-)
    Ble medlem
    29.10.2016
    Innlegg
    1.944
    Antall liker
    2.694
    Sted
    Hjortshøj, Danmark.
    Torget vurderinger
    2
    L3 C3 og R1 er antagelig der for å dempe impedans pukkelen ved bassresonansen. Det er lavt i frekvens og verdiene blir store.

    Mvh
    KJ
    Yepps..... I mange tilfelde er disse viklet på EI kerner for at få ned størrelsen, og at luftspoler i den størrelse
    ville blive alt, alt for store/tunge/dyre.
    Verdier ofte set i størrelse 10-25 mH.

    Kig eksemplet hér: https://bekent.dk/blog/speakercalc-gratis-hoejtaler-beregnings-program/

    Delefrekvensen for bas er 500Hz. L4=5mH.
    Forestil dig så en delefrekvens ved 120 Hz :)

    Eller:

    6db-f1.gif
     
    Sist redigert:

    Pilsern

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.02.2002
    Innlegg
    1.678
    Antall liker
    738
    Torget vurderinger
    34
    Vurderer å begynne å samle komponenter for å bygge nye filtre. Stusser litt på verdien på spolen L3 i bass-filteret, 18mH. Gir det mening?
    Kan det være 1.8mH?
    Sannsynligvis spolen med ferritt-kjerne, oppe til høyre på bildet ditt -
    Tenker du å bytte spoler også ? Vær obs på motstanden i dem også.
     

    larkus

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    25.11.2019
    Innlegg
    52
    Antall liker
    11
    Vurderer å bygge nye filter rund baut.
    Motstanden i spolene er ikke oppgitt på skjema. Bør jeg gå for lavest mulig motstand?
    Ser ut som alle spolene i bassfilteret har ferritt kjerne.
    Spolene i mellomtone/diskant filteret er "air-core"

    Delefrekvensen mellom bass og mellomtone/diskant er forresten 400Hz
     

    HasseBasse

    OVK-Consul-General of Jutland :-)
    Ble medlem
    29.10.2016
    Innlegg
    1.944
    Antall liker
    2.694
    Sted
    Hjortshøj, Danmark.
    Torget vurderinger
    2
    Motstanden i spolene er ikke oppgitt på skjema. Bør jeg gå for lavest mulig motstand?
    Ikke altid en fordel, om du vil beholde den bestående klangkarakter i høyttaleren.
    Hvis modstand ikke er oppgitt, da find nye spoler med samme trådtykkelse som de gamle :)
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    2.143
    Antall liker
    3.803
    Sted
    Kongsberg
    Eller behold spolene. Et LCR meter kan jo være kjekt å skaffe seg til denne jobben. Da kan du måle om de gamle spolene er OK. Det er kun hvis de er brent de kan endre seg.
     

    larkus

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    25.11.2019
    Innlegg
    52
    Antall liker
    11
    Hva kan forresten være årsaken til at C4 er begynt å "bule" ut.? Synes også at det er antydning til lekkasje.
    Det skal vel godt gjøres å overbelaste en 250V elektrolytt? Men det er litt besyndelig at det har skjedd i begge høyttalerene.
    Hvor lang levetid kan en regne med at elektrolytter i et delefilter har? Disse høyttalerene er ca 12 år gamle.
    Og hva skjer når de eldes, øker eller minskes kapasitansen? Eller kortslutter de?

    Tror forresten at jeg begynner forsiktig og prøver å skifte ut C4 og C6 i første omgang. Har bestilt Mundorf 68uF og 82uF bipolare. Får prøve å grave vekk limet.
    Et evt. neste skritt må bli å bygge helt nye delefilter. Fant disse printene på https://willys-hifi.com/collections/crossover-circuit-boards
    Skulle vel gå an å bruke disse?
    Print1.jpg
    Print002.jpg
     
    Sist redigert:

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    2.143
    Antall liker
    3.803
    Sted
    Kongsberg
    Alle elektrolyttkondensatorer har en flytende eller delvis flytende kjemisk "suppe" inni seg som leder strøm. Det som vanligvis skjer er at denne sakte men sikkert lekker ut og kondensatoren "tørker inn". Resultatet er mindre kapasitans og større motstand. De kortslutter ikke. Det finnes dyre kondensatorer som er tettere og ellers designet for å vare lengre.
    Når en elektrolytt begynner å bule på toppen er det et tegn på overoppheting som skaper trykk inne i kondensatoren. Til slutt vil de slissene i toppen sprekke og "suppa" lekker ut. På det tidspunktet er kondensatoren langt i fra sin originale tilstand. Grunnen til at de blir varme kan være at de allerede har begynt å lekke litt slik at motstanden har økt og da blir de også varmere under bruk.
    Bytter man til plastkondensatorer slipper man denne problemstillingen siden de er bygget opp uten denne "suppa". Det består kun av to metallplater isolert fra hverandre med et tynt plastlag.

    Du trenger ikke kjøpe noe spesielt kretskort for å lage nytt delefilter. Det er bedre å lodde komponentene rett sammen på undersiden av et slikt kort Pilsern viser. Like greit er også en 4mm tresponplate fra en byggvarehandel man borrer hull i og fester komponentene med strips og smeltelim.

    Har du lyst til å lese en avhandlig om elding av elektrolytter, er det en her. PS! dette er til å sovne av :)
     

    larkus

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    25.11.2019
    Innlegg
    52
    Antall liker
    11
    Alternativ 1:
    Bygge helt nye filter og erstatte elektrolyttene med filmkondensatorer
    Kommer på ca 5000 kr. for begge høyttalerene. Dyrt, og det blir plassproblemer p.g.a. størrelsen på filmkondensatorene. Mellomtone/diskantfilteret må også fordeles på to print.

    Alternativ 2:
    Bygge nye delefilter av samme type med bipolare elektrolytter:
    Koster ca 3600 kr. Det kan gå. Men må vite trådtykkelsen/motstanden i originalspolene for å unngå at klangbalansen i høyttalerene endres.
    Har også lest at innbyrdes plassering av spolene har betydning p.g.a. magnetfeltene.

    Alternativ 3:
    Skifte ut C4 og C6 i mellomtonefilterene.
    Koster i underkant av 300 kr. Problemet er å få demontert C4 og C6 (de som står på skrå ved siden av hverandre på 68uF og 82uF)
    Å grave i limet er som å pirke i et bildekk. Men limet må vekk for å komme til loddeforbindelsene til de andre komponentene.

    Klare jeg å fjerne limet og C4/C6 tror jeg at jeg går for dette alternativet. De andre komponentene er jo iorden og av tilsynelatende av god kvalitet, selv om delefilteret visuellt ikke ser ut i det hele tatt.

    Noen gode råd ang. limfjerning?
    være 250V? Bipolare kondensatorer i denne størrelsen med 250 merkespenning er umulig å finne.
    Holder det med 100V?
    midrange - treble filter.jpg
    midrange - treble.jpg
    Må C4 og C6
     

    roadrune

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.12.2014
    Innlegg
    2.118
    Antall liker
    966
    Sted
    Stord
    Torget vurderinger
    1
    Ved 100volt har røyken sluppet ut for lenge siden.

    For å fjerne limet ville jeg prøvd rødsprit eller aceton. Hvis ikke det funker eller blir for hårete ville jeg prøvd med føner og noe å skrape med.
     

    KJ

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    9.911
    Antall liker
    1.495
    100V er nok til 625w i 8 ohm. Nå kan det skje litt kontraintuitive ting med spenningsfallet over komponentene i et litt komplekst delefilter (samvirket mellom L og C kan gi noen interne resonanser i delefilteret som ikke er åpenbare når en bare ser på signal inn og signal ut). Ei kjapp spice simulering kan tyde på at C4 kan bli utsatt for ei spenning ved nedre delefrekvens som er nesten 3X spenning inn.

    mvh
    KJ
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    2.143
    Antall liker
    3.803
    Sted
    Kongsberg
    Jeg hadde kommet til å angrepet limet brutalt med kniv, hammer og skrutrekker og banket i stykker både lim og kondensatorer. Deretter fiske frem et eller annet sted det jeg kan lodde meg på de punktene som trengs. Deretter lime sammen det som trengs med TEC7.
    Plassproblemer hadde jeg løst ved å sette/lime disse det det er plass et eller annet sted med en ledningsstump bort til spolene. Det går helt fint og har null praktisk betydning.
    Det hadde ikke blitt fint, men betyr det noe da?
     

    larkus

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    25.11.2019
    Innlegg
    52
    Antall liker
    11
    Går for Armand sitt forslag og bruker rå makt på limet. Har bestilt Intertechnik Audyn Q2 68uF og 82uF/250V polypropylen. To av hver.
     
    Sist redigert:

    larkus

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    25.11.2019
    Innlegg
    52
    Antall liker
    11
    IMG_20210313_124529.jpg


    Kondensatorer på plass! Skikkelige greier, kostnad for 4 stk. ca. 1600 kroner fra Eltim Audio inkl. Frakt og mva. Gikk brutalt til verks. Klippet ledningene og tok ut delefilterene.
    Fjernet elektrolyttene med rå makt. Festet filmkondensatorene med smeltelim og loddet sammen. Koblet sammen ledningene igjen med "sukkerbiter" fra Biltema.

    Og voila! Her dukker det opp nedre mellomtone jeg ikke har hørt på lenge, hvis den har vært der i det hele tatt. Mellomtoneelementene har nok ikke spilt ned til delefrekvensen på 400Hz med den defekte elektrolytten. Begynner å få en mistanke om at feilen allerede var der når jeg kjøpte høyttalerene brukt for 12 år siden.
     
    Sist redigert:
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn