Sport, sykkel og trening SJAKK

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    20.750
    Antall liker
    13.239
    Bae har for øvrig tilgang på anbefalte trekk fra Stockfish. Han skjønte ingenting av det Stockfish-anbefalte bondetrekket i h-linjen, før han fikk sett nærmere på det.
    Hmm... da har jeg misforstått noe, trodde han generelt ikke hadde tilgang fordi han ikke ønsket det.
     

    Goggen8

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.08.2014
    Innlegg
    2.388
    Antall liker
    952
    Sted
    Oslo
    Mulig han ikke ser på anbefalingene normalt, men han gjorde det i hvert fall på slutten av partiet i natt.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    20.750
    Antall liker
    13.239
    Mens vi venter kan de som vil se sjakk på virkelig høyt nivå se her

    TCEC - Live Mode

    Superfinalen i TCEC – Thoresen Chess Engine Competition er godt underveis maskinen har spillt non-stop siden mai og er ferdig i desember
    32 sjakkprogrammer deltar, en kamp spilles om gangen døget rundt i over et halvt år. 23 av programmene har høyere rating enn Magnus Carlsen
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    22.652
    Antall liker
    15.752
    Torget vurderinger
    2
    Ja, det var en pinlig avslutning, men morsomt med litt følelser og drama også.

    Bae har for øvrig tilgang på anbefalte trekk fra Stockfish. Han skjønte ingenting av det Stockfish-anbefalte bondetrekket i h-linjen, før han fikk sett nærmere på det. Ganske så imponerende spill av Karjakin, selv om han gjør en blunder under tidspresset før 40-grensen.
    Karjakin har sikkert fått implantert sonder under huden! En i venstre skulder og en i høyre! Åtte små virr i den ene, fulgt av fem i den andre.

    h5!!!

    Siden det er en bonde er det ikke nødvendig å sende hvilken rute den skal til!


    Fake news!
     

    grammofon

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.02.2011
    Innlegg
    5.646
    Antall liker
    2.853
    Sted
    Bærum
    Ja, det var en pinlig avslutning, men morsomt med litt følelser og drama også.

    Bae har for øvrig tilgang på anbefalte trekk fra Stockfish. Han skjønte ingenting av det Stockfish-anbefalte bondetrekket i h-linjen, før han fikk sett nærmere på det. Ganske så imponerende spill av Karjakin, selv om han gjør en blunder under tidspresset før 40-grensen.
    Karjakin har sikkert fått implantert sonder under huden! En i venstre skulder og en i høyre! Åtte små virr i den ene, fulgt av fem i den andre.

    h5!!!

    Siden det er en bonde er det ikke nødvendig å sende hvilken rute den skal til!


    Fake news!
    Ja, ja, ja. Så antyder du det - fake eller ikke...
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    22.652
    Antall liker
    15.752
    Torget vurderinger
    2
    Mens vi venter kan de som vil se sjakk på virkelig høyt nivå se her

    TCEC - Live Mode

    Superfinalen i TCEC – Thoresen Chess Engine Competition er godt underveis maskinen har spillt non-stop siden mai og er ferdig i desember
    32 sjakkprogrammer deltar, en kamp spilles om gangen døget rundt i over et halvt år. 23 av programmene har høyere rating enn Magnus Carlsen

    Mye morsomt i innledende utslagsrunder der. Da stiller sjakkprogrammene mot hverandre og uten tilgang til en åpningsbok. Dermed oppstår helt nye sjakkbilder på brettet, i strid med klassisk teori om hvordan man skal spille. Før var det, for eksempel, fy-fy å flytte randbonden fram for å ta et tårn ut på brettet den veien, men det var det mange sjakkprogram som ikke nølte med å gjøre, så da tok spillere etter, noen år tilbake.

    Når det kun gjenstår seks sjakkprogram, får disse tilgang til en åpningsbok på fire halvtrekk, som er gjennomanalysert til å ikke gi noen fordeler. Deretter er det utslag frem til finalematch.

    Men når samme program spiller mot seg selv, med like sterk prosessor/minne, er det stasissjakk man får servert.
     
    Sist redigert:

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    22.652
    Antall liker
    15.752
    Torget vurderinger
    2
    Ja, det var en pinlig avslutning, men morsomt med litt følelser og drama også.

    Bae har for øvrig tilgang på anbefalte trekk fra Stockfish. Han skjønte ingenting av det Stockfish-anbefalte bondetrekket i h-linjen, før han fikk sett nærmere på det. Ganske så imponerende spill av Karjakin, selv om han gjør en blunder under tidspresset før 40-grensen.
    Karjakin har sikkert fått implantert sonder under huden! En i venstre skulder og en i høyre! Åtte små virr i den ene, fulgt av fem i den andre.

    h5!!!

    Siden det er en bonde er det ikke nødvendig å sende hvilken rute den skal til!


    Fake news!
    Ja, ja, ja. Så antyder du det - fake eller ikke...
    Tror det var en bulgarer som hadde ordnet seg med slikt oppsett. Han forbedret sitt spill fenomenalt, på kort tid. Nylig ble også en blind norsk sjakkspiller anklaget for noe tilsvarende, etter rakettforbedring av rating.

    Morsom reportasje om Tkachievs eksperimenter med teknikken:

    https://en.chessbase.com/post/tkachiev-how-i-became-a-cheater-in-chess

    I utlandet har Carlsen i årevis blitt anklaget for "å måtte ha en måte å motta computertrekk på". Men siden han også dominerer stort i hurtigsjakk og blitz er det ingen som tar det alvorlig.

    (Tkachiev viser at det også kan brukes i blitz, forøvrig)
     
    Sist redigert:

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.008
    Antall liker
    6.235
    Vi burde sendt en annen mann til VM. En som ikke gjør tabber og ikke blir sur når han taper. Carlsen gjør jo bare skam på oss fantastiske nordmenn.
     
    U

    Utgatt24668

    Gjest
    All ære til Carlsen og for hans talent. Det er en bragd som ingen nordmenn kan måle seg med etter min mening. Han er ikke bare på et annet nivå enn våre øvrige sportsutøvere som konkurrerer med et fåtall land med vintersport - men han befinner seg på en helt annen planet.

    Men - det er skikkelig flaut å se at han må lære seg elementær barneoppdragelse på live TV. Dette er såpass ille at det er innenfor å antyde at han har en diagnose - eventuelt at hans foreldre har strykkarakter i barneoppdragelse. Dette bør beklages.

    Hans motstander gjør en skikkelig god figur og fortjener å vinne både med tanke på spillet og sportslig oppførsel. Det er kanskje på tide at "Russland" tar hjem stafettpinnen. Jeg synes Norge forvalter den på en særdeles dårlig måte. Det er rett og slett flaut!
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    22.652
    Antall liker
    15.752
    Torget vurderinger
    2
    Carlsen tar tap tungt - han har ikke så mye trening i det.
     

    Larson

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.01.2014
    Innlegg
    11.476
    Antall liker
    4.214
    Hvert parti tilsvarer en 4-7 timers matteeksamen hvor det å være ukonsentrert i ett trekk kan tape deg partiet. Det krever vanvittig mentalt, og mentaliteten som løser utfordringen har gjerne noen svakheter - som f.eks å ikke være en god taper.

    Jeg har forståelse for at Carlsen fikk nok av å sitte der og vente mens Karjakin tok seg "god tid" med intervjuene i forkant av pressekonferansen.
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.008
    Antall liker
    6.235
    Jeg tror måten tapet kom på var verre enn selve tapet. Samt vissheten om at mostanderen nå i tillegg til å spille hyperdefensivt også kan spille for remis i fortsettelsen. Da blir det enda mer krevende.

    Men jeg tipper vi får se det bedre av Carlsen også nå som han må.
     
    6

    65finger

    Gjest
    Det er lett å sitte i sofaen og bebreide Carlsen for å miste hodet i en svært stressende situasjon. Han var vel først og fremst sint på seg selv
     

    Larson

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.01.2014
    Innlegg
    11.476
    Antall liker
    4.214
    All ære til Carlsen og for hans talent. Det er en bragd som ingen nordmenn kan måle seg med etter min mening. Han er ikke bare på et annet nivå enn våre øvrige sportsutøvere som konkurrerer med et fåtall land med vintersport - men han befinner seg på en helt annen planet.

    Men - det er skikkelig flaut å se at han må lære seg elementær barneoppdragelse på live TV. Dette er såpass ille at det er innenfor å antyde at han har en diagnose - eventuelt at hans foreldre har strykkarakter i barneoppdragelse. Dette bør beklages.

    Hans motstander gjør en skikkelig god figur og fortjener å vinne både med tanke på spillet og sportslig oppførsel. Det er kanskje på tide at "Russland" tar hjem stafettpinnen. Jeg synes Norge forvalter den på en særdeles dårlig måte. Det er rett og slett flaut!
    diagnose? elementær barneoppdragelse? Seriøst? Det er bare i VM at taperen av et parti forventes å kommentere sine skuffelser etter endt parti. Alle andre turneringer så er det vinneren som har plikt til å møte opp.

    Så langt i VM-runden har Karjakin ikke fortjent å vinne. Han har spilt forsvar-sjakk til de grader. Forsvar-forsvar-forsvar og håper så på at motstanderen tar for store sjanser, noe som skjedde i runde 8.
     
    U

    Utgatt24668

    Gjest
    All ære til Carlsen og for hans talent. Det er en bragd som ingen nordmenn kan måle seg med etter min mening. Han er ikke bare på et annet nivå enn våre øvrige sportsutøvere som konkurrerer med et fåtall land med vintersport - men han befinner seg på en helt annen planet.

    Men - det er skikkelig flaut å se at han må lære seg elementær barneoppdragelse på live TV. Dette er såpass ille at det er innenfor å antyde at han har en diagnose - eventuelt at hans foreldre har strykkarakter i barneoppdragelse. Dette bør beklages.

    Hans motstander gjør en skikkelig god figur og fortjener å vinne både med tanke på spillet og sportslig oppførsel. Det er kanskje på tide at "Russland" tar hjem stafettpinnen. Jeg synes Norge forvalter den på en særdeles dårlig måte. Det er rett og slett flaut!
    diagnose? elementær barneoppdragelse? Seriøst? Det er bare i VM at taperen av et parti forventes å kommentere sine skuffelser etter endt parti. Alle andre turneringer så er det vinneren som har plikt til å møte opp.

    Så langt i VM-runden har Karjakin ikke fortjent å vinne. Han har spilt forsvar-sjakk til de grader. Forsvar-forsvar-forsvar og håper så på at motstanderen tar for store sjanser, noe som skjedde i runde 8.
    Jeg står inne for at dette er en uakseptabel oppførsel langt utenfor hva man kalle normalt. Jeg tror egentlig at du ser dette selv :)

    Jeg synes Karjakin fortjente seieren i går. Det er ikke imponerende spill slik vi ser fra Carslen i toppform - men han følger en åpenbar strategi som kompenserer for sine svakheter - og han gjør det med gode nerver og en indre ro som er imponerende.
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.589
    Sted
    Stavanger
    Men - det er skikkelig flaut å se at han må lære seg elementær barneoppdragelse på live TV. Dette er såpass ille at det er innenfor å antyde at han har en diagnose - eventuelt at hans foreldre har strykkarakter i barneoppdragelse. Dette bør beklages.
    Faren ville ikke intervjues i sluttfasen av partiet. Han så nok hva som var i gjære....
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    20.750
    Antall liker
    13.239
    Så langt i VM-runden har Karjakin ikke fortjent å vinne. Han har spilt forsvar-sjakk til de grader. Forsvar-forsvar-forsvar og håper så på at motstanderen tar for store sjanser, noe som skjedde i runde 8.
    Det ble påpekt at Karjakin har hatt svært dårlig uttelling mot Magnus i de partiene der han selv har prøvd å få til noe, så strategien er sånn sett forståelig. "Fortjent" er jo så, i sjakk på dette nivået handler det mye om å ikke gjøre feil, og det har Magnus gjort flere ganger. Karjakin har spillt bunnsolid stort sett og funnet gode forsvar mot Magnus sine forsøk på angrep. Magnus har hatt to gode sjanser til å vinne etter små unøyaktigheter av Karjakin som har vokst seg større over tid, men har ikke klart å gjennomføre.

    Magnus har tradisjon for å spille på i jevne stillinger for å over tid klare å få en fordel, den strategien slo tilbake på han selv i går. De kunne fint blitt enige om uavgjort og Caruana skjønte ikke hvorfor Magnus valgte en slik strategi i dette partiet hvor det ikke var så mye å spille på.
     

    Pink_Panther

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.03.2006
    Innlegg
    19.123
    Antall liker
    9.437
    Etter å ha sett Carlsens oppførsel ved pressekonferansen burde noen utenfor sjakkmiljøet skaffe ham litt hjelp. En mann på 25 år skal ikke oppføre seg slik.
     
    U

    Utgatt24668

    Gjest
    Det må nevnes at det er litt trist for sjakken hvis karjakin sin spillestil vinner fram. Framstår som lite kreativt og maskinelt. Oppleves som en form for lovlig juks. Dette hadde vært langt mer interessant hvis Caruana hadde vært motparten.
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    22.652
    Antall liker
    15.752
    Torget vurderinger
    2
    Etter å ha sett Carlsens oppførsel ved pressekonferansen burde noen utenfor sjakkmiljøet skaffe ham litt hjelp. En mann på 25 år skal ikke oppføre seg slik.
    Har sett mye rar oppførsel fra sjakkspillere. Når man setter pulsmålere og hudfuktmålere på dem ser man at hjertet banker og stamper i vanskelige deler av partiet, det koker under toppen på dem.
    Mange som ikke får med seg det -- jeg var i Sevilla i 1987 da Karpov slo Kasparov i andre parti i deres VM-match dengang. Kasparov med jakke av og på, rullende øyne, prusting og pesing og forbannelse av seg selv er et syn. Karpov slo ham i taktiske finurligheter med svart. Matchen endte 12-12 og Kasparov beholdt tittelen.

    Har ofte hendt at sjakkspillere ikke stiller til pressekonf, selv når de har avtalt at de stiller. Kramnik har vansker for å stille for å diskutere et tap, for eksempel. 500.000 trukket i honorar for å spille er ganske bra straff, eller?
     

    Larson

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.01.2014
    Innlegg
    11.476
    Antall liker
    4.214
    Nå kan Carlsen argumentere for at han stilte til pressekonferanse, men fikk nok når Karjakin brukte så lang tid på å bli klar. Så dette kan bli advokatmat på ordlyden i kontrakten.

    Opplegget med pressekonferanse blir litt som om man i fotball-VM skal intervjue vedkommende som brant siste straffen i straffesparkkonkurransen 3 minutter etter at han bommet.
     
    J

    Jim I Hendriksen 2nd Edt.

    Gjest
    Uansett grunner, minutter o.l. så forventer i hvert fall jeg at folk kan oppføre seg sånn noenlunde normalt. Er man frivillig med i noe som kan resultere i å vinne eller tape så skal man være forberedt på begge deler.

    På den annen side så skal det faktisk noe til å takle det faktum at man helt siden man lå på stellebordet er blitt fortalt hvor god han er, hvor unik han er, hvor smart han er, hvor best han er, hvor dumme de andre er. Det skal litt til å bære slikt.
     

    Larson

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.01.2014
    Innlegg
    11.476
    Antall liker
    4.214
    ^

    Verdensenere i hvilken som helst idrett er ikke normale. Det kreves noe helt atypisk for å prestere gjentakende presist på et så høyt plan over tid. Ikke bare skal de være i stand til alt dette, men de skal også være høflige og ydmyke og klar til å gi intervjuer straks det går opp for dem at de taper.
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.589
    Sted
    Stavanger
    Nå kan Carlsen argumentere for at han stilte til pressekonferanse, men fikk nok når Karjakin brukte så lang tid på å bli klar. Så dette kan bli advokatmat på ordlyden i kontrakten.

    Opplegget med pressekonferanse blir litt som om man i fotball-VM skal intervjue vedkommende som brant siste straffen i straffesparkkonkurransen 3 minutter etter at han bommet.
    Ser den, og det var kanskje bevisst å pine Carlsen, men jeg heller mer til teorien om at Karjakin måtte gjøre seg ferdig med intervjuene i mix sone først og det tar jo sin tid.....
     
    J

    Jim I Hendriksen 2nd Edt.

    Gjest
    ^^Som sagt så er de eneste formidlende omstendigheten jeg ser oppdragelsen/oppveksten hans.
     

    Townes

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.04.2009
    Innlegg
    15.639
    Antall liker
    10.642
    Sted
    www.skranglefantene.com
    Torget vurderinger
    1
    Nå kan Carlsen argumentere for at han stilte til pressekonferanse, men fikk nok når Karjakin brukte så lang tid på å bli klar. Så dette kan bli advokatmat på ordlyden i kontrakten.

    Opplegget med pressekonferanse blir litt som om man i fotball-VM skal intervjue vedkommende som brant siste straffen i straffesparkkonkurransen 3 minutter etter at han bommet.
    Ser den, og det var kanskje bevisst å pine Carlsen, men jeg heller mer til teorien om at Karjakin måtte gjøre seg ferdig med intervjuene i mix sone først og det tar jo sin tid.....
    Hehe...

    Joda, men eg gir ikkje mye i odds på at Karjakin tok seg eeeeeeeeeeeeekstra god tid i går.

    Når det er sagt, så framstå jo det spontane utbruddet til Carlsen da han forlot pressekonferansen som lite sympatisk og gjennomtenkt. Men så må det jo føles aldeles forjævli å sitte sånn og vente, så ser jo litt den siden av saken også.

    Det som er verre, er jo at han er milevis unna toppformen sin - han spiller jo menneskelig. Tror det skal holde jævli hardt å hale dette i land, sjøl tie-break virker noe far fetched akkurat nå, all den tid den russiske forsvarsministeren demmer opp som bare han kan.

    Har tro på litt mer sus i serken i de resterende partiene nå - Carlsen jo ha en seier for å berge tie break, så i morgen gønner han på med en hodeløs latvisk gambit, spiller helt kokkelimonke, friker ut russeren fullstendig og så er de like langt...
     
    S

    Slubbert

    Gjest
    Men - det er skikkelig flaut å se at han må lære seg elementær barneoppdragelse på live TV. Dette er såpass ille at det er innenfor å antyde at han har en diagnose - eventuelt at hans foreldre har strykkarakter i barneoppdragelse. Dette bør beklages.
    Jeg vet ikke om han har noen diagnose, men det synes som han har autistiske trekk. Og det er kanskje nesten påkrevd for å bli et slikt "vidunderbarn" i utgangspunktet, det går en fin linje mellom genialitet og galskap som det heter. Hvis han har en diagnose er det nok Aspergers syndrom.

    Reaksjonen i etterkant av tapet er forøvrig helt i tråd med hva man kunne forvente av en med Aspergers.

    Og det mange genier opp gjennom som trolig hadde det syndromet: https://www.newscientist.com/article/dn3676-einstein-and-newton-showed-signs-of-autism/
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.002
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    Alltid viktig å være høvisk i mellommenneskelige relasjoner, men dette tilhører en konkurransesfære hinsides oss vanlige dødelige. Ydmykhet er en religiøs dugelighet som bare en norsk offentlighet som ikke lengre anerkjenner stolthet og selvhevdelse kan gjøre seg viktig på. Eller de er kåt på kvinnelige langrennsløpere …
     

    kasol

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.03.2005
    Innlegg
    4.336
    Antall liker
    3.527
    Torget vurderinger
    4
    Ballongen sprakk - big deal :) Han må beklage og til ungene sier vi kort og godt at slik oppførsel sømmer seg ikke - ikke værre en det :D
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.589
    Sted
    Stavanger
    Hvis det er en rasjonell grunn for Carlsen sitt reaksjonsmønster så trekker jeg selvsagt kritikken min.
     

    Larson

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.01.2014
    Innlegg
    11.476
    Antall liker
    4.214
    Men - det er skikkelig flaut å se at han må lære seg elementær barneoppdragelse på live TV. Dette er såpass ille at det er innenfor å antyde at han har en diagnose - eventuelt at hans foreldre har strykkarakter i barneoppdragelse. Dette bør beklages.
    Jeg vet ikke om han har noen diagnose, men det synes som han har autistiske trekk. Og det er kanskje nesten påkrevd for å bli et slikt "vidunderbarn" i utgangspunktet, det går en fin linje mellom genialitet og galskap som det heter. Hvis han har en diagnose er det nok Aspergers syndrom.

    Reaksjonen i etterkant av tapet er forøvrig helt i tråd med hva man kunne forvente av en med Aspergers.

    Og det mange genier opp gjennom som trolig hadde det syndromet: https://www.newscientist.com/article/dn3676-einstein-and-newton-showed-signs-of-autism/
    Leter man med lupe kan man sette diagnoser på ethvert friskt menneske.
     

    Bx

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.08.2005
    Innlegg
    8.875
    Antall liker
    4.315
    Men - det er skikkelig flaut å se at han må lære seg elementær barneoppdragelse på live TV. Dette er såpass ille at det er innenfor å antyde at han har en diagnose - eventuelt at hans foreldre har strykkarakter i barneoppdragelse. Dette bør beklages.
    Jeg vet ikke om han har noen diagnose, men det synes som han har autistiske trekk. Og det er kanskje nesten påkrevd for å bli et slikt "vidunderbarn" i utgangspunktet, det går en fin linje mellom genialitet og galskap som det heter. Hvis han har en diagnose er det nok Aspergers syndrom.

    Reaksjonen i etterkant av tapet er forøvrig helt i tråd med hva man kunne forvente av en med Aspergers.

    Og det mange genier opp gjennom som trolig hadde det syndromet: https://www.newscientist.com/article/dn3676-einstein-and-newton-showed-signs-of-autism/
    Å kople Carlsen til Aspergers har vel nesten like mye rot i virkeligheten som da homoryktene begynte å gå om Ulvang og Stoltenberg.

    Det er også god grunn til å være skeptisk til påstander om at Einstein og Newton var autister heller: Isaac Newton was Autistic, or Not – Darin Hayton

    Jeg synes man skal være forsiktig med slike spekulasjoner om navngitte personer i det offentlige rom. Det kan skape store problemer for de som blir rammet av ryktene.
     

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.515
    Antall liker
    9.280
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    Det er ikke lett å holde maska og temperamentet under kontroll når Magnus var så til de grader forbannet på seg selv.
    Men i kveld er det ny runde, jeg gleder meg. Treneren til Karjakin sa jo også det at de 4 partiene som nå skal spilles vil bli de vanskeligste i Karjakins karriere. Magnus er jo sint og da blir det farlig:) Dette blir spennende så det holder.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn