Single Bass Array (SBA) i praksis

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Midas

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    07.01.2015
    Innlegg
    1.061
    Antall liker
    771
    Sted
    Stavangerområdet
    Denne tråden skal handle om Single Bass Array (SBA) -- en metode der man plasserer subber i et geometrisk mønster på framveggen for å få en planar bølge som beveger seg i lytterommet. Hensikten er å redusere og ultimat nulle ut romnoder, som ofte er vanskelig å kontrollere på andre måter. Metoden er mye beslektet med DBA (Double Bass Array) hvor man har subber på både framvegg og bakvegg. Dette kan leses om her: https://en.wikipedia.org/wiki/Double_bass_array

    Brukseksempelet som vi skal skrive om her er fra @karmann sin nye kino, som @Thohaug og undertegnede (pluss god hjelp fra @Hunsbedt) fikk privilegiet å være med på å installere i helgen. Vi skal legge ut bilder og målinger fra før og etter som viser hvilket resultat som ble oppnådd.

    Rommet måler L822xB570xH232 med en 80cm dypt rom på bakvegg for stor bassfelle.

    Rommet sett fremover:
    IMG_20181114_230313.jpg


    Rommet bakover, og inn i bassfellen
    IMG_20180903_231050.jpg


    I simulering herfra https://amcoustics.com/tools/amroc?l=822&w=570&h=232&re=EBU listening room får vi følgende romnoder. Disse kan hjelpe oss å si noe om hvor vi kan forvente å finne modiene og ikke minst hvor de står geometrisk i rommet.

    Nodes.jpg


    For å gjøre denne forklaringen enklere å forstå, så er en romnode eller modi, stillestående lydbølger i rommet. De oppleves som kraftige og trykkende, men kan også gjøre at tonen er helt fraværende der man sitter. De henger gjerne igjen etter høyttaler har sluttet å spiille lyden, og det er dette som gjør noder problematiske i et lytterom. De oppstår fordi avstanden mellom veggene passer med heltall av bølgelengden på en spesiell frekvens. I et normalt rom står disse nodene mellom alle vegger og i kombinasjon av dem (fram-bak, sideslengs, opp-ned, osv.). I dimensjonering av et lytterom er det vanlig påse at disse uunngåelige nodefrekvensene er så jevnt fordelt som man kan. Det gjør man ved å velge spesielle geometriske forhold mellom størrelsen av rommet.
     
    Sist redigert:

    steinost

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.01.2004
    Innlegg
    8.931
    Antall liker
    4.625
    Sted
    Lillestrøm
    Torget vurderinger
    2
    Nå snakker vi, blir det så mye luft bak fellen som det ser ut som?
    Dette kaller vi å ta det helt ut.
     

    Lunesp

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    23.12.2013
    Innlegg
    273
    Antall liker
    79
    Sted
    Stord
    Flott at dere lager denne tråden slik at det går an å lære litt av dere som virkelig kan dette! Flott førsteinnlegg med gode forklaringer som er enkle å forstå!
    Si gjerne litt om hvordan man kan oppnå brukbare ressultat uten fullt så omfattende tiltak som det blir brukt her. Er desverre ikke alle som har mulighet til å lage fullt så store bassfeller :-( Gleder meg til fortsettelsen!
     

    Hunsbedt

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    09.05.2013
    Innlegg
    339
    Antall liker
    643
    Sted
    Kvinesdal
    Nå snakker vi, blir det så mye luft bak fellen som det ser ut som?
    Dette kaller vi å ta det helt ut.
    Det er en dobbel garasje bak kinoen, og veggen i garasjen er ikke satt opp på dette bildet. Det er også en dør midt på veggen, og vi målte med døren åpnet og lukket for å se om det kunne fungere å ha en åpen "ventil" ut til garasjen. Det kommer målinger på dette også tror jeg, så det er bare å følge med. Det er Midas og Thohaug som har styringen med målinger, så det er bare å glede seg!
     

    thohaug

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.02.2014
    Innlegg
    2.904
    Antall liker
    1.731
    Sted
    Fetsund
    Flott at dere lager denne tråden slik at det går an å lære litt av dere som virkelig kan dette! Flott førsteinnlegg med gode forklaringer som er enkle å forstå!
    Si gjerne litt om hvordan man kan oppnå brukbare ressultat uten fullt så omfattende tiltak som det blir brukt her. Er desverre ikke alle som har mulighet til å lage fullt så store bassfeller :-( Gleder meg til fortsettelsen!
    Prinsippet er avhengig av å ha en omtrentlig så stor bassfelle for å fungere på like god måte som her. Måten det er satt opp på i front gjør at selve subarrayet kansellerer ut stående bølger i bredde og høyderetning pga måten det er satt opp på. Da har man altså kun modene i lengderetning igjen og man har 2 måter å løse dette på.
    Den ene måten er å gjøre som vi gjorde her, å bygge en stor bassfelle på bakveggen for å kansellere ut de stående bølgene. Det er da viktig at den er dyp nok til at om den ikke tar absolutt alt, så bør den ta så mye som mulig. Denne måten er egentlig å foretrekke i større rom, da det gir mer spillerom for andre akustiske tiltak på bakvegg senere som diffusjon etc.
    Prinsippet vil fortsatt fungere med grunnere demping, men effekten vil avta lengre nedover i frekvens. Du vil fortsatt oppnå mange fordeler kun ved å stable slik det er gjort her fremfor å ikke gjøre det.

    Den andre måten å løse det på, som muligens er foretrukket i mindre rom er å bygge et identisk array med subber på bakvegg og bruke tidskorreksjon og motfase til å få lage en identisk bølge fra motsatt side som kansellerer ut den fra frontvegg. Dette vil kreve mindre dybde, da det kan benyttes grunne subkasser på hver side og man behøver kun demping mellom kassene. Et såkalt DBA.
    Jeg har opplevd fantastisk bass i rom helt nede i 5 kvadratmeter med denne løsningen.
     

    The Shy

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    7.216
    Antall liker
    7.787
    Sted
    Langesund
    thohaug, Hva mener du med CABS? Noe ala det som steinost har?
     

    thohaug

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.02.2014
    Innlegg
    2.904
    Antall liker
    1.731
    Sted
    Fetsund
    thohaug, Hva mener du med CABS? Noe ala det som steinost har?
    CABS er motfase felle litt på samme måte som er satt opp hos steinost ja. Det er å benytte subber i motfase til å kontre oppbygning av stående bølger og er svært effektivt i spesielt typisk ikke symmetriske rom L-formet etc hvor SBA og DBA ikke fungerer. Det er også det jeg benyttet hos meg selv før jeg flyttet. Jeg har et AES paper på det dersom du er interessert i å lese mer. CABS står for Control Acoustic Bass System.
     

    Hedde

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    3.779
    Antall liker
    1.266
    Måten det er satt opp på i front gjør at selve subarrayet kansellerer ut stående bølger i bredde og høyderetning pga måten det er satt opp på.
    Ligger det mere i dette enn at man plasserer subber 1/4 av rombredde og romhøyde slik som CABS beskriver?
     

    thohaug

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.02.2014
    Innlegg
    2.904
    Antall liker
    1.731
    Sted
    Fetsund
    Måten det er satt opp på i front gjør at selve subarrayet kansellerer ut stående bølger i bredde og høyderetning pga måten det er satt opp på.
    Ligger det mere i dette enn at man plasserer subber 1/4 av rombredde og romhøyde slik som CABS beskriver?
    Nei, det settes opp etter det mattestykket ja. Dog avstand mellom elementer og vegg bestemmes av antall drivere også selvsagt. I dette rommet blir det benyttet fler enn 4 drivere for å få øvre grenfrekvens oppover.
    CABS paperet har vel også plassert sub stack i hjørner osv for å kontrollere modene og ikke bare den geometriske grunnoppbygningen. En liten stund siden jeg leste paperet nå. Må muligens friske meg opp litt.
     

    Hedde

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    3.779
    Antall liker
    1.266
    Det er jo bare en bi-sak i denne tråden, men her ser man hvorfor 1/4 (25%) regelen virker i bredde og høyde. 2.noden blir ikke drevet (null trykk) mens 4. noden blir sterkt drevet!! 1. og 3. blir heller ikke sterkt drevet siden de ikke drives av det totale signalet (sumsignalet) men snarere av diff signalet (om det er noe).

    Illustration-of-room-modes-in-one-dimension.jpg


    Flott tråd!
     

    JENO

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.07.2003
    Innlegg
    2.390
    Antall liker
    1.087
    Sted
    Saksvik - Trøndelag
    Måten det er satt opp på i front gjør at selve subarrayet kansellerer ut stående bølger i bredde og høyderetning pga måten det er satt opp på.
    Ligger det mere i dette enn at man plasserer subber 1/4 av rombredde og romhøyde slik som CABS beskriver?
    Det kan også være f. eks 1/6, 3/6 og 5/6 om du velger å ha 3 i bredden. Avstanden mellom elementene avgjør hvor høyt i frekvens det fungerer. Dess tettere grid, jo høyere i frekvens fungerer det før den plane bølgefronten faller sammen. Tytte har målt på dette og skrevet om det i en annen tråd.

    Edit: Har du et veldig lite rom, er det jo nok med bare ett sub-element midt på veggen. :)
     

    thohaug

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.02.2014
    Innlegg
    2.904
    Antall liker
    1.731
    Sted
    Fetsund
    Måten det er satt opp på i front gjør at selve subarrayet kansellerer ut stående bølger i bredde og høyderetning pga måten det er satt opp på.
    Ligger det mere i dette enn at man plasserer subber 1/4 av rombredde og romhøyde slik som CABS beskriver?
    Det kan også være f. eks 1/6, 3/6 og 5/6 om du velger å ha 3 i bredden. Avstanden mellom elementene avgjør hvor høyt i frekvens det fungerer. Dess tettere grid, jo høyere i frekvens fungerer det før den plane bølgefronten faller sammen. Tytte har målt på dette og skrevet om det i en annen tråd.

    Edit: Har du et veldig lite rom, er det jo nok med bare ett sub-element midt på veggen. :)




    Wx : Bredde på vegg

    Wy : høyde på vegg

    Px : Avstand fra horisontal vegg

    Py : Avstand fra vertikal vegg

    Ax : Antall drivere horisontalt

    Ay : Antall drivere vertikalt

    Bare sakset fra wiki artikkelen.
     

    steinost

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.01.2004
    Innlegg
    8.931
    Antall liker
    4.625
    Sted
    Lillestrøm
    Torget vurderinger
    2
    Er glad vi har så dedikerte mennesker her.
    Noen ting gjør noe med lyden som ikke kan forklares, men må oppleves.
     

    einaraj

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    16.11.2017
    Innlegg
    88
    Antall liker
    88
    Jeg har brukt en mellomting mellom ren SBA og DBA. Har arrays foran og bak, men de spiller i fase. Man oppnår da å kansellere ut oddetalls ordens bølger i lengderetning. Det gjenstår partallbølger som må håndteres med eq eller plassering av sittepos. Funker greit tilsynelatende.

    Man får ikke så uniform fordeling i rommet som DBA eller veldempet SBA, men mister ikke halve output på samme måte som DBA heller og slipper demping.
     

    thohaug

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.02.2014
    Innlegg
    2.904
    Antall liker
    1.731
    Sted
    Fetsund
    Jeg har brukt en mellomting mellom ren SBA og DBA. Har arrays foran og bak, men de spiller i fase. Man oppnår da å kansellere ut oddetalls ordens bølger i lengderetning. Det gjenstår partallbølger som må håndteres med eq eller plassering av sittepos. Funker greit tilsynelatende.

    Man får ikke så uniform fordeling i rommet som DBA eller veldempet SBA, men mister ikke halve output på samme måte som DBA heller og slipper demping.
    Hvordan ser responsen ut utenfor sweetspot i det oppsettet? Er det fortsatt slik at du får uniform respons i sofagruppen din f.eks?
    Har sett rommet ditt og det er jo veldig flott :)
     

    einaraj

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    16.11.2017
    Innlegg
    88
    Antall liker
    88
    Det er 100% uniform bass sideveis som man kan forvente med en planbølge. Det funker. Lengderetning er det avvik, også som forventet. Størst avvik er det ved partallsbølge (2.orden 50.0hz) der jeg har brukt eq i lyttepos.

    Dette rommet høres rått ut. Hadde vært gøy å oppleve en gang.

    Det er forøvrig bare å stikke innom hvis du skulle ha lyst en gang, hadde vært morsomt med synspunkter fra folk som har bred erfaring fra rå bassanlegg. Jeg har jo ikke hørt så mange selv.
     

    thohaug

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.02.2014
    Innlegg
    2.904
    Antall liker
    1.731
    Sted
    Fetsund
    Det er 100% uniform bass sideveis som man kan forvente med en planbølge. Det funker. Lengderetning er det avvik, også som forventet. Størst avvik er det ved partallsbølge (2.orden 50.0hz) der jeg har brukt eq i lyttepos.

    Dette rommet høres rått ut. Hadde vært gøy å oppleve en gang.

    Det er forøvrig bare å stikke innom hvis du skulle ha lyst en gang, hadde vært morsomt med synspunkter fra folk som har bred erfaring fra rå bassanlegg. Jeg har jo ikke hørt så mange selv.
    Det må man få til ja :) tar kontakt.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    13.760
    Antall liker
    5.361
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    10
    Jeg har brukt en mellomting mellom ren SBA og DBA. Har arrays foran og bak, men de spiller i fase. Man oppnår da å kansellere ut oddetalls ordens bølger i lengderetning. Det gjenstår partallbølger som må håndteres med eq eller plassering av sittepos. Funker greit tilsynelatende.

    Man får ikke så uniform fordeling i rommet som DBA eller veldempet SBA, men mister ikke halve output på samme måte som DBA heller og slipper demping.
    Hei, det er en missforståelse at man mister halve output med DBA.

    Jeg har jo DBA i kjelleren og det spiller innenfor +/- 2 db i lytteposisjon uten EQ. Og impulsresponsen er bedre enn noe annet jeg har sett.
    Det at man slipper å gjøre noen form for EQ - sparere deg jo enormt med headroom.

    vedlagt - DBA målt i lytteposisjon.

    Mvh
    OMF

    DBA 3.jpg


    DBA5.jpg
     

    einaraj

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    16.11.2017
    Innlegg
    88
    Antall liker
    88
    Hei, det er en missforståelse at man mister halve output med DBA.

    Jeg har jo DBA i kjelleren og det spiller innenfor +/- 2 db i lytteposisjon uten EQ. Og impulsresponsen er bedre enn noe annet jeg har sett.
    Det at man slipper å gjøre noen form for EQ - sparere deg jo enormt med headroom.

    vedlagt - DBA målt i lytteposisjon.

    Mvh
    OMF
    En dba spiller vel med samme output som en tilsvarende sba. Dvs man får null ekstra output fra bassene bak. Som betyr å miste halve output fordi man i stedet kunne hatt dobbelt antall elementer foran. Jeg vet ikke hva jeg evt har misforstått? Bassene bak spiller kun i motfase og bidrar ikke til output?

    Er selvfølgelig mange fordeler, hvor du nevner mange, men effektivitet er vel ikke en.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    13.760
    Antall liker
    5.361
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    10
    En dba spiller vel med samme output som en tilsvarende sba. Dvs man får null ekstra output fra bassene bak. Som betyr å miste halve output fordi man i stedet kunne hatt dobbelt antall elementer foran. Jeg vet ikke hva jeg evt har misforstått? Bassene bak spiller kun i motfase og bidrar ikke til output?

    Er selvfølgelig mange fordeler, hvor du nevner mange, men effektivitet er vel ikke en.
    Joda, er enig i det du skriver her.
    Men de fleste andre habile løsninger bruker en god del EQ, så min påstand er at du hvis du med ditt oppsett ønsker så jevn bassrespons som mulig, så vil du kunne spille høyere med DBA enn du gjør slik du har koblet nå.

    (Nå er det med Output også litt avsporing, siden du så vidt jeg kan skjønne har mer enn nok kapasitet.)

    Mvh
    OMF
     

    Hedde

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    3.779
    Antall liker
    1.266
    The basic DBA setup normally uses 4 subs on the front wall, located ¼ of the room width in from the walls and ¼ of the room height in from the floor/ceiling. The same configuration is used on the rear wall, and of course we are assuming a rectangular room. The signal processing is simply a delay unit, set to the time-of-flight for sound from the front of the room to the rear. Obviously, inverting polarity requires no special processing.

    The ideal result would be flat magnitude and linear phase anywhere within the room volume. This assumes that a perfect plane wave is produced at from both the front wall and the rear wall (i.e. the cancellation wave). The subs need to be spaced closer than about ½ wavelength at the frequency of interest to approximate a plane wave (perhaps less if the room has significant low frequency absorption). Based on the simulations and actual room measurements done by Celestinos and Nielsen, the method seems to work very well.


    Her ser vi altså at i større og bredere rom, eller virkemåte for økte frekvenser, vil behovet for høyttalere øke. Samme teori for SBA også selvsagt.

    Og når det gjelder - assuming a rectangular room kan følgende figur også være illustrerende

    cabs l shape.jpg


    CABS .2.2 (altså 2 høyttalere foran og 2 bak)
    b) Uten bakhøyttalere
    c) med bakhøyttalere

    http://webistem.com/acoustics2008/acoustics2008/cd1/data/articles/000837.pdf
     
    Sist redigert:

    JENO

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.07.2003
    Innlegg
    2.390
    Antall liker
    1.087
    Sted
    Saksvik - Trøndelag
    Jeg har brukt en mellomting mellom ren SBA og DBA. Har arrays foran og bak, men de spiller i fase. Man oppnår da å kansellere ut oddetalls ordens bølger i lengderetning. Det gjenstår partallbølger som må håndteres med eq eller plassering av sittepos. Funker greit tilsynelatende.

    Man får ikke så uniform fordeling i rommet som DBA eller veldempet SBA, men mister ikke halve output på samme måte som DBA heller og slipper demping.
    Vil ikke kanselleringen variere med hvor du måler i lengderetningen, siden faseforholdet mellom for- og bakhøyttalerne vil variere konstant alt etter hvor i lengderetningen du måler..? Det er vel kun midt i rommet de vil spille med samme tid og fase?

    @Midas: Beklager teoretiseringen i denne praksistråden.
     
    • Liker
    Reaksjoner: oes

    Midas

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    07.01.2015
    Innlegg
    1.061
    Antall liker
    771
    Sted
    Stavangerområdet
    @Midas: Beklager teoretiseringen i denne praksistråden.
    Null problem, det er nettopp dette denne tråden er tiltenkt med både teori og praktisk fremgansmåte. Men vi har kommet til steg 20 i diskusjonen, når jeg holder på å forfatte tutorial steg 1 her :D I mellomtiden til jeg får skrevet ferdig så bare kjør på!
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    13.760
    Antall liker
    5.361
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    10
    Vil ikke kanselleringen variere med hvor du måler i lengderetningen, siden faseforholdet mellom for- og bakhøyttalerne vil variere konstant alt etter hvor i lengderetningen du måler..? Det er vel kun midt i rommet de vil spille med samme tid og fase?

    @Midas: Beklager teoretiseringen i denne praksistråden.
    Det som er "problemet" er at bølgene ikke kanselleres - du har bare flere bølger -litt som Geddes multiple subwoofer approacg.

    Når jeg først begytne å stille inn delay på mitt DBA - så stilte jeg delay slik at bakbølgen skulle treffe ca 1 meter bak lytteposisjon, og på en måte "legge lyden død der". Men da hadde jeg glemt at dette er bølger med retning. Så selv om jeg fikk en nullpunkt rett bak sofaen, så gav det ikke noe bedring i tidsdomenet. Lydbølgen fra fronten traff bakveggen og fortsatt videre i rommet, og motfasebølgen gikk videre til frontveggen og reflekterte der. Jeg har gjort mange målinger med kun front, kun bak, og front og bak i samme fase. Alle variantene oppfører seg relativt likt = rommet skaper peaker og dipper. Det er først når du får bakveggen i motfase med riktig delay at ting faller på plass.

    Når jeg skjønte at retning hadde noe og si, så justerte jeg delay på bakre array slik at fronten rakk å treffe bakveggen, og akkurat når refleksjonene var på vei fremover igjen - så spilte bakre array i motfase. Da hadde lydbølgene samme retning og med motsatt fase så kansselerte de hverandre og skapte ikke noen flere reflkesjoner i rommet.


    Mvh
    OMF
     

    JENO

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.07.2003
    Innlegg
    2.390
    Antall liker
    1.087
    Sted
    Saksvik - Trøndelag
    Vil ikke kanselleringen variere med hvor du måler i lengderetningen, siden faseforholdet mellom for- og bakhøyttalerne vil variere konstant alt etter hvor i lengderetningen du måler..? Det er vel kun midt i rommet de vil spille med samme tid og fase?

    @Midas: Beklager teoretiseringen i denne praksistråden.
    Det som er "problemet" er at bølgene ikke kanselleres - du har bare flere bølger -litt som Geddes multiple subwoofer approacg.

    Når jeg først begytne å stille inn delay på mitt DBA - så stilte jeg delay slik at bakbølgen skulle treffe ca 1 meter bak lytteposisjon, og på en måte "legge lyden død der". Men da hadde jeg glemt at dette er bølger med retning. Så selv om jeg fikk en nullpunkt rett bak sofaen, så gav det ikke noe bedring i tidsdomenet. Lydbølgen fra fronten traff bakveggen og fortsatt videre i rommet, og motfasebølgen gikk videre til frontveggen og reflekterte der. Jeg har gjort mange målinger med kun front, kun bak, og front og bak i samme fase. Alle variantene oppfører seg relativt likt = rommet skaper peaker og dipper. Det er først når du får bakveggen i motfase med riktig delay at ting faller på plass.
    Jeg skrev kansellering, men tenkte egentlig peaker og diper. Jeg tenkte kanskje at disse ville være likt fordelt i høyde og bredde, men variere med lengde når man kjører for- og bak-suber i fase. Gull at du har testet og funnet ut at det er rommet som dominerer.

    Når jeg skjønte at retning hadde noe og si, så justerte jeg delay på bakre array slik at fronten rakk å treffe bakveggen, og akkurat når refleksjonene var på vei fremover igjen - så spilte bakre array i motfase. Da hadde lydbølgene samme retning og med motsatt fase så kansselerte de hverandre og skapte ikke noen flere reflkesjoner i rommet.


    Mvh
    OMF
    Dette vet jeg du har skrevet om før, og har lett etter det uten å finne det. Jeg trodde også at man kunne styre hvor i rommet kanselleringen skal finne sted, men sånn som du nå forklarer det ift retning, så gikk det opp et lys!
     

    einaraj

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    16.11.2017
    Innlegg
    88
    Antall liker
    88
    Vil ikke kanselleringen variere med hvor du måler i lengderetningen, siden faseforholdet mellom for- og bakhøyttalerne vil variere konstant alt etter hvor i lengderetningen du måler..? Det er vel kun midt i rommet de vil spille med samme tid og fase?

    @Midas: Beklager teoretiseringen i denne praksistråden.
    Det stemmer at dette varierer i lengderetning. Som jeg svarte Thohaug, så funker det godt på en sitterad. I lengden så varierer det. Men man har tatt bort en del problemer og variasjon. Oddetalls ordens stående bølger er i stor grad borte, og variasjonen forbundet med de. Partall er akkurat som før. Derfor tar man ikke bort all variasjon, men gjør bedre.

    SBA Waterfall.jpg


    Grafen viser vannfall i mitt ferdige setup, som viser at tidsproblemene forbundet med stående bølger er håndtert.

    OMF jeg er ikke helt enig i alt du sier. Jeg sammenligner ikke dette med Geddes, som blir litt tilfeldig hvor subbene står. Her kan man forutsi effekten noe i forhold til hvordan stående bølger fungerer. Det er mulig at ordet kansellere er feil uttrykk, men man tar bort effekten og variasjonen fra en del (men ikke alle) stående bølger. En del peaker og dipper forsvinner.

    I grafen til Hedde i post #11 så ser man at ved oddetalls orden så har de stående bølgene motsatt fase ved front og bakvegg. Ved å sette subber til å spille i fase i disse punktene så fjerner man i realiteten denne stående bølgen fra rommet. Det har jeg kontrollert i praksis i rommet ved å spille en sinustone på frekvensen til oddetalls ordens bølger, med hhv enkel og dobbel SBA. Det er veldig tydelig at variasjonen ved disse frekvensene blir borte. Partalls bølger gjøres ingenting med. Men når halvparten av de stående bølgene blir borte så gjør det saken enklere å løse med sitteplassering og EQ.

    Ikke perfekt slik som et veloppsatt SBA med god demping eller DBA, der man skal kunne teoretisk fjerne alle problemer, men det har til gjengjeld noen andre fordeler.

    Grafen min viser at tidsproblemer ved denne løsningen er tilnærmet borte. Jeg har ingen bassdemping i rommet. Jeg kan love at ved enkel SBA så er det umulig å få til en så fin graf i mitt rom.

    Mulig jeg skulle latt være å nevne denne løsningen siden den ikke er så teoretisk perfekt som SBA med demping eller DBA, men siden høyttalersetup er nøyaktig likt DBA så tenkte jeg det kunne være beslektet. Til info så hadde jeg tenkt å sette dette opp som DBA selv, men etter en del feilsøkning fant jeg at to massive rader med kinostoler ødelegger for den perfekte DBA-effekten (funker ganske greit, men ikke helt perfekt)

    Vet ikke om min løsning har noe navn, men omtaler selv som dobbel SBA.
    Fordeler:
    - Ingen demping nødvendig
    - Full output fra dobbel sett basser
    - Tar bort halvparten av stående bølger i lengderetning
    - Det funker i praksis i rommet mitt der DBA dessverre ikke går pga inventar

    Ulemper
    - Dyrere enn dempet SBA pga dobbelt antall basser
    - Variasjon i lengderetning
    - Halvparten av stående bølger i lengden gjenstår
     

    Hedde

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    3.779
    Antall liker
    1.266
    Jeg kan bekrefte at grafen i innlegg #11 viser at dette burde funke for oddetallsnoder. Dvs at systemet fungerer som friluft for slike frekvenser helt analogt med hvordan det er i tverretning for sumsignalet. Antar da at det er forsinkelse lik tiden over rommet slik at rommet blir drevet minst en gang i en retning?? Vannfallet bekrefter vell dette. Men partallsnoder blir sterkt drevet slik som beskrevet.
     

    einaraj

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    16.11.2017
    Innlegg
    88
    Antall liker
    88
    Jeg kan bekrefte at grafen i innlegg #11 viser at dette burde funke for oddetallsnoder. Dvs at systemet fungerer som friluft for slike frekvenser helt analogt med hvordan det er i tverretning for sumsignalet. Antar da at det er forsinkelse lik tiden over rommet slik at rommet blir drevet minst en gang i en retning?? Vannfallet bekrefter vell dette. Men partallsnoder blir sterkt drevet slik som beskrevet.
    Jeg setter delay slik at bølgene møtes i lyttepos. De drives altså ikke i en hel retning slik som du skriver. Men det er et godt innspill, jeg burde absolutt prøve det i praksis. Jeg sitter nær midten av rommet, som gjør det enklere å få til løsningen.
     

    Hedde

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    3.779
    Antall liker
    1.266
    Flott at du tar det opp. Det er når man får brynt seg på slikt at man lærer :)
     

    Hedde

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    3.779
    Antall liker
    1.266
    Jeg setter delay slik at bølgene møtes i lyttepos. De drives altså ikke i en hel retning slik som du skriver. Men det er et godt innspill, jeg burde absolutt prøve det i praksis. Jeg sitter nær midten av rommet, som gjør det enklere å få til løsningen.
    Hei. Da er vell delay lik null, slik at lyden forfra og bakfra når deg samtidig. Om delay settes lik dt=Ly/c hvor Ly er lengden på rommet så blir nok forholdene slik du beskrev dem for odde og partallsnoder. Vannfallet blir helt sikkert seende annerledes ut da. Slik det er satt opp med dt=0 så blir forholdene noe uoversiktlige, men dersom man ser på figuren i innlegg#11 igjen, så ser nodene ut til å summere seg likt som for dt=Ly/c, men retningen blir null for oddetall også.

    Altså må man ha dt=Ly/c for å oppnå retning på lydfeltet for frekvenser rundt de odde nodene.

    Jeg ser ellers at danskene i sin opprinnelige definisjon av CABS .2.2, altså med to høyttalere i front og to bak, setter høyden til z/2 som er midt mellom gulv og tak. Dette blir altså senter for den plane bølgen i høyden og gjør muligens at man blir mindre sårbar for inventar. Da får man det akademiske hodet i sentrum.. sikkert en smakssak hvordan man velger dette.
     

    einaraj

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    16.11.2017
    Innlegg
    88
    Antall liker
    88
    Jeg ser ellers at danskene i sin opprinnelige definisjon av CABS .2.2, altså med to høyttalere i front og to bak, setter høyden til z/2 som er midt mellom gulv og tak. Dette blir altså senter for den plane bølgen i høyden og gjør muligens at man blir mindre sårbar for inventar. Da får man det akademiske hodet i sentrum.. sikkert en smakssak hvordan man velger dette.
    Har det noe å si hvor elementene er plassert sålenge vi snakker om en planbølge? 1 element i høyden vil vel kunne gi en planbølge opptil ca 72hz med std romhøyde. Hvilket som helst objekt i planet vil vel da potensielt forstyrre denne bølgen i mer eller mindre grad? Det er et åpent spørsmål, jeg har ikke svaret. Det er vel et spørsmål som er relevant for alle former for SBA/DBA.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    13.760
    Antall liker
    5.361
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    10
    Det er jo bare en bi-sak i denne tråden, men her ser man hvorfor 1/4 (25%) regelen virker i bredde og høyde. 2.noden blir ikke drevet (null trykk) mens 4. noden blir sterkt drevet!! 1. og 3. blir heller ikke sterkt drevet siden de ikke drives av det totale signalet (sumsignalet) men snarere av diff signalet (om det er noe).

    Vis vedlegget 521132

    Flott tråd!
    Hei!
    Jeg må innrømme at jeg ikke helt skjønner det dere prater om med kansellering av odde og partalls noder.

    Det er godt mulig jeg tar feil, men slik jeg mener dette så har 1/4 som du referer til over ingen ting med moder å gjøre i det hele tatt. Det er så enkelt som at hvis du har 2 drivere og skal plassere de på en vegg - så så skal du ha 1/2 vegg i mellom de, og 1/4 til sideveggen - fordi da får du jevn respons.

    Når dere snakker om oddetall og partals noder ved stående bølger, så skjønner jeg ikke hva dere mener. Det er jo grunntonene som er hovedproblemet.

    Altså skal du avspille en tone på 50 Hz - så har den en bølgelenge på 6,8 meter,
    Og med bassveggen i front så kommer denne som en plan bølge bakover, som treffer bakveggen og kommer frem igjen.
    For noen frekvenser så vil refleksjonen komme i fase med direktelyden og du vil få en peak, for andre frekvenser vil den være i motfase og du vil få en dip. Dette er jo det som gjør at bassrespons i et rom ser ut som en berg og dalbane.

    Hvis du setter opp 80 cm glava i bakkant - så demper du denne refleksjonen så mye, at den i liten grad påvirker direktelyden = Færre topper og dipper.
    Med DBA - så prøver du å spille en invertert puls akkurat når lyden er på vei tilbake slik at refleksjon og "DBA puls" nuller hverandre ut.

    Hvis du lar bakhøyttalerne spille en puls i samme fase, så gjør du jo ingen ting med refleksjonen fra frontveggen. Men du har i tillegg skutt ut en puls til -som vil reflektere i frontveggen. Og her er det min referanse til Geddes kommer inn - ås er et vel litt slik at refleksjoner alltid er svakere en direktelyden - og jo flere kilder som spiller direktelyd, jo bedre forhold får du mellom direktelyd og reflektert lyd - som også gir deg mindre dipper og peaker.

    Aktiv bassfelle som Thohauge bruker, fungerer jo litt på samme måte. Man måler seg frem til områder som er har spesielt stygge peaker og dipper, også bringer man inn en kilde til som skal "drepe refleksjonene" men å spille noe i motfase.

    Men alle disse systemene jobber kun med 50Hz - for 50 Hz . Så høyere ordens - 100,150 og 200 Hz er da ikke relevant her).

    Ikke meningen å være krass her, men lurer på om jeg har missforstått alt.

    Og vanfallet til Einar ser jo helt perfekt ut (langt bedre enn mitt) så hva du nå en har gjort, så funker det åpenbart. ;-)

    Mvh
    OMF
     

    einaraj

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    16.11.2017
    Innlegg
    88
    Antall liker
    88
    OMF Vi snakker egentlig bare forbi hverandre med litt forskjellig språk ☺

    Det du nevner med plassering 1/4 1/2 1/4 har absolutt noe med moder å gjøre. Legg den plasseringen inn i grafen til hedde så du at ved første orden så står subbene i ulik fase av bølgen = tatt bort. I andre orden står de i nullpunkter = ikke trigges , og i tredje orden igjen i ulik fase. Den plasseringen er meget effektiv for å ta bort effekten av stående bølger i bredden. Var sånn jeg hadde subbene før jeg bygde array.

    Det du sier i eksemplet om 50hz er jo også definisjonen av en stående bølge.

    Kanskje vi bare skal si at vi er enig om mye ☺

    Edit: liten kommentar til det å spille en puls i samme fase fra bakvegg. Grunnen til at man faktisk gjør noe med den stående bølgen er at bølgen på 50hz i ditt eksempel har endret fase fra den ble spilt ved frontvegg til den ankommer bakvegg, dersom 50hz er førsteordens stående bølge (betyr at rommet er 3.4m langt). Det er det fargene på grafen til Hedde betyr. Ulik farge er ulik fase. Og plasseres subber i ulik fase av bølgen blir effekten av den tatt bort.
     
    Sist redigert:

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    13.760
    Antall liker
    5.361
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    10
    OMF Vi snakker egentlig bare forbi hverandre med litt forskjellig språk ☺

    Det du nevner med plassering 1/4 1/2 1/4 har absolutt noe med moder å gjøre. Legg den plasseringen inn i grafen til hedde så du at ved første orden så står subbene i ulik fase av bølgen = tatt bort. I andre orden står de i nullpunkter = ikke trigges , og i tredje orden igjen i ulik fase. Den plasseringen er meget effektiv for å ta bort effekten av stående bølger i bredden. Var sånn jeg hadde subbene før jeg bygde array.

    Det du sier i eksemplet om 50hz er jo også definisjonen av en stående bølge.

    Kanskje vi bare skal si at vi er enig om mye ☺
    Men det er stående bølger som er problem i bassen. Og det motsatte av stående bølger som er kansellering.

    Mvh
    OMF
     

    Hedde

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    3.779
    Antall liker
    1.266
    Jeg tror også at vi lar einaraj sitt dobbel SBA konsept ligge i denne tråden. CABS og SBA er konseptuelt like siden de handler om å fjern bakveggens innflytelse på stående bølger. Når det gjelder 1/4Lx og 1/2Lz så er disse viktige å forstå. Disse angir hvilke noder som tas vare på i selve konfigurasjonen i x (tvers) og z (høyde) retning. Da må man vite hva man står igjen med og som eq'en må/bør ta hånd om.

    Her hjelper denne.

    Illustration-of-room-modes-in-one-dimension.jpg


    For eksempel ser man at noder som har lik farge i begge ender vil ha maksimum utslag ved 1/2 (50%). Disse kalles partallsnoder og for anbefalt CABS oppsett vil de være ett problem i z-retningen. Med en slik plassering blir noden slett ikke undertrykket,

    Man kan også se hvorfor 1/4 (25%) er bra i x-retning. Mange noder blir undertrykket ved denne konfigurasjonen. Og de odde som har ulik farge i endene bryr vi oss ikke med i x retning siden høyttalerne står på hver sin farge og ikke driver denne noden med sumsignalet.

    Fjerde ordensnoden vil muligens være et problem i x-retning ved 1/4Lx.

    Slik jeg forstår det er 1/4Lx og 1/2Lz regelen ett tradeoff mellom flere sett med noder, også hjørnenoder som er funksjoner av x, z og y. Man bør søke å unngå flere like avstander til vegg, gulv etc.

    A. Celestinos skriver om dette i sin Ph.D. thesis, paper B (side 37) som er linket til under. Et fascinerende stykke arbeide forresten.
    http://vbn.aau.dk/files/12831869/AC-phd.pdf
     
    Sist redigert:

    JENO

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.07.2003
    Innlegg
    2.390
    Antall liker
    1.087
    Sted
    Saksvik - Trøndelag
    Må si meg enig med OMF. DBA og SBA synes jeg er intuitivt og relativt enkelt å skjønne prinsippene bak, da jeg hør fulgt med på utviklingen av noen slike systemer online. Det Hedde og einaraj snakker om skjønner jeg ingen ting av. Hvor kommer den grafen din fra Hedde? Mulig ting blir klarere når jeg har lest de paperene du har linket til.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    13.760
    Antall liker
    5.361
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    10
    Ja - hva sier den grafen din.

    Hvis vi nå lar grunnfrekvensen være 50hz, så viser de tre kurvene under 100Hz, 150 Hz og 200 Hz.

    Og den illustrer i grunn det som er vist som romnoder i figuren i første post.
    https://amcoustics.com/tools/amroc?l=822&w=570&h=232&re=EBU listening room


    Altså den forklarer hvorfor problemfrekvenser i et rom dukker opp i ulike multiplum av den laveste "stående bølgen".

    Men det er altså ikke noe løsning her på hva du skal gjøre med den 50Hz.

    Problemet ditt er at når du tar en gitt frekvens som her, og baserer plasseringen på gitt andeler av bølgelengde - så funker det kun for en frekvens. Endres frekvensen så endres naturligvis avstandene du operer med, men elementene står jo bom rolig.

    Mvh
    OMF
     

    Hedde

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    3.779
    Antall liker
    1.266
    Grafen er relativt enkel, og den sier følgende:

    1.ordens mode: Antar 25 Hz. Rommet har en stående bølge for 25 Hz. Bølgen pulserer, men nullpunktet er alltid midt i rommet. Her blir det aldri trykk.

    fra 25 til 50 hz. Nullpunktene blir ikke fryst, men drifter rundt punktet og langsomt fra ett nullpunkt til neste. Beskriver en omhylningskurve som jeg viste i en annen tråd.

    2. ordens mode: 50 Hz. Rommet har en stående bølge for 50 Hz. Bølgen pulserer, men maks er alltid midt i rommet. Her pulserer trykket maksimalt trykk.


    Men uansett, her er bildet igjen, nå med plassering av kilde ved 25% og 75%. Husk at dette er sideveis med høyttalere på begge sider i bilde L og H.

    Illustration-of-room-modes-in-one-dimension.jpg


    For 25 hz likt i begge høyttalere, så vil den ene forsøke å drive ett +område, mens den andre forsøker å drive ett like stort -område. Områdene pulserer og kan selvsagt bytte fortegn, men vil alltid være ulike fortegn. Siden begge høyttaleren er like så betyr dette at alt kanselleres. (signaler som er ulike i hver ht derimot… det har jeg skrevet mye om en annen plass)

    For 50 hz står høyttalerne et sted hvor det aldri kan bygges opp trykk.

    I mellom dette, fra 25 til 50 hz, vil høyttalerne drive for denne frekvensen, men ikke maksimalt og litt ulikt for ulike frekvenser.

    Samme for 75 hz som for 25 hz.

    For 100 hz står begge høyttalerne i rødt område og driver 100Hz noden sterkt.

    ----

    Tilsvarende analyse for høyde og selvsagt for lengde når man har to vegger der også.
     
    Sist redigert:
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn